Санкции – наше оружие

Максим Шевченко

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, это, действительно, программа «Особое мнение». У микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением у нас выступает Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших вопросов гостю прежний – +7 985 970-45-45. Ну а мы перейдем к обсуждению тем, благо их в информационном поле у нас сегодня очень много. Основная тема на международной арене была таинственная история с похищением премьер-министра Ливии, который на данный момент освобожден. Но поначалу говорили о том, что неизвестные его похитили, потом что это было сделано с санкции генпрокуратуры страны.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, что известные.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Теперь говорится…

М.ШЕВЧЕНКО: А в итоге все стрелки на ментов. Выяснилось, что это Министерство внутренних дел его задерживало.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы понимаете, что там происходит такое, что весь мир смотрит? Похитили премьер-министра немного-немало.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Какой это премьер-министр? Знаете, как угодно можно назвать это всё. То, что в Ливии происходит, это вообще никакое не государство, и премьер-министр там не премьер-министр, а так вот, человек, к которому можно подъехать к отелю, взять там в тапочках, вывезти, посадить в кортеж, привезти допрашивать. Ну, у премьер-министра тоже есть, наверное, свои вооруженные люди, которые разрешили это сделать.

Но, в принципе, такая ситуация предельно хаотическая. Статуса ни у кого серьезного нет, все надувают щеки. Всё это напоминает мне Ичкерию Масхадовско-Басаевско-Яндарбиевскую, которая существовала с 1996-го по 1999-й год. Полно тоже министров, вице-премьеров, президентов, никто ничего не контролирует, друг с другом все перестреливаются там, Гудермес с Грозным, понимаете ли, перестреливается, воюет там Гудермес с Урус-Мартаном. Там ваххабиты, там националисты…

Э.ГЕВОРКЯН: Нам удалось с этой ситуацией справиться?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, удалось не столько нам, сколько Ахмат Хаджи Кадырову, который занял такую позицию, которая, может быть, вызвала и осуждение кого-то на тот момент в чеченской оппозиции, в чеченском политикуме. Но в итоге оказалась стратегически единственно правильной. Этот человек совершил мужественный поступок, который стоил ему жизни, между прочим. Но он спас свой народ в трагическую минуту, по-настоящему просто трагическую.

Ливию, я думаю, еще только ждут тяжелые события, поскольку начнется же дележка нефти и газа, по большому счету. Вот этот премьер-министр – он представляет одно племя, похитило его, наверняка, другое племя (там своих не похищают). На повестке дня есть какое-нибудь заявление о желании получать долю от месторождений у третьего племени. И там еще на подходе 20-30-40 племен.

Государство, которое создавал Муаммар Каддафи, целью которого было создать из разрозненных племен, каждое из которых жило само по себе современную технологическую нацию, обладающую доступом к средствам повышения образования и медицинским услугам, провалилось. Каддафи убит, ну и теперь это такая пустыня, в которой бедуинские отряды и берберские отряды там похищают премьер-министров и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Это вы к тому, что они не справятся без внешней помощи? Или?..

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет никакой внешней помощи. Есть просто группы людей, которые обладают собственными боевыми отрядами, которые объявляют себя разного рода начальниками и делают вид, что они какое-то там государство. Но мы видим, что никакое они не государство – никакого государства там просто нету.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, между тем, тут ситуация с российским посольством там также развивается. Только что пришло сообщение о том, что версия о нападении на посольство России в Ливии из мести может быть только предлогом (так говорил посол России Иван Молотков). Он не исключает, что вся эта история с нападением на посольство в Триполи как будто бы из-за мести за убийство ливийского офицера гражданкой России – это лишь предлог. У вас есть какие-то версии, вообще что там, какие есть подводные камни с российским посольством?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, эта женщина, которую обвиняли, она достаточно известна, она – сподвижница известного журналиста и активиста защиты Каддафи, Башара Асада Марата Мусина. Она в сети очень популярна была в таком, патриотическом сегменте. Она сама такая крупная культуристка, штангистка.

Вся эта история выглядит как хорошо поставленный спектакль с инсценировкой безумия ее. Поехать в Ливию, убить… Непонятно: то ли этот убитый был крупным полевым командиром, имевшим отношение к мученической смерти Муаммара Каддафи, то ли он просто, на самом деле, какой-то непонятно какой офицер. Как она там оказалась в Ливии (эта женщина), тоже непонятно. Она ли написала на стене «Убьем крыс»? Там было написано кровью. Я читал несколько статей, в которых эту надпись анализировали по-разному, отмечая на то, что там буквы «А» по-разному написаны, разными людьми, вроде бы, ну и так далее.

Поэтому я думаю, тут загадок много. Нападение на посольство, я думаю, конечно, велось с целью запугать РФ, запугать ее посла и заставить россиян или капитулировать и своего посла погубить как это сделали американцы, которые, несмотря на то, что они везде надувают щеки тоже и говорят, что они такие крутые, на самом деле, не смогли защитить тогда в Бенгази своего представителя.

Как мы видим, спецназ, охраняющий российское посольство, выступил как и положено настоящим профессионалам: дали отпор, убили нескольких нападавших, нескольких ранили, защитили территорию посольства. Среди сотрудников не было потерь, дипломаты были эвакуированы. Но в этом хаосе, который теперь существует в Ливии, вообще ничего понять нельзя. На самом деле, посольство – это не посольство, а это представительство.

Э.ГЕВОРКЯН: Следует ли там держать посольство, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, следует держать, потому что в Ливии даже после революции, этого переворота, есть масса людей, которые учились в России, в Советском Союзе, говорят по-русски и которые перебежали в свое время от Каддафи к мятежникам. В душе им все равно, кому служить, они всегда служат сильным и победителю. Поэтому там есть много людей, с которыми Россия и поддерживает отношения, и будет поддерживать отношения. Да и самые непримиримые такие противники Каддафи, которые критиковали Россию в дни войны… Знаете, это такой народ, что они, если им выгодно, мгновенно поменяют свою позицию.

А сегодня особенно после успеха Владимира Путина в Сирии иметь хорошие отношения с Россией становится все более выгодно в арабском мире, как это ни странно. Там всегда присматриваются к сильным, к тем, у кого есть сильная позиция и кто эту позицию может защитить. А Россия очевидно имеет достаточно сильную позицию сейчас в арабском мире.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас вынуждены сделать небольшой перерыв. Через минуту вернемся в студию, продолжим знакомиться с особым мнением Максима Шевченко и поговорим о наших внутренних российских новостях.

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир. Максим Шевченко в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Европейский суд по правам человека взыскал с России почти миллион евро в пользу 40 жителей Чечни.

М.ШЕВЧЕНКО: Если можно… Сейчас мы к этому вернемся. Еще про Ливию еще одна мысль просто пришла. А, может, в этом есть какой-то рациональный высший смысл, знаете, когда вооруженный народ или его отряды контролируют чиновников. Вот так вот бюрократ. Наверняка этот премьер-министр какой-нибудь мошенник, неизвестно откуда взявшийся, который предал многократно всех, кому он служил до этого. Вот приехали люди «Мы считаем тебя коррупционером». Раз, вытаскивают…

Э.ГЕВОРКЯН: А если нет? Что за предположение про «наверняка»?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот его отпустят. Вот это, на самом деле, есть саморегуляция, как бы, народная саморегуляция общества. Приезжают к министру, премьер-министру, за шкирку вытаскивают его на улицу, говорят «Мы думаем, ты – коррупционер, ты – вор, ты – мошенник». Раз и на народный трибунал его на некоторый. А почему нет? Почему бюрократы имеют право делать всё, что угодно, а народ должен сидеть, помалкивать и только Сникерсы жевать? Мне кажется, тут есть также и какие-то рациональные стороны в этой ситуации в Ливии. Какие-то формы стихийного народовластия здесь тоже присутствуют. Не исключаю такую трактовку.

Э.ГЕВОРКЯН: В нашей стране в любом случае чиновники пошли намного дальше и имеют достаточно хорошую охрану, и корочки депутатские, как мы тут видели по некоторым событиям на этой неделе. Кстати, какие у вас чувства вызвала вся эта история с господином Исаевым?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне жалко Андрея Исаева, потому что он-то сам не пил, судя по всему, и там его помощник. Сам Андрей Константинович является одним из таких интеллектуалов. На самом деле, я его знаю, знаю неплохо. Это человек умный, очень образованный, очень работоспособный, который тащил на себе огромный груз разных проблем. Из-под его руки вышли очень сложные законы, он – разработчик законов. Он – выдающийся эксперт в области трудового законодательства. Я считаю, что это человек крайне полезный как политик. Мне очень жалко, что он стал жертвой такой какой-то дурацкой истории, потому что мне лично все равно, к какой он партии принадлежит. Я считаю его безусловно полезным для РФ, для ее системы управленческой человеком.

Э.ГЕВОРКЯН: И для вот тех законов, которые он в рамках «Единой России» принимал, разрабатывал?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, его законы были достаточно… Еще раз, они требовали высочайшей квалификации юридической и так далее, он справлялся с этим достаточно хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Но он же остался депутатом. Тогда можно его сторонникам порадоваться. Ну, вот партия потеряла

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не являюсь сторонником «Единой России», не являюсь ее членом. Просто я отношусь к людям по их человеческим качествам. И, вот, Исаев лично по своим человеческим качествам не вызывает у меня никаких негативных реакций. Он, на самом деле, является умным, порядочным и очень работоспособным человеком.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему столько злорадства вызвало это? Не только в интернете, но вообще в сети? Его там люди начали снимать на видео. Почему народные избранники вызывают такие эмоции у народа?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что народные избранники, возможно, не слишком уж народные, понимаете? На самом деле, парламентская демократия – это такой спектакль, общество спектакля, величайшая ложь нашего времени, как говорил Константин Победоносцев. И чем больше спектакль, тем меньше веры всем этим депутатам, даже если они являются достойными и порядочными людьми сами по себе. Мне кажется, что синдром 1993-го, 1996-го и последующих годов (но ситуация возникла в 1993-м и 1996-м), когда показали, как можно обращаться с парламентскими всеми этими процедурами и что с ними можно вытворять, она требует излечения. Сейчас, как мне кажется, российская власть встала как раз на путь оздоровления всего этого дела. И то, что мы видели в Москве в ходе выборов московских, когда, на мой взгляд, была в какой-то мере возвращена частичная публичная легитимность избирательного процесса, состязательность по крайней мере…

Э.ГЕВОРКЯН: Почему вы говорите «частичная»?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что частичная, потому что недостаточно только одного прецедента. Мне кажется, надо, чтобы прецеденты эти продолжались какое-то время, чтобы вернулось доверие у народа. Низкая явка, в частности, была связана с тем, что люди не верят в голосование. Поэтому для того, чтобы депутаты по-настоящему представляли интересы народа, во-первых, а) должно быть широкое участие мажоритарных, тех, кто идет по мажоритарным участкам, то есть те, кто выигрывает, и те, кого знают в лицо люди просто. И конкуренция партийных программ. Надо регистрировать партии, в том числе оппозиционные, и допускать их до выборов.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь тогда встанет вопрос не только о самом факте подсчетов, но и о предвыборной кампании, об участии в дебатах всех, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, всех или не всех – это решать каждому кандидату. Никто не обязывает человека участвовать в дебатах – такого закона, по крайней мере, в России нет об обязательности участия в дебатах. Но мне представляется, что, по крайней мере, на уровне Законодательных собраний и городских, и региональных выборы в Мосгордуму – это выборы будут не только в Городское, но и в региональное Законодательное собрание, потому что Москва – это один из регионов, важнейших регионов страны причем. Федеральное собрание. Это будут очень важные такие моменты.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы думаете, власти пойдут на то, чтобы и последующие выборы прошли также? Ведь, здесь уже не было таких бешеных процентов у представителя власти.

М.ШЕВЧЕНКО: А я уверен, что у властей теперь нет, во-первых, желания откатываться обратно, потому что Москва – она, на самом деле, во многом послужила такой, ну, очищающей таблеткой. Она частично вернула доверие страны к тому, что вообще выборы возможны. Или победа Ройзмана, например. Я уверен, что Кремль пойдет дальше в этом процессе, и это, мне кажется, совершенно правильный процесс.

Я всегда выступал за сильную федеральную власть, такую даже с достаточно, может быть, авторитарными полномочиями федеральными, и за сильное демократическое развитое местное самоуправление и региональное самоуправление. Здесь, конечно, есть всякие нюансы в зависимости от регионов. Ведь, структура нашей страны достаточно сложная, она неоднородная. Но я думаю, что все эти вопросы решаемы, если их открыто обсуждать, а не ставить страну перед формальным решением.

Давайте вернемся к вопросу о 40 миллионах и о чеченцах.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вернемся. Европейский суд взыскал с России почти миллион евро в пользу 40 жителей Чечни. Они пожаловались на неэффективное расследование исчезновения своих родственников. И это уже, ну, я не знаю, в какой раз мы зачитываем подобного рода новость, когда ситуация для потерпевших принципиальна там и вопрос со справедливым судом для них, наверное, как-то не сильно меняется, и они не вернут своих родственников похищенных или погибших. Глобально в рамках страны они для себя справедливости не находят, но страна, скажем так, штрафами откупается. Как можно выйти из этого замкнутого круга? Вы видите выход?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, преодолеть наследие 90-х – начала 2000-х, когда в стране шла гражданская война и жесткие силовые методы с обеих сторон этой гражданской войны были в повестке дня, совсем непросто. Понятно, что государство победило вооруженные виды оппозиции в этом противостоянии. И инерция вот этого противостояния продолжается.

Мне просто кажется, что похищения людей, которые в некоторых регионах по-прежнему еще имеют место быть и нерасследование этих похищений, и заявления родственников о том, что люди похищены, должны быть предметом пристального внимания прежде всего ФСБ. Потому что именно эти похищения дают почву для террористов обвинять российское государство в том, что оно специально, там не знаю, действует против мусульман, специально ненавидит мусульман, специально похищает мусульман, что в нем нету ни закона, ни справедливости, ни правды. Что все Уголовные кодексы, которые приняты в РФ, они, мол, только на бумаге, а, на самом деле, действует произвол и право силы, что люди в масках могут украсть любого, убить его, а потом труп подкинуть на крыльцо матери, например. Или даже заставить родителей, приехав какие-нибудь люди в каком-нибудь регионе, заставить их принять там тело убитого истерзанного сына, еще поблагодарить тех, кто им это тело привез. Разная информация доходила с Кавказа, например.

Но мне кажется, что подобные нарушения законов – они, еще раз подчеркну, должны становиться объектом специального расследования именно ФСБ, потому что они угрожают безопасности нашей страны. Всякий произвол со стороны тех структур, которые обличены властью, по идее, это угроза безопасности не меньшая, чем терроризм.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему этого не происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не уверен, что этого не происходит везде. Кое-где, я знаю, такие вещи начинают постепенно привлекать внимание, в том числе и тех структур, которые ответственны не только за силовое преодоление терроризма, но и за его политическое или социальное преодоление. И все эти вещи связаны между собой.

Но в некоторых регионах оно не происходит потому, что у федеральных структур, отвечающих за безопасность, нет должных рычагов влияния на элиты или на силовые структуры, или на какие-то группы в этих регионах по той или иной причине. И этот процесс восстановления целостности закона и конституционного строя на всей территории, в том числе подчинение всех бесконечных силовых структур…. А их там на Кавказе, например, несколько. Только в одном Дагестане там есть ФСБ, Следственный комитет по Дагестану, Следственный комитет по СКФО, Следственный комитет РФ. У каждого своя повестка. НАК, который, вроде как, согласует повестку, вроде как, и конкурирует там с кем-то. Центр по борьбе с экстремизмом, который подчиняется то ли МВД, то ли непонятно кому. МВД, собственно говоря. Понимаете? ФСКН еще есть, между прочим. И все действуют по своей повестке, каждый хочет отчитаться о борьбе с экстремизмом, о борьбе с терроризмом. Да, еще есть ГРУ, еще есть армейские подразделения в тех регионах, где армия расквартирована.

Поэтому создание единого центра реального, который координировал бы действия всех структур, занимающихся борьбой с экстремизмом, в том числе отслеживал бы заявления о нарушении закона о похищении человека без предъявления ордера, без суда и следствия не в боевой обстановке, есть нарушение закона. Я считаю, это важнейшая задача укрепления российской государственности и в том числе восстановления норм законности, норм права.

Э.ГЕВОРКЯН: При таком раскладе важно ли обращаться в Европейский суд по правам человека людям, и важны ли эти решения для страны?

М.ШЕВЧЕНКО: Важно обращаться людям куда угодно. Я приветствую любые попытки людей восстановить законность, восстановить справедливость. В Европейский суд, куда угодно обращайтесь, дорогие люди, если вы считаете, что ваши права нарушены и вы не можете здесь найти никакого законного осуществления ваших прав. Я думаю, что в данном случае международные соглашения, которые подписала РФ, на самом деле, действуют на пользу самой же РФ.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот действуют ли?

М.ШЕВЧЕНКО: А мы посмотрим.

Э.ГЕВОРКЯН: Кажется, что просто откупаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Я лично считаю, что Россия должна соблюдать решения Европейского суда в данном случае как и во многих других. Касательно защиты прав тех людей, у которых нет иной возможности, потому что они сами маленькие, они не начальники, не генералы, не полковники, не министры, не депутаты. Они, казалось бы, маленькие люди. Но они – граждане РФ. В своей стране они не могут найти защиту от произвола. И они находят ее там, где Россия является ассоциированным членом, но где их жалобу рассматривают и выносят по ней юридическое какое-то постановление.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас прервемся, на «Эхе Москвы» будут новости и через 3 минуты мы вернемся для того, чтобы продолжить знакомиться с особым мнением Максима Шевченко.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. У микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии Максим Шевченко. Только что в новостях сказали о том, что пресс-секретарь нашего премьера Дмитрия Медведева говорит о том, что к Украине могут быть предъявлены санкции, если они вдруг захотят разорвать договор в одностороннем порядке. И вообще мы всю неделю наблюдаем какие-то санитарно-политические войны. И с Голландией, и с Литвой, и с Украиной есть угроза введения визового режима. Как вы?.. Вот, говорят, что еще Россия с 14 октября разрешит поставки цитрусовых фруктов из Грузии. Как, в принципе, вы оцениваете?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть не только войны наблюдаем, но и мирные соглашения.

Э.ГЕВОРКЯН: А, ну, еще и примирения, да. Ну, безусловно. Скоро, по-моему, там что-то с молоком благополучно должно решиться, то ли с голландским, то ли с литовским. Как вы оцениваете вот такой тренд в политике?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это абсолютно нормальное экономическое оружие. Это один из способов без войны, без кровопролития отстаивания национальных интересов того или иного государства. Я в этом не вижу никакого такого… И ничего криминального. И та истерика, которая по этому поводу… Вот, как так? Вот, у Литвы не покупать масло, молоко, какой ужас, какой ужас!

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, это выглядит несколько несерьезно для большого государства всё время прибегать к услугам господина Онищенко?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему? Американцы прибегают постоянно. Вы же не говорите, что для американцев это не серьезно экономическое эмбарго и экономические санкции. Постоянно десятки стран. Десятки стран в мире стали объектами американских экономических санкций, и это гораздо более серьезно, поверьте, чем то, что делает Россия, потому что американцы замораживают счета, замораживают деньги, приостанавливают экспорт новых технологий, в том числе медицинских технологий, допустим.

Поэтому мне кажется, что в данном случае, ну, да, пусть Литва, как бы, задумается. А что? В чем проблема? Почему мы должны всячески потакать Литве и ее политическим…

Э.ГЕВОРКЯН: А что неправильно? Ну, просто уточнить.

М.ШЕВЧЕНКО: Я этот вопрос не изучал касательно Литвы, поэтому мне непонятно, что неправильно. Но что-нибудь да наверняка есть неправильное. Молоко, например, неправильное.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. И мед их пчелы неправильный делают.

М.ШЕВЧЕНКО: И мед, может быть, неправильный делают. А я не понимаю, почему нельзя этого делать? Вот, объясните мне, почему? Мы что, привязаны, что ли? Это, вот, знаете, Индия была привязана к Великобритании, она обязана была покупать ткани только из Великобритании. Каждая колония привязана к своей метрополии, она обязана покупать продукты только из метрополии. Литва – это что, метрополия России? Я, конечно, понимаю, что Запад оккупировал нашу страну, уничтожив ее суверенитет в виде Советского Союза. Но мне кажется, все-таки, мы выходим из-под режима оккупации, из-под режима колонизации, который имел место в 90-е годы со стороны Запада и его агентов на территории России, которые были во власти. Поэтому мы вполне можем теперь сами решать, что нам где покупать, что нам где производить.

Э.ГЕВОРКЯН: И где наши колонии.

М.ШЕВЧЕНКО: И у нас нет колоний. Но и мы не колония ни Западной Европы, ни Америки, ни каких-либо других стран.

Что касается Грузии, то как только бандитский режим Саакашвили уйдет, я уверен, с Грузией в максимальном виде восстановится полнота отношений. Думаю, что они будут по типу японских (эти отношения с Грузией).

Э.ГЕВОРКЯН: А Украина, наши ближайшие… Украина.

М.ШЕВЧЕНКО: Мира не будет, но товарооборот будет абсолютно нормальный, адекватный.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, вы про что? Про Украину сейчас или про Грузию?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я про Грузию.

Э.ГЕВОРКЯН: Про Грузию, хорошо. А Украина, ближайшие соседи…

М.ШЕВЧЕНКО: А всё решится в Вильнюсе, кстати. Вот, скоро, в ноябре, по-моему, будет европейское партнерство, Украина будет принимать решение о присоединении к европейскому партнерству, Восточное партнерство. Ну, некоторые аспекты Восточного партнерства исключают возможное участие Украины в Таможенном союзе.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы шантажируем их с помощью газа? Их угроза – это тоже шантаж, что мы вовсе откажемся от российского газа?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, да. А почему нет? Я считаю, что это нормально. Но они – пожалуйста, пусть отказываются. Пусть попробуют отказаться от российского газа. Посмотрим. У нас вполне есть рынки сбыта – Южный поток, Северный поток – они вполне не ставят нас в зависимость от Украины. Специально это всё было сделано, чтобы мы не зависели от шантажа украинских элит. Поэтому мне лично представляется, что тут всё, как бы, вправе, Россия вправе делать всё, что хочет, в этой ситуации.

Э.ГЕВОРКЯН: К другим темам обратимся. Юридическим нонсенсом называют в Совете по правам человека приговор фигуранту так называемого Болотного дела Михаилу Косенко. Вы считаете, что на примере этого дела в нашу страну возвращается карательная психиатрия?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто подробностей этого дела еще не изучал. Если мои коллеги… Завтра будет заседание Совета по правам человека в 11 утра, я там обязательно буду и я думаю, что мои коллеги достаточно адекватно расскажут просто эту ситуацию. Поэтому давайте я дам комментарий, когда я изучу этот вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН: Также Президентский Совет…

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, в Совете есть очень опытные юристы и правозащитники. Если они так считают, то, я думаю, что к их мнению можно и нужно прислушаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, там до начала эфира вы говорили о том, что следите за ситуацией с Надеждой Толоконниковой, от которой нет вестей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот сегодня, допустим… Я позволю себе, пусть коллеги меня простят, письмо Павла Чикова, который следил. Я буквально несколько строк процитирую – это распространено было среди членов Совета. С 27 сентября к Надежде Толоконниковой 17 дней так и нет доступа. До сих пор единственный человек, который ее за это время видел, не из числа сотрудников ФСИН – это депутат Госдумы Илья Пономарёв. Это было 1 октября. С тех пор состоялось 2 телефонных разговора Нади с адвокатом Хруновой, в ходе которых она сообщила, что содержится в родильном отделении тюремной больницы одна, отгорожена от других осужденных, к ней приставлена круглосуточная охрана. Подозрение на инфекционное заболевание не подтвердилось, состояние удовлетворительное. К ней не был допущен даже следователь Следственного комитета России, который проводит доследственную проверку по ее заявлению о преступлении. На просьбу его и адвоката Дмитрия Динзе предоставить меддокументы, подтверждающие, что Надя по состоянию здоровья не может общаться ни со следователем, ни с адвокатом, руководство учреждения ответило отказом. Вот комментарий моих коллег, вот, Игорь Каляпин, например, сказал «То есть получается, что этот хозяин, начальник зоны не подчиняется ни Следственному комитету, ни суду, ни адвокатам. Он просто плюет на законы России, потому что правовая…»

Э.ГЕВОРКЯН: Ну как так? Какой ему интерес?

М.ШЕВЧЕНКО: А вот это вот мы не знаем, какой интерес. И мы не понимаем, какой интерес не допускать к отбывающей наказание женщине ее адвоката или следователя, который проводит расследование в рамках ее жалобы. Просто непонятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Не хочется говорить вот этих самых громких слов «карательная психиатрия», «политические заключенные». Но как иначе объяснить то, как особенно проходят и суды, и задержания вот этих самых фигурантов Болотного дела или девушек из Pussy Riot?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, задержания проходят как умеют. Знаете, везде задержания, везде в мире это достаточно жесткое дело. Там где-то кладут на асфальт и стволы в затылок сразу, там пошевелишься стреляют и всё такое прочее. Мне кажется просто, что тут надо говорить о другом, что содержание на зонах многих превратило эти зоны в такие коммерческие предприятия обособленные, где хозяин и так называемый персонал просто получают осужденного человека в полное свое распоряжение. Осужденным платят зарплату по 200-300 рублей в месяц за 16 часов рабочих.

Э.ГЕВОРКЯН: 29, как писала Надежда.

М.ШЕВЧЕНКО: 29 за 16 часов работы, тяжелейшей работы. И полный произвол. Заключенные лишены прав каких-либо. Наблюдательные комиссии, как правило, в регионах во многих просто полностью взаимодействуют… Ну, я не буду говорить слово «куплены», хотя такая мысль и приходит на ум. Потому что я не знаю, куплены они или не куплены, но они просто ничего не делают в интересах осужденных.

Поэтому это огромный и сверхдоходный бизнес (труд заключенных).

Э.ГЕВОРКЯН: Это важная тема, которая сейчас всплыла после этого письма.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже в ГУЛАГе можно было написать письмо товарищу Сталину. Был специальный ящик такой. Да. И из ЦК могли ответить, допустим. Понимаете? Вы могли жаловаться в прокуратуру. Теперь им даже жаловаться некуда (заключенным), некуда писать.

Э.ГЕВОРКЯН: Это то, что уже происходит там за стеной. Но является ли политическим процессом то, что вот эти участники Болотного дела в принципе туда попали?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, участники, все-таки, Болотного процесса… Болотное дело – это процесс о массовых беспорядках, а не о политических взглядах. Я считаю и моя позиция следующая, что наказание для многих из них чрезмерно жестокое. Чрезмерно жестокое. Что даже те, кто сотрудничал со следствием, получили достаточно жесткое наказание, как мы знаем.

Я поддерживаю предложение об амнистии участников Болотного дела. Мне кажется, среди них нет закоренелых преступников, многие из них действовали, исходя из какого-то состояния аффекта, находясь в состоянии эйфории, понимаете, какой-то. Мне представляется, что следствие не доказало тщательной спланированности, по крайней мере, даже в ходе судебных заседаний, тщательной и подготовленной, продуманной спланированности беспорядков с их стороны, такого некоего заговора. Всё говорит о том, что это была неадекватная… Безусловно, нападение на полицейского – это неадекватная, преступная реакция любого человека. Но, все-таки, спонтанная реакция этих людей. Поэтому мне кажется, что тут именно надо бы вспомнить слова Пушкина, что «в мой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал». Вот, мне кажется, этих людей надо помиловать как и Надежду Толоконникову, как и многих из тех, кто сидит по 282-й статье или по статье «Терроризм и пособничество терроризму», конечно, при условии, что они публично осудят терроризм и заявят о своей готовности включиться в публичную работу, борьбу с пропагандой терроризма или насилия во всех видах.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Максима Шевченко. Вы затронули уже новую большую тему, но время в эфире в рамках этой программы уже подошло к концу. Спасибо вам. До свидания.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста. До свидания.

Эхо Москвы 10.10.2013

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...