Е.Бунтман ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». И я ее ведущий Евгений Бунтман. У нас в гостях — Александр Проханов, писатель. Здравствуйте, Александр Андреевич!
А.Проханов ― Добрый вечер!
Е.Бунтман ― Давайте с книг начнем и с книжного скандала. На ярмарке Non/fiction скандал вокруг книги Киры Ярмыш, которую не дали презентовать. Как участник — вы участвовали в Non/fiction? — писатель, ваше отношение к этому делу?
А.Проханов ― Знаете, я далек сейчас от всех ярмарок и выставок и, в частности, от Non/fiction, поэтому я не слишком хорошо слежу за этими всеми процедурами. Но любой скандал, связанный с такими экспозициями, он полезен, он привлекает внимание к этому явлению. Потому что совсем недавно — да еще и не до конца это все изжито — литература была выведена за пределы интересов всех. После 1991-го года государство отреклось от литературы. Оно не отреклось от кино, оно не отреклось от театра, не отреклось от музыки, а от литературы как таковой… оно ее отпихнуло. То ли оттого, что присутствовал какой-то глубинный страх перед словом, перед книгой, то ли по другим причинам. Она оставалась на обочине всех явлений. А сейчас постепенно, к моей радости, государство начинает прозревать, начинает входить в интересы писателей и литературы.
Поэтому повторяю, такая выставка, как Non/fiction со скандалами или с сенсационными какими-то открытиями очень важна. Ведь в русском обществе именно в литературе зарождались все самые глубинные, важный, иногда очень опасные, а иногда и восхитительные явления общественной жизни. Каждый крупный русский писатель нес в себе это учение, это знание. Тургенев нес в себе знания о нигилизме, о лишних людях. Рахметов рассказывал, как нужно готовить себя к мукам революционной борьбы. Толстой боролся со злом.
Сегодняшняя литература также несет в себе эти элементы учения и вероучения даже. Эти элементы, если государство оставит без контроля, они могут превратиться в нечто взрывное, ядерное, атомное. А поскольку наше государство сегодня во всё возвращается, во все области, откуда оно с 91-го года ушло, оно будет возвращаться и в литературу. Оно будет стремиться освоить и литературу как нечто для себя полезное и важное, не менее важное, чем газ или нефть.
Мне довелось как советскому человеку присутствовать при чествовании таких великих писателей, как Шолохов или Бондарев. Я был на юбилее у Шолохова, он меня пригласил. Я видел, как огромная армада гостей, которая пришла его чествовать — а это были секретари ЦК, это были секретари союза, это были командующие военных округов, это были секретари обкомов и райкомов. Вся эта огромная масса могучих, здоровенных, налитых коньяком и силой, мускулами людей, она кинулась к Шолохову и устроила вокруг него такой странный балет этих огромных массивов, этих огромных метеоритов вокруг этого маленького солнца.
И я вдруг понял, какое великое значение быть государственным писателем, когда государство нагнетает своей энергией, положительной или отрицательной. Ведь Солженицын был государственным писателем. В него Советский Союз, советское руководство впрыснуло огромное количество своих негодований, своих протестов, своих возмущений.
Е.Бунтман ― А Пастернак был государственным писателем?
А.Проханов ― Он был государственным писателем как мученик этой системы. Потому что всё, что в то время проходило в системах советских координат, было советским. И то, что нам сейчас кажется антисоветским, это тоже советское. Как только рухнули эти системы координат, пропал интерес ко всему. Пропал интерес к «Доктору Живаго», пропал интерес к «Архпелагу ГУЛАГ», исчезли эти огромные звероящеры советских времен, тех или иных направлений.
Вот теперь, мне кажется — я могу ошибаться, — что государство не жалеет деньги на выгодное и удобное ему искусство или не жалеет деньги на то искусство, которое может показаться ему потенциально опасным, как многие театры, театральные сообщества, оно возвращается и к литературе. И поэтому этот Non/fiction — это, конечно, небольшой эпизод. Он сменится ярмаркой на Красной площади, потом на осенней ярмаркой на ВДНХ. Но всё это добрые знаки для меня.
Е.Бунтман ― А это кому больше принесет пользы: это больше принесет пользы государству или авторам, или читателям? Кому из них, из этого тройственного союза это принесет польу? Цензура кому принесет пользу?
А.Проханов ― А кому приносит пользу Байкал: птицам, живущим там тюленям или людям, которые его окружают и пьют из него воду? Литература — это такой Байкал национальный, из него можно охлаждать ядерные реакторы этой водой, а также делать удивительные напитки и компоты. Поэтому само по себе возвращение государства в литературу, на мой взгляд, явление очень положительное. Это очень деликатный момент, как оно вернется в литературу, в какую оно вернется литературу, что оно будет иметь исходным материалом, что из себя представляет сегодняшняя литература.
Конечно, существует такая либеральная доминанта, либеральные издательства, либеральные критики, либеральные группы писательские. Потому что после 91-го год всё, что мы сегодня называем патриотическим, он как-то усохло, исчахло. Исчахло не по виде, по всей видимости, новой власти гайдаровской, а потому что в советское время этот патриотический аспект, он был представлен так называемой деревенской прозой. Русский фактор, русская проблема, она выражалась через эту деревенскую прозу: Распутин, Белов, Аставфьев. А поскольку эта проза исчахла уже до исчезновения Советского Союза — кончилась деревня, исчезла деревня, она перестала быть предметом страдания, она перестала быть предметом вдохновения, — то исчезла эта вся эта русская среда после 91-го года.
И, повторяю, патриотическая культура, в данном случае, литература, она, конечно, уступает по своей интенсивности, оснащенности, ангажированности не только государством, а ангажированности всех литературной средой, она уступает либеральной.
Поэтому исходный дисбаланс, он, мне кажется, должен быть учтен государством, и он учитывается, слава богу.
Е.Бунтман ― Давайте к другим, может быть, этическим тоже вопросам. Один из главных скандалов последних дней — это скандал вокруг интервью Ксении Собчак с маньяком, которого выпустили из тюрьмы. Как журналист и как писатель, — вот для вас есть люди, у которых нельзя брать интервью?
А.Проханов ― Если уж откровенно, то, я думаю, что кроме того, что нельзя брать интервью у этого маньяка, я думаю, что и у Собчак нельзя брать интервью.
Е.Бунтман ― А почему у маньяка нельзя брать интервью?
А.Проханов ― Ну, потому что и у Собчак нельзя брать интервью. Потому что оттуда льются миазмы, отравляющие и без того отравленное наше общественное сознание. В наше общественное сознание на протяжении 30 лет спускается огромная труба, из которой льется мусор, отходы, гигантские отходы человеческих состояний, переживаний, усе низменное, всё, что связано с насилием, с извращениями, с наслаждением, с гедонизмом, всё, что уходит в глубину ниже пупка, туда, в пах, там, где концентрируются такие животные энергии, — всё это вливается в наше телевидение.
И разговор с маньяком — это из той же оперы. Потому что там же не было в этом интервью казни над маньяком — духовной или моральной казни над маньяком. Он был предметом интереса и предметом скандального преуспевания Собчак. Эта вещь, конечно, она продумана, она служила успеху ее канала, она подтверждала репутацию ее абсолютно инфернальной особы. Но, я думаю, что общество от этого, конечно, проиграло.
Е.Бунтман ― Должна быть дидактика обязательно в интервью? Чему-то научить долго интервью?
А.Проханов ― Нет, просто я представляю интервью, где человек рассказывает, как у него работает пищеварение, понимаете. Это же интересный процесс. Никакой дидактики. Просто рассказ о том, как происходит поглощение пищи, как она пережевывается, обработка слюной, как она проходит 12-перстную кишку. И это будет называться «Заметкой проктолога», Например. Автор — Ксеня Собчак. Литература не должна ничему учить. Но культура, которая была придумана человеком, не для того, чтобы его в самом начале, когда он охотился на мамонтов, унизить и сделать добычей тигров. Она была сделана для того, чтобы научить человека побеждать, научить человека правильно жить, воевать, умирать, молиться богу.
И поэтому вся культура, она спасительна по своей задаче, она возвышенна. Она возвышает человека, чтобы человек не опускался до уровня животного, до уровня лягушек или до уровня живородящих жаб каких-то. Мы уже были там однажды. Поэтому эта культура осквернения, которая сейчас находится в абсолютно цветении, — это сжигание драгоценного, накопленного человечеством культурного запаса. Как вот дерево, оно живет, оно копит солнце, а когда его срезают, его кидают в печь, оно там сгорает и исчезает там навсегда.
Поэтому я говорю, что культура не должна быть дидактичной, она не должна быть направлена на осуждение. Она вообще никакой не должна быть. Она есть такова: она работает на возвышение человека. И для художника очень трудно произвести это возвышение, оторваться от самого себя, от своих низменных чувство, от обид, от переживаний, НРЗБ общения, и довольно легко произвести. Мне кажется, разрушение, самораспад — это тоже особая сладость, особый такой искус, который ведут многие художники, зашивая например, себя иглами или прибивая свою мошонку гвоздями к Красной площади, или оскверняя святыни — это всё такой садизм саморазрушения. Вот почему не нужно общаться с маньяками.
Е.Бунтман ― В связи с этим всё время приходит в голову мысль о пределах допустимого вообще в интервью. Потому что если здесь спорить, может быть, и сложно, хотя и нужно, наверное, спорить обо всем. Мы уже привыкли, что нельзя брать интервью у террористов. Можно ли брать интервью у террористов?
А.Проханов ― Вы знаете, я на этом как-то сильно погорел. Я как-то был в Лондоне. Меня пригласил туда Березовский. И я захотел побеседовать там с Ахмедом Закаевым. Он уже был объявлен террористом, он уже скрывался в Лондоне. Мне назначили это свидание. Мы встретились в отеле. Он пришел с охранником. Я удивился внешности: он был белый, голубоглазый, рыжеволосый. Такая есть порода, масть чеченцев: не темная, а такая золотистая, рыжая.
И мы с ним говорили очень интересно. И, по существу, у меня не было апологии этого чеченского терроризма. Напротив, я очень осторожно, деликатно говорил, что всё, что они сделали с нашими контрактниками, всё это ужасно, и всё это идет на погибель Чечне как таковой. Я опубликовал это интервью в моей газете. И мне было сделано очень резкое замечание, выговор нашими судебными органами, мне написали предупреждение. Я пытался его оспорить, и оно мне было снято.
Поэтому я обжегся на этом. Хотя, конечно, я как художник, не как журналист, а как писатель мне страшно интересно проникнуть в лабораторию этой жизни. Мне очень интересно. Может быть, как художник, я бы рассказал об этом маньяке, может быть, я сделал его героем одного из текстов своих, романов, может быть, если бы мне хватило сил. Это очень искусительно — проникнуть в зону этой тьмы, э того зла, показать еще такое явление как терроризм. Это очень, мне кажется, интересно и важно. Но, вот видите, такие государственные психологи, моралисты считают, что это вредно. Приходится с этим считаться.
Е.Бунтман ― То есть вопрос не в том, с кем говорить, а вопрос, как говорить?
А.Проханов ― Я думаю, что вопрос ни с кем и ни как, а просто мы живем не в пустыне, не на пустом месте, мы живем в атмосфере непрерывных схваток. И мы являемся частью этих схваток. И художник является элементом этих схваток. Причем иногда он является частью одной схватки, а потом в силу обстоятельств переходит в другую сторону, и он живет в состоянии огромной несвободы. Когда он чего-нибудь говорит о свободе, он имеет в виду ту несвободу, в которой он живет. «О, вещая моя печаль, о, тихая моя свобода…», — сказал Мандельштам. Вот эта тихая свобода, на возможна только в глубокой тишине, где-нибудь в роще, какой-нибудь дубраве, в тихой опочивальне. В реальной жизни художник, он рыцарь, он мишень, по нему бьют, он стреляет.
Поэтому когда государство накладывает какие-то ограничения, мы должны их учитывать, либо с ними соглашаться, либо бодаться с дубом, как это делают многие диссиденты.
Е.Бунтман ― Давайте теперь про политику уже, не про культуру. Ну, как про политику — про здравоохранительную такую политику. Вакцинация Путина, которая то ли пройдет сегодня, то ли не пройдет, то ли тайно, непонятно, какой вакциной. Что это? Почему это тайна? Почему только сейчас?
А.Проханов ― Сейчас все ждут этого, как будто произойдет самосожжение Путина и всем хочется посмотреть этот костер, на который он входит, как происходит это зрелище. Нет, я думаю, что это не надо делать парадно. Я бы тоже не хотел, чтобы я вакцинировался публично. Вот вы вакцинировались — много народу было на вашей вакцинации? Я думаю, что вся редакция «Эха Москвы», но не больше, правда же?
Е.Бунтман ― Конечно.
А.Проханов ― Я думаю, что рядом был Венедиктов. Рядом же была Ольга Бычкова, несомненно. Остальных, в общем, не было. Поэтому, я думаю, что рядом будет Песков, может быть, Шойгу будет рядом подбадривать Владимира Владимировича. Думаю, что он делает это камерно, думаю, что это правильно. Почему он не делал это раньше? Я тоже думал об этом. Потому что вакцина, она была непроверенной. Вокруг вакцины ходило много всяких недомолвок, разнотолков. Одни великие мужи говорили, что она восхитительна, другие гили, что она приводит к осложнениям, другие говорили, что она вообще пустая, никакая. Критерии не были выработаны.
Путин же не рядовой человек. Это Верховный главнокомандующий. И во время этих всевозможных затруднений политических или военных, зачем ему соваться впереди атакующего батальона? Это не принято на войне. Он должен ждать, он должен смотреть, как разворачивается эта драма — драма сегодняшней политики. И, мне кажется, требовать от него, чтобы он первым вакцинировался, — ну, это просто такое молодечество, ребячество. Я даже считаю, что он даже, может быть, несколько рановато вакцинировался. Ему бы дождаться, когда я вакцинируюсь, тогда самому вакцинироваться.
Е.Бунтман ― То есть я как человек, вакцинировавшийся и вы, как собирающийся, мы как подопытные кролики у Верховного главнокомандующего, так получается?
А.Проханов ― Нет, получается, что он сегодня становится подопытным кроликом для большинства населения. Смотрят на него, как он: выдержит — не выдержит, заболеет — не заболеет, возникнет у него какая-нибудь опухоль на носу? Тогда мы пойдем или не пойдем. То есть наоборот. Здесь, оказывается, что мы ставим в очень неловкое и некорректное положение нашего Верховного главнокомандующего?
Е.Бунтман ― Ну, а как же лидеры других стран — Байден, Нетаньяху и другие — возложили себя на жертвенник вакцины и сделали это первыми, чтобы побудить остальных граждан это сделать?
А.Проханов ― Я думаю, что все-таки не все это сделали. И потом, бог им судья. Что мне Гекуба, что я ей? Что мне Нетаньяху и что я ему? Я говорю о своем президенте.
Е.Бунтман ― А чем он отличается от других? Почему другая выбрана стратегия поведения?
А.Проханов ― Только тем, что он мой. Он от Нетаньяху отличается только тем, что он мой, и я могу высказать свои эмоции, свои эмоции, свои представления относительно своего президента и президента своего народа. А что там в Израиле и что там этот Борис Джонсон, который то одно, то другое; Трамп то прививается, то не прививается, то в маске — не в маске?.. То есть это же элемент такой паники, такого огромного пиара. Это пиар. Это неприлично. Неприлично говорить своему народу, напоказ прививаться: «Народ, смотрите!». А чем он прививается. Может быть, он вливает дистиллят. Никто же не знает этого.
Е.Бунтман ― Важно ли для людей, что он прививается? Вот когда на него будут смотреть, будет ли Путин примером? Пойдут ли все повально пойдут прививаться?
А.Проханов ― Я не думаю, что все повально пойдут прививаться, но это многих успокоит и утешит, но далеко не всех. Потому что опять сомнения: А почему он это сделал не прилюдно? А почему, действительно, при этом не присутствовали эксперты нашей с вами любимой радиостанции «Эхо Москвы»? А не следовало бы ему всё это сделать под стеклом, как это делается в «Доме-2», например? Будут и такие. Но в целом, я думаю, многие люди вздохнули с облегчением, скажут, что если Путин, от жизни, здоровья которого зависит судьба государство, — если он пошел на это, то вакцина безвредна.
Е.Бунтман ― Про Путина и выборы. Путин, скорей всего, не возглавит, скорей всего, список «Единой России». Это правильно?
А.Проханов ― А я не знаю этого. Этому могут предшествовать масса самых разных событий.
Е.Бунтман ― Ему нужно отмежеваться от «Единой России» или нет? — я по-другому сформулирую.
А.Проханов ― Вы знаете, есть такое религиозно-этическое понятие «предательство благодетеля». Вот тот, кто предает своего благодетеля, тот оказывается самым великим грешником. Вот Горбачев был великим грешником, потому что он откололся от такого благодетеля, как Советское государство, которое вручило ему власть, пот партии, от статуса. Мне кажется, что если Путин уйдет от «Единой России», которая постоянно на протяжении всех этих 20 лет обеспечивала ему присутствие во власти, гарантировала ему это присутствие, это будет шаг ренегатства. Я бы не советовал ему, таким образом, уходить в сторону от «Единой России». Это был бы шаг слабого человека, а не сильного. Я бы советовал ему, наоборот, предпринять такие шаги, чтобы в оставшееся до выборов время «Единая Россия» увеличила свой престиж, свое влияние в обществе. Но не убегать от них, а, наоборот, принести с собой в эту новую Россию какие-то новые идеологемы, новые проекты.
Если бы сейчас от Путина прозвучал какой-то огромный новый, ожидаемый всеми нами проект осмысленный, если бы «Единая Россия» взялась этот проект осуществлять, если бы это была партия этого проекта, все бы повернули к ней, потому что все мечтают об этом великом проекте. Недруги, завистники «Единой России», конкуренты, они бы примкнули к этому проекту, таким образом, примкнули бы к «Единой России».
Е.Бунтман ― Но «Единая Россия» — это и продажные, проворовавшиеся губернаторы, чиновники всевозможные.
А.Проханов ― Проворовавшиеся таксисты и проворовавшиеся ботаники, НРЗБ, проворовавшиеся жуки, НРЗБ в атмосфере чудовищного коррупционного государства, в котором есть коррупционная система. Эта коррупционная система была заложена, когда был провозглашен тезис накопления первоначального капитала. Тогда всё было дозволено: и приватизация, и создание крупных олигархий, и это накопление состоялось. Но оно, кажется, всё еще не закончено.
И сложилось эта чудовищная коррупционная система. Изживать эту систему необходимо, и она изживается, но не так, чтобы на место вырванных с корнем сорняков, вырвалось два или три новых сорняка. И этот проект, о котором я сказал, — проект развития, проект такого нового русского рывка и ренессанса, — он предполагает собой очищение. Страна не может развиваться внутри коррупционной системы, ибо коррупционная система, где все воруют, все стяжатели, все берут мзду, невозможно провести никакие решения, всё застревает на уже первых порах, от кремлевского кабинета Путина не доходит даже до губернской администрации. Это всё испепеляется на подходе.
К тому же средства, которые прожирает эта коррупционная система, они сравнимы с национальным доходом, с валовым доходом. Поэтому и не летают ракеты, поэтому и не летают ракеты, поэтому и нет газификации, поэтому и дома рушатся. Мне кажется, что эта коррупционная система, она является причиной нашего замедления, нашей остановки.
Е.Бунтман ― Про Навального. Новый митинг весенний собирается большой. Штаб Навального собирает и при этом подсчитывает поддержку Навального. Как вам кажется, поддержка Навального сейчас широка?
А.Проханов ― Я не исследую этой проблемы, замеры… отсутствие… Я не знаю. Я знаю, что Навальный, оказавшись в тюрьме, не перестал быть политиком. То есть одиссея Навального продолжается. И Навальный не может выйти из поля зрения ни власти, ни оппозиции, ни Запада. Поэтому митинг — это продолжение интересов Навального, это эксплуатация Навального как мученика. Те полмиллиона, о которых говорят устроители, мне кажется, цифра проблематичная. Я не знаю, за счет чего они достигнут 0,5 миллиона после 20 тысяч. Это трудно. Но, может быть, будет какой-то потрясающий эффект. Может быть, Навальный привьется там, в тюрьме прилюдно, не знаю. Но я боюсь серьезно говорить на эту тему, без легкой усмешки.
Е.Бунтман ― Навальный для вас — мученик, политзаключенный?
А.Проханов ― Навальный для меня просто гражданин одного со мной государства, который во многом неясен, непонятен. Я уже говорил, что в нем присутствует, на мой взгляд, очень много самых разных и сложных компонентов. Одни из этих компонентов мне импонируют, но именно те, которые показали весь кошмар нашей коррупционной системы. Другие компоненты, которые используют для того, чтобы резко ослабить, а, может быть, даже устранить сегодняшнюю систему, сегодняшнее государство, мне эти компоненты кажутся враждебными. Но я Навального не хочу обсуждать. Мне бы интересней обсуждать мое непонимание Навального, чем Навального.
Е.Бунтман ― Я как раз это и хотел предложить: обсуждать ваше понимание или непонимание Навального. Мы как раз за этим здесь с вами и сидим, в первую очередь.
А.Проханов ― Я уже однажды говорил, что мне кажется в Навальном странным. Мне кажется, что в Навальном присутствует государство в двух разных формах. Одна государственная машина в виде официоза, официальных телевизионных каналов, издания, она сокрушает Навального. Она его уничтожает, она деформирует, она его оскорбляет. А другая государственная машина, к числу которой относится и «Эхо Москвы», эта государственная машина, наоборот, поддерживает Навального, всячески его экспонирует как героя, как мученика.
Е.Бунтман ― А как «Эхо Москвы» относится к государственной машине? Я просто уточнить, я не могу это пропустить.
А.Проханов ― Просто «Газпром», которые издает «Эхо Москвы», который, по существу, ссудирует многие явления радиостанции. НРЗБ.
Е.Бунтман ― Хорошо, предположим.
А.Проханов ― Я не говорю это в осуждение. Но это функция государства, которая, мне кажется, противоречит той, другой функции российских государственных каналов. И то и другое — это Навальный. Это два разных Навальных. Это две разных руки, два разных пальца находятся в этой личности. И поэтому я не берусь глубоко исследовать.
Мои коллеги рассказывают о существовании глубинных противоречий в наших силовых структурах — ФСБ, и говорят, что одна часть силовых структур другая часть соперничают, например — Навальный. Они не могут толком объяснить, почему Навальный, который начинал как русский националист и произносил этот скандальный тост, скандальное изречение: «Третий тост — за холокост», — почему он вдруг перешел из «Русского марша».
Е.Бунтман ― Это была шутка и не совсем так на самом деле.
А.Проханов ― Это была шутка. За эти шутки обычно отрывают головы. Это смешно, я понимаю, что смеяться над холокостом — это смешно.
Е.Бунтман ― Он не смеялся тогда над Холокостом. Ну, хорошо.
А.Проханов ― Это была не шутка, это была сентенция, которую мог позволить себе националист, идущий в «Русском марше». А потом он перешел… как-то незаметно и плавно стал либералом. Либералы проглотили эту шутку. Стали его как бы вскармливать, вспаивать. Он, пройдя этими либеральными путями, он вдруг, действительно, превратился в крупнейшую международную фигуру, на которую работают целые комбинаты и тресты западных политических систем, информационных систем и спецслужбистских систем. И мне это всё непонятно, я не знаю этого генезиса.
А кидаться в эти клише, которые нам предлагают — «О, Навальный — мученик», «О, Навальный — святой!», «О, Навальный сверхчеловек!». Да ничего. Просто его подстригли под ноль — вот он и обнулился. А завтра он будет опять подращивать себе политическую шевелюру.
Е.Бунтман ― Но вы отказываете ему в субъектности. То есть считаете, что какие-то силы обязательно стоят.
А.Проханов ― Я и себе отказываю в субъектности и вам тоже. Потому что вы, работая на политической радиостанции, вы, конечно, лишены личностного субъекта. На вас сосредоточены и в вас присутствует огромное количество компонентов, как и во мне. Моя субъектность — это гармоническая или дисгармоническая сумма множества компонентов, которая врывается в меня как субъект.
Е.Бунтман ― Хорошо. Есть несколько сентенций. Сегодня произнес секретарь Совбеза господин Патрушев. В частности, хотелось бы порассуждать с вами… Секретарь Совета безопасности обещает доложить Путину, какие меры намечено принять «для пресечения попыток экспансии Запада, разжигания этнических и религиозных конфликтов, внедрения чуждых идеалов и норм». Что за чуждые идеалы и нормы, которые внедряет Запад, и как, например, Патрушев может с ними бороться? И как это вообще возможно сейчас?
А.Проханов ― Патрушев — человек, который погружен в гибридную войну, которая сейчас ведется между Россией и Западом. Он знает ее технологии, он знает ее успехи, он знает ее плацдарм. Он знает, как далеко мы отступили в этой войне. А мы отступаем в этой войне, мы проигрываем в этой войне Западу, потому что эти спецвоенные огромные машины и механизмы, они гораздо оснащеннее, чем у нас. Запад продвинут в понимании национальных кодов, в понимании внутренних противоречий сегодняшней России. И сегодняшняя Россия, конечно, наполнена противоречиями. Наполнена огромными зонами, о которым Запад может бить и раскалывать государство.
Советский Союз же развалили… его множество причин развалили. Но там было 3, на мой взгляд, очень серьезные ахиллесовы пяты — 3 пяты одного СССР, по которым били противники Советского Союза. Первая ахиллесова пята — это кости, которые посыпали весь советский, особенно сталинский период, кости, на которых поднимались великие заводы, кости, на которых создавались великие коллективизация и индустриализация. Эти кости до поры до времени спали, в перестройку их разбудили. Они зашевелились. Эти кости стали сбрасывать с себя все эти бетонные великие плотины и великие заводы.
Вторая ахиллесова пята Советского Союза — это, конечно, межнациональные отношения. Советский Союз не сумел выстроить эти национальные отношения. Он мечтал о едином советском народе, он взращивал интеллигенцию национальную. А эта национальная интеллигенция, взрастившись, привела народы к самоощущению и отключению от Советского Союза.
И третье — это, конечно, перерождение всей советской элиты — и партийной и экономической, — когда на самом деле директорам надоело управлять великими заводами, а им захотелось управлять этими заводами.
В сегодняшней России эти три компонента присутствуют. Это компонент, конечно, национальных отношений. Он не нерешен. Национальной политики нет никакой. Она очень примитивна и слаба.
Е.Бунтман ― А кого сейчас взращивают? Сейчас никого не взращивают или таких, как Кадыров, Делимханов, взращивают?
А.Проханов ― Запад или Россия?
Е.Бунтман ― Россия.
А.Проханов ― Россия, всё, что она делает в Чечне, она делает правильно. Это, может быть, во многом делается от бессилия как необходимый, единственно возможный вариант сегодня в национальной политике. Но на самом деле национальная политика, она вещь очень тонкая, деликатная, метафизическая и духовная. И национальную политику должны определять не депутаты и не чиновники, а должны определять, если угодно, ясновидящие, муфтии с той стороны, здесь — такие пророки, ведуны православные или философы, как это было во времена русского XIX века. Поэтому национальная политика — это элемент уязвимости. Туда можно забивать огромное количество клиньев, о чем думает Патрушев.
Второй элемент — это, конечно, могущественный слой компрадорских олигархов, для которых Запад является рынком, Запад является примером, Запад является родиной, для которых Запад является местом обитания их семей, детей и уже внуков. И это, конечно, контрнациональное явление, особенно сейчас, когда Россия пытается суверенизироваться и выйти из контента мирового.
Е.Бунтман ― А это примерно весь бизнес без исключения.
А.Проханов ― Нет, это компрадорский бизнес. Потому что бизнес, который занимается оборонно-промышленными делами, наоборот, в этих условиях процветает. Потому что это усиление напряженности, в том числе, и военной напряженности — натовские, американские корабли в Черном море, их самолеты на Балтике — всё это тревожит оборонщиков, и они получают всё новые и новые заказы, и они не ропщут.
А вот тот бизнес, для которого Запад является рынком, конечно, они смущены. И, возможно, явно или не явно такая конфронтация с режимом и с властью. Это не может не тревожить и не заботить людей, занимающихся национальной безопасностью.
Е.Бунтман ― Но у руководителей оборонки, у них тоже наверняка у многих дети за границе — и в Лондоне, и в Париже, и во Флориде, еще где-нибудь.
А.Проханов ― Не наверняка, а предположительно, я так думаю. Просто я не исследовал эту проблему. А потом, то ощущение, о котором я говорил, без которого невозможно развитие России — а в нынешних условиях — повторяю, сжимающееся кольцо этого удушения НРЗБ — вот эта внутренняя сосредоточенность, она просто неизбежна. И эта сосредоточенность потребует очищения, в том числе и связанного с элитой. На элиту будет наезд. Уже крупный наезд идет на политическую, на парламентскую элиту. Их тоже ущемляют в правах, заставляют отказаться от собственности. Будет и наезд на элиту в целом.
Е.Бунтман ― Это будут чистки?
А.Проханов ― Это будет очищение.
