О.Бычкова ― 19 часов и 7 минут московское время. Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас писатель Александр Проханов. Александр Андреевич, добрый вечер, здравствуйте!
А.Проханов ― Добрый вечер!
О.Бычкова ― Александр Проханов у нас в прямом эфире «Эхо Москвы» и в прямой трансляции в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» по Скайпу. И первое, что я хочу спросить именно вас как человека, который лучше многих помнит Советский Союз и имеет свое представление о том, каким было это государство. Что это за позор с Манжей? Вот что это за безобразие, как вы думаете?
А.Проханов ― Вы сначала расскажите, в чем вы видите позор и безобразие. Может быть, мы с вами видим позор и безобразие в разных сторонах этого явления.
О.Бычкова ― Охотно расскажу. Потому что Манижа — это певица, которая живет с юного возраста в России, которая закончила университет российский, которая получила российское гражданство в 14 лет, будучи рожденной в Таджикистане и которая посмела от Российской Федерации выйти на конкурс «Евровидение», который еще не состоялся, но уже известно, что она туда поедет, с песней «Русская женщина».
И тут прямо все страшно возмущены. Вот эта таджикская женщина, непонятно понаехавшая! Кто будет нам тут представлять российских, русских женщин?! Более того, Александр Андреевич, я вам скажу: следователи изучают это дело, потому что некая организация, «Ветеранские вести» она называется, обратилась в Следственный комитет, и вот теперь следователи Следственного комитета, которым больше, конечно, нечего делать, как заниматься массовой культурой и песенками на «Евровидении», должны изучать это дело. Ну, разве это не позор? Это что такое?
А.Проханов ― Это не позор, это кич, Ольга, это кич. Конечно, «Евровидение» вначале, как оно появилось, мы все смотрели на него иронически, НРЗБ смотрел на него иронический. Это не тот дисплей, не та панель, где можно демонстрировать достижение российской эстрады, российской песни. И наши первые представители, они нами же подвергались почти осмеянию.
Поэтому то, что сейчас произошло, мне кажется, тоже частью этого кича. Я бы не хотел останавливать на этом примитивном и случайном казусе целую пирамиду национальных представлений. Мне кажется, Советский Союз, который был взорван и насильственно истреблен, осколки его полетели и продолжают лететь во все стороны. И присутствие здесь, в России огромного количества таджиков, узбеков, киргизов — это результат того, что сломали эту огромную комнату, поместили там перегородки, через которые люди перебираются и возвращаются туда, где они чувствуют себя по-прежнему на своей родине. И для меня тут нет ничего предосудительного. А, может, наоборот, какая-то…
О.Бычкова ― В смысле нет ничего предосудительного в расизме для вас, Александр Андреевич, я правильно понимаю? Для вас, имперского соловья, который воспевал Советский Союз и его интернационализм?
А.Проханов ― Ольга, вы сейчас демонстрируете самые крайние формы расизма, отвратительные, такие абсолютно антитаджикские…
О.Бычкова ― Чего это?
А.Проханов ― А я-то чего? Я говорю, что Советский Союз продолжает существовать. Эти таджики, киргизы, которые приезжают сюда, они приезжают на свою родину. И то, что от России на этот бессмысленный, очень примитивный, жалкий фестиваль «Евровидение» приехала таджичка, которая считает Россию своей родиной, в этом нет ничего предосудительного. Причем здесь расизм, Оля?
О.Бычкова ― Я тоже так считаю, что в этом нет ничего как минимум плохого и, тем более, предосудительного.
А.Проханов ― Я говорю как раз о том, что это замечательно, что таджики по-прежнему чувствуют себя здесь на родине. И когда я приезжают в Таджикистан, я встречаюсь со своими друзьями, интеллигентными таджиками, я чувствую братство. И, мне кажется, всё, что поставлено и продолжает воздвигаться на перекрестии этих великих имперских тенденций народов, это ужасно пагубно и отвратительно. И мы это видим на примере Украины.
Поэтому я повторяю, я не хочу исследовать этот казус, я не хочу из него извлекать никаких санкций — ни имперских, ни фашистских, ни националистических.
О.Бычкова ― Нет, я вас понимаю, я совершенно согласна. Бог с ним, с этим «Евровидением». Этот конкурс как таковой, действительно, не заслуживает этого разговора. Это, действительно, очень смешная история. Речь совершенно не об этом. Но мне, понимаете, что непонятно тут. Вообще можно забыть про «Евровидение» и все песни и пляски — это всё полная ерунда.
Но мне непонятно, когда человек из Таджикистана действительно чувствует Россию своей родиной и у него (у нее, у них) есть российское гражданство, это мне абсолютно понятно. Но когда здесь в России русские люди, те же самые, может быть, которые говорят, что разрушение Советского Союза было большой трагедией в их жизни, которые страшно ностальгируют по тем временам, который говорят: «Возвращайся в свой Таджикистан и не позорь нас и не занимайся всем, чем ты занимаешься от нашего имени», — вот это объясните мне, откуда берется. Ведь Советский Союз с его интернационализмом перестал существовать относительно недавно, на памяти еще этого поколения.
А.Проханов ― Те люди, которые, как вы говорите, ностальгируют по Советскому Союзу и принадлежат к союзному прошлому, они перед вами. Один из них я, и я не отношусь к тому сонму голосов, который вы упоминаете.
О.Бычкова ― Да, конечно, я так и не думаю, безусловно.
А.Проханов ― Это какая-то новая формация. Эта новая формация, она трагична не только для таджиков, но и для русских. Посмотрите, что произошло и продолжает происходить на наших вчерашних перифериях. Русские вымываются, русские уходят, либо их изгоняют, либо они сами начинают влачить жалкое существование — покидают свои насиженные места, в которых живут они третьими или четвертыми поколениям. А что происходит у нас здесь, в России, посмотрите. Где русские на Кавказе? По существу кавказские республики наши выдавили из себя всё российское население. И разговор о том, что русские — государствообразующий народ во многом это фикция.
Посмотрите, что сейчас творится — вот я вовлечен в эту драму — в Тобольске. Тобольск — это место, где состоялась битва Ермака с местным князьком. И по существу после этой победы вся Сибирь стала русской, она влилась в русское государство. И там местная общественность, татарская общественность, она противодействует постановке памятника на месте этого сражения. Наверное, есть мотивация у них, конечно же. Они чтут своих предков, они, может быть, считают по сей день себя закрепощенными и присоединенными насильно.
Но есть Русское государство или Русская империя. Она создавалась не только молитвами, не только уложениями дьяков великокняжеских, она создавалась батальонами, она создавалась великими переселениями, смешанными браками. Это очень сложный мучительный процесс. У этого процесса есть свои лидеры, свои кумиры. И теперь этот огромный, размытый на несколько столетий процесс, он сворачивается. Вот в чем драма.
И то, о чем мы с вами говорили — «Евровидение» — это маленький, досадный, но абсолютно не заслуживающий внимания фактор. И через него нужно перейти к исследованию национальной проблематики сегодняшней России. Нет национальной политики. Россия не знает, как проинтегрировать и создать симфонию из огромного множества народов, которое живет в сегодняшней России. И по-прежнему нет философов, нет институтов научно-исследовательских, которые смогли бы создать эту новую модель после распада Советского Союза. Вот в чем драма.
Поэтому, может быть, наш разговор о «Евровидении» и ценен тем, что он меня побудил высказать эту свою тревогу, эту свою озабоченность, эту боль.
О.Бычкова ― Да, безусловно, вы совершенно правы. Это повод для каких-то более серьезных рассуждений. Вот вы говорите, что нет таких институтов, которые бы могли что-то сформулировать или придумать. Но, во-первых, у власти нет потребности в помощи экспертов, специалистов, мыслителей, которые могли бы сформулировать всё это и придумать. Нет такого запроса, прежде всего, со стороны власти, которая считает, что она всё знает и всё делает правильно. Разве не так?
А.Проханов ― Я думаю, что нет. Власть растеряна, и она чувствует дефицит идей. Вот тот стихийный запрос на обновление, на крупную реформу, на огромный русский проект, он колоссален. Я думаю, что вот Путин, который сейчас будет выступать с обращением, он тронет эту тему. Даже кто-то говорит — Матвиенко, что ли, — что это речь, обращенная в будущее.
О.Бычкова ― Это уже 20-я речь, обращенная в будущее. А почему мы всё еще в прошлом находятся?
А.Проханов ― Это уже 20-я речь обращенная в будущее, поэтому каждый год, любой в стремящейся в будущее стране, декларируется будущее. Это слава богу, что декларируется не прошлое, а будущее. Но драма-то в том, что этот большой проект, он необходим, потому что мы страшно отстали. Мы топчемся на месте. И разговор о том, что мы преодолеем этот разрыв эволюционно, маленькими шажками, постепенно, без напряжения — это глупости. Мы настолько отстали, что преодоление придется совершать мощнейшим рывком, и рывком не стихийным, не сумбурным, не надрывным, а именно проектным рывком.
Но этот проект не может быть голословным, он не может быть декларирован словесно. Он предполагает перед собой огромные знания, преставления о реиндустриализации, как она проходила в мире, как она должна происходить у нас. Проект о том, как мобилизационный проект России должен пройти так, чтобы опять не затрещали кости. Ведь под этим проектом — будь то китайский проект в свое время с Дэн Сяопином, будь то малазийский проект, — под этим проектом всегда возникает очень крупная личность, очень крупный усилитель, человек, наделенный колоссальной волей, который собирает вокруг себя ансамбль.
О.Бычкова ― И что? И в нас-то опять Путин, прости господи. Как, опять? Больше никого не нашлось за 20 лет.
А.Проханов ― У нас такого пока что нет, к сожалению. К сожалению, я смотрю на нашу среду интеллектуальную и политическую, я не вижу там ни такого ансамбля людей, ни такого крупномасштабного лидера. Вот вы, например, — я причисляю вас совершенно справедливо к либералам, — идет непрерывный разговор о Навальном, о его драме, о его фигуре, о его личности. Но ведь он не может претендовать на первые роли в государстве, потому что сколько я его ни знаю, не слышу — ведь я с ним говорил один раз очень плотно в этой студии «Эхо Москвы», делал с ним интервью — я не почувствовал у него представления о русском будущем, о русском государстве. Он не ведает или не хочет говорить о том, какие будут контуры страны, на которую он претендует.
Поэтому со стороны либералов я не вижу таких концептуальных представлений о нашем будущем. Все разговоры наших либеральных политологов, либеральных философов, либеральных художников, они все эфемерны, они все наивны, они не связаны с этим огромным интеллектуальным прорывом.
Я вижу подобных людей в своем окружении только в Изборском клубе, в котором я сталкиваюсь. Там есть у нас и структуралисты, философы и стратеги. Но этого, конечно, недостаточно. Это малая, достаточно самодеятельная группа. Речь идет о колоссальном институте, институте проектирования. Вот этого, увы, нет.
О.Бычкова ― Опять-таки, я повторю, этого, может быть, нет, в том числе, и потому, что нет такого запроса у тех, кто сегодня отвечает за наше будущее, наше настоящее, а не только за наше прошлое, кстати говоря. Может быть, дело в этом. Потому что уловному Кремлю что до Навального, что до либералов, что до изборских ваших философов, в общем, одинаково нет никакого дела, потому что они сами знают, что нужно делать в этой стране и не собираются никого подпускать близко к тому, чтобы что-то проектировать и что-то там философствовать. Они знают: вот стабильность, еще 20 лет таких, лишь бы только ничего с места не сдвинулось никуда, у нас всё хорошо, всё отлично у нас.
А.Проханов ― Ольга, вы наивно рассуждаете. Потому что сегодняшнее государство, именно сегодняшнее, а не вчерашнее, которое тщило себя ощущением того, что оно сберегло сам ген государства, что оно выстояло перед напором стихий 90-х, государство состоялось, сложилось, и возникло некое самоупоение. Самоупоение связано с тем, что да, мы выиграли эту историческую битву, Российское государство не кануло в историю.
Сегодняшнее наше государство, оно тоскует, оно не чувствует недостаточность, оно чувствует огромное внутреннее напряжение и внешнее напряжение. И оно, конечно, обеспокоено самыми разными форами экспансии, которые осуществляются в Россию — и военное, и экономическое, и интеллектуальное, и ментальное, как теперь об этом говорят. Поэтому, повторяю, этот запрос народа, беднеющего и обездоленного, запрос интеллектуалов, которые хотели бы сложиться в новую культуру — культуру ренессанса нового русского, этот запрос, он откликается и во властных структурах. Власть напряжена и ищет выхода из этой ситуации. И чем больше она медлит, чем медленнее в ней рождаются эти адекватные лидеры, кружки, тем труднее и мучительней будет наш рывок.
О.Бычкова ― Я вас правильно расслышала или тут просто, может быть, у нас связь глючит? Вы сказали «Русский проект», «Русское государство». А разве мы не живем в российском государстве, которое многонациональное, многоконфессиональное, где большое количество субъектов этой Федерации самых разных. Нет?
А.Проханов ― О, да! Вы справедливо поймали меня НРЗБ. Шовинизм махровый. Это тот, кого вообще в 90-е годы называли «русским фашистом». Правильно, Олечка, правильно!
О.Бычкова ― Да-да. «Красно-коричневый» — это же вы.
А.Проханов ― И Советское государство, советы, советское интернациональное государство, оно на международной арене выступало как русское государство. И когда, я помню — прекрасная фотография — идет подразделение солдат усталых, измызганных, оно идет под флагом со свастикой, там написано «Русские идут». Хотя там были и калмыки и казаки и бог знает кто. Весь мир…
О.Бычкова ― Нет, ну просто по-английски русский и российский обозначаются одним словом, а по-русски «русский» и «российский» — это все-таки не синонимы.
А.Проханов ― Оля, может быть, по-французски еще какая-нибудь транскрипция…
О.Бычкова ― И по-французски тоже, как по-английски.
А.Проханов ― А, может быть, пигмеи иначе всё это говорят. Я говорю — русский, имея в виду всех, и все это знают. И только такие дотошные короеды пытаются выковырять из меня эту личинку ненависти национальной.
О.Бычкова ― А, ну просто нужна эта поправка для тех короедов, которые не в курсе, может быть, вашей риторики. Не одна же я такая. Из тех людей, которые нас слушают, может быть, еще один-другой короед найдется.
А.Проханов ― Подождите, Оля, а вы считаете, что какой-нибудь крупный интеллектуальный еврей, который выступает на общественном телевидении, когда его называют русским, он что, начинает ершится, у него что, загривок поднимается? Это настолько естественно, настолько правильно. И под словом «русский», «русский мир» подразумевается огромное полотно явлений и национальных и культурных, и мировоззренческих и метафизических. Поэтому, когда мы говорим «русское православие», мы имеем в виду, что в православии могут быть все этносы, все нации, все люди, которое прошли через это горнило православной веры русской.
О.Бычкова ― Спасибо за это уточнение. Я должна была его сделать, согласитесь как добросовестный короед, я не могла пройти мимо.
А.Проханов ― Я же занимаюсь, просвещением, Оля.
О.Бычкова ― Это важно заниматься просвещением. Завершая тему, которую начали вы, но она важная, я хотела бы просто закрыть этот сюжет, чтобы тут тоже всё было понятно. А что делать с таким местом, как Тобольск и с таким персонажем и историческим героем, как Ермак, если одни жители хотят поставить ему памятник, а другие говорят, что он конкистадор и убийца, вот тогда какой выход должен быть из этой ситуации?
А.Проханов ― Его нужно искать. Потому что, повторяю, Русское государство создавалось Ермоловым, а попробуйте поговорить о Ермолове на Кавказе. Никакого памятника, никакого слова о Ермолове на Кавказе быть не может.
О.Бычкова ― Вот именно.
А.Проханов ― Или вот скажем, тема Ивана Грозного в Казани, она же катастрофичная. В Казани действует около 6 примерно фондов, которые спонсируются Турцией, Эрдоганом, которые, конечно, нагнетают и нагревают это реваншистское чувство. Оказывается, сегодняшние татары, которые прошли огромный путь совместной с русскими истории, являются одним из самых крупнейших этносов в сегодняшней России, они должны ощущать себя покоренными, должны мечтать о своей независимости, взорвать Россию. Это еще один аспект, который волнует власть. Но власть в лице Путина иногда говорит, обычно осторожно и робко, но это огромная, колоссальная драма.
В Тобольске строится аэропорт, наконец. Это крупнейший сибирский культурный центр, там говори гигантский комбинат. И там строится. И у нас же мода давать аэропортам новые имена. Так вот российская общественность хотела бы дать этому аэропорту естественное имя Ермак. Это так эффектно. Нет, власть боится этого, боится этих напряжений, этих антирусских настроений.
О.Бычкова ― Потому что местные жители, которые, действительно, имеют разные представления о прекрасном, разные преставления об исторических героях, о их героизме, они сказали — нет, их это не устраивает. Ну, так в этом же и вопрос. Как быть?
А.Проханов ― Я предложил назвать этот аэропорт «Ермак и Кучум», например.
О.Бычкова ― Два слова.
А.Проханов ― Ну, конечно, один князь и воин и другой. Они же сражались, а теперь создать в знак примирения ермако-кучумовское такое вот братство. Нет, это дичь. Это проблема нерешенная, я согласен, кстати.
О.Бычкова ― Слушайте, мне сейчас пришло просто в голову, можно же Тобольский аэропорт назвать не в честь Ермака, а назвать его, например, Волконский или в честь какого-нибудь декабриста. Красиво же это.
А.Проханов ― Зачем? Там похоронен, конечно, Кюхельбекер в Тобольске. Но там Алябьев, там Ремизов. Его и назовут, видимо, аэропорт «Ремизов». Но, понимаете, Ермак, Пересвет или Гагарин, или Пушкин — это не просто имена, это русские коды. В этих именах таятся гигантские напряжения народов по сотворению своего государства. Это не оболочка, это не хитин — эти имена. Эти имена превратились уже в категории, понятия. Это не просто люди, это целые эпохи, это целый инструмент, с помощью во все века удерживается Государство российское и чудом удержалось по сей день, и чудом, может быть, держится и сегодня. Поэтому к этому нельзя относиться легкомысленно.
О.Бычкова ― Это правда. А, может быть, просто тогда не нужно эти имена употреблять всуе и, например, вообще не надо называть аэропорты никакими такими именами, а вполне достаточно, как это раньше было, топонимов для обозначения аэропортов? Ну, зачем совать палку в этот муравейник и лишний раз нарываться на какие-нибудь проблемы на ровном месте, как будто бы мало других проблем?
А.Проханов ― Вы понимаете, происходит обезличивание истории. И тогда из истории вымарываются имена. Например, Америка. Они вымарали у себя всё, что связано с белым становлением, со становлением белой Америки. Это чудовищно. Происходит стерилизация истории. А чем это кончится?
О.Бычкова ― Чего они вымарали, какую белую Америку?
А.Проханов ― Какую белую Америку? Ну, вот не так давно, полгода были — может, вы слышали? — черные волнения расовые, они ломали памятники.
О.Бычкова ― Они ломали, но всё не выломали. Как Вашингтон город назывался Вашингтоном, так и называется и так далее.
А.Проханов ― Ну хорошо, а вот город Ермак, был прекрасный город Ермак в Казахстане. Я был на открытии, на запуске гигантской электростанции, которую построили в Северном Казахстане советские люди, русские в основном. Он назывался Ермак. Первое, что сделал независимый Казахстан, он отнял у этой электростанции имя Ермак. А электростанцию не разрушил. А надо было разрушить.
О.Бычкова ― А Кенигсберг тоже переименовали в Калининград. И что?
А.Проханов ― Но вы же считаете, что это плохо, надо же вернуть обратно Кенигсберг название Калининграду.
О.Бычкова ― Не знаю.
А.Проханов ― Вернуть на Дальнем Востоке китайские и японские времена — нужно это сделать, правильно?
О.Бычкова ― Не знаю. Если местные жители считают и проведут референдум, что надо вернуть, значит, надо вернуть. Слушайте, неужели я в Москве тут буду решать за жителей Калининграда, а, тем более, за жителей Казахстана, как называть места, где они живут и где я даже никогда не была, например? Нет, конечно. Пусть они сами разберутся, без меня.
А.Проханов ― Если мы централизованное Российское государство, то НРЗБ его центром управлять огромными процессами национальными, политическими, военными.
О.Бычкова ― У меня есть один вопрос про актуальный кинематограф. Но я хочу задать вопрос про Алексея Навального, про которого Александр Проханов в первой части нашей программы сказал, что он не видит в видении Алексея Навального будущего. Но это же не причина, Александр Андреевич, чтобы Навального мучить и издеваться над ним в колонии, как это происходит на наших глазах. Почему они это делают?
А.Проханов ― Это, конечно, не причина мучить. Но и не причина, Оля, извлекать из муки Навального политический эффект. У меня складывается ощущение, что он, будучи в заключении, будучи узником, его по-прежнему используют политически как одна, так и другая сторона. И либеральные журналисты, либеральные политики, они с каким-то вожделением почти радуются, что его мучают.
О.Бычкова ― Ну, ладно, кто радуется-то? По-моему, всем страшно, наоборот, что на наших глазах такое происходит с человеком.
А.Проханов ― На наших глазах происходит еще более страшное. Его мучают, и чем мучительней ему, тем больше аргументов для власти. Сразу после муки Навального говорят о Путине, говорят о власти, там нет перехода. Там нет сострадания. Ведь в России к каторжанам было сострадание и к убийцам, к ворам. «Все они убийцы или воры, как судил им рок. Полюбил я грустные их взоры с впадинами щек». Этих людей русские женщины называли родненькими независимо от того, душегубы они или кто-нибудь.
О.Бычкова ― А к политическим было сострадание?
А.Проханов ― У русских женщин? Конечно. Ко всем узникам было сострадание. Это естественное человеческое русское чувство. А извлекать из этого политические эффекты — это чудовищно.
О.Бычкова ― А можно уточнить, кто извлекает политические эффекты, и главное, с какой целью?
А.Проханов ― Послушаешь все передачи о Навальном — и на нашем родном «Эхе Москвы» и почитаешь в газетах — сначала разговор о том, что его побрили, а потом — какой ужасный Путин, что его побрил. Послушаешь разговоры о том, что у него чуть ли не туберкулез — ах, какая власть, что заставила его болеть туберкулезом. Послушаешь о том, что его будет ночами — какая чудовищная, пыточная страна Россия! Вот что происходит.
О.Бычкова ― А что не так в этих высказываниях?
А.Проханов ― НРЗБ Никто не сказал ему: «Родненький, миленький, как мне тебя жалко». Прижать его к сердцу, обнять, облобызать, сделать из него не политическую марионетку, которой колотят по кремлевским воротам, а полюбить его, облить его слезами, молиться за его спасение, его исцеление. Нет этого. Это жестоковыйность, которая побуждает использовать эту драму, эту человеческую трагедию в политических целях. Может быть, он сам этого хочет, может быть, он сам смирился с тем, что он является такой колотушкой, которой бьют в кремлевские Спасские ворота.
Но мне это всё мучительно. Так же как и власть. Власть отвечает на все эти либеральные обвинения чудовищные своими инспекциями в колонию, своими репортажами о том, что это не колония, а рай земной.
О.Бычкова ― Мне больше всего в тех репортажах, которые вы, вероятно, имеете в виду, понравилось это прекрасное сравнение. Оно, конечно, в полемическом задоре было сделано, но, тем не менее, это показательно, когда автор этого высказывания как-то сравнивала, где ужаснее: в российской тюрьме или в российской обычной глубинке и деревне. Вот это, мне кажется, очень смешно. Это, мне кажется, не то, к чему стремились пропагандисты, посылавшие Марию Бутину.
А.Проханов ― Я думаю да. У нее не менее ужасные были оговорки, я слышал, где положения в американской тюрьме возводятся в образец и идеал, и по сравнению с этим положением русская тюрьма — это ад, а американская тюрьма — это рай. Я был в американской тюрьме…
О.Бычкова ― За что вас посадили, Александр Андреевич, в американскую тюрьму эти звери?
А.Проханов ― Я надерзил там одной ведущей «Эхо Москвы», меня тоже скрутили и отправили туда. В техасской тюрьме сидел.
О.Бычкова ― А вот так, не дерзите. У нас длинные руки.
А.Проханов ― Поделом, поделом. Видите, я сейчас смиренный.
О.Бычкова ― Перевоспитались.
А.Проханов ― Тюрьма учит.
О.Бычкова ― Ну, так и что? Вы были в американской тюрьме…
А.Проханов ― Был в американской тюрьме. И это, конечно, не рай и не ад. Это место, где людей лишают свободы, самого драгоценного, чем он обладает. И американские фильмы о тюрьме… Я, конечно, не мог ознакомиться с подробностями американской тюремной жизни, но я видел, как они едят, как они спят, как их ведут на прогулки.
Но я был и в русской колони под Псковом. И там я не увидел этих пыточных камер, как они называются, какие-то хаты для прессования. Нет там ничего этого. Я просто не видел. Я был верхогляд. Я пришел туда ненадолго, я не знал этих… Я общался с людьми, с молодым человеком, который убил. Мы с ними сидели, приятно беседовали, разговаривали.
Но сама атмосфера тюрьмы как и американской, так и русской, сама по себе ужасна, потому что это место, где лишают свободы.
О.Бычкова ― Но вы знаете, Максим Горький тоже посещал Беломорканал, и разные писатели Запада тоже там бывали, и все говорили, что это изумительное, чудесное место, где никого не мучают, не пытают.
А.Проханов ― Бог ему судья. Он, видимо, был ослеплен чем-то. Но мне довелось — я жалею, конечно, об этом, — побывать в «Черном дельфине». Это страшная тюрьма для пожизненных заключенных, которая находится в Оренбурге. И меня привели туда тоже ненадолго. Но до сих пор кожа с меня слезает, оттого, что я там почувствовал и пережил. Я знаю, что там сидят убийцы и воры, как говорит Есенин. Я знаю, что сидят там террористы, которые взрывают, отрезают головы контрактникам. Когда мы вошли в этот коридор тюремный и проходили мимо камер — а там камеры двойные, в камере стоит еще вторая клетка, и в этой клетке они как зверюшки сидят — там раздается какой-то крик, рев командный, и они по этому реву, крику должны все вскакивать, прижимать руки к стене и держать их, растопырив пальцы.
Я не забуду одну из этих руку, которая показалась мне, эти растопыренные конвульсивно пальцы. Я не знаю, кто это был — это чеченец или это был какой-то наш маньяк, — но это было ужасно.
И поэтому повторяю: ты приходишь в тюрьму — ты становишься другим человеком. Ты не испытываешь к этим людям ненависти. Ты испытываешь к ним сострадание и муку, оттого, что ты находишься в этом горниле, в этом ужасном месте, где людей лишают свободы. Поэтому и с Навальным — нельзя приходить к Навальному в тюрьму и говорить, что они сидит там как царь НРЗБ. Но нельзя, повторяю, каждый раз говорить о Навальном и сразу же переводить стрелки на власть…
О.Бычкова ― А на кого их переводить-то еще? На нас с вами, что ли? Не мы же его там держим.
А.Проханов ― Давайте поговорим о Навальном, как о человеке с человеческой драмой, а не как о политическом деятеле, который рвется к власти через сокрушение сегодняшнего строя и как человека, которого используют целые пласты либеральных политиков, чтобы за его спиной пробиться в Спасские ворота, его головой прошибить Кремлевскую стену, а потом всосаться туда и там рассесться в думских залах, кремлевских кабинетах.
О.Бычкова ― Но я как-то не вижу ничего странного в том, что кто-то стремится к власти. Это нормальная политическая жизнь. Выборы существуют для этого.
А.Проханов ― Конечно, я тоже считаю, что ничего страшного в стремлении к власти. Например, можно зарезать человека, если это способствует продвижению человека к власти.
О.Бычкова ― Нет, про зарезать я не говорила, не надо мне приписывать. Я говорила только про выборы.
А.Проханов ― Навального зарезали и с помощью этого агнца хотят пробиться к власти. Это искусственно созданный мученик для того, чтобы пробиться к власти. Если вы не видите в этом ничего зазорного, тоже бог вам судья.
О.Бычкова ― Я обещала нашим слушателям спросить вас про кино, и я спрошу вас про кино. Тут случилась некая дискуссия в жюри одной премии кинематографической вокруг фильма Андрея Кончаловского «Дорогие товарищи». Фильм этот про Новочеркасский расстрел в 1962 году. Это известные события, но не настолько известные, не очень много про это фильмов снято и даже книг написано. И вот Андрей Кончаловский высказался по поводу того, что как раз он против… он хотел снять этот фильм с конкурса, потому что он противостоял проектам Алексея Навального. Он написал длинный, очень обоснованный текст про фильмы как художественные высказывания и про публицистику.
И у меня такой к вам вопрос. Не углубляясь в ситуацию вокруг этой премии, я хочу вас спросить вот о чем. В 2021 году фильм про Новочеркасский расстрел 62-го года является ли политическим или неполитическим высказыванием и вообще чем?
А.Проханов ― Андрон Кончаловский — это эстет, утонченный дипломат, камергер. Он унаследовал черты своего отца, мы это знаем, и ведь он среди огромного массива явлений выбирал, о чем бы снять фильм. И он снял фильм, полагая, что по-прежнему есть спрос на антисоветское, по-прежнему есть спрос в мире, в Голливуде на русское, на то, чтобы показать весь ужас этого советского строя.
И он сделал этот фильм. Но он просчитался, потому что спрос исчез, другие темы, на дворе другая погода: исламский реванш, война в Сирии, назревает новая война на Донбассе — вот что сейчас волнует художников глубоких и политиков. И он просчитался, он не получил эту премию, его бортанули.
О.Бычкова ― Нет, премия российская, и еще пока какая-то история продолжается.
А.Проханов ― И теперь его выдвигают на другую, российскую премию. И он снял после того, как он не получил «Оскар», его довольно жестко отстранили от этого, — он снял свой фильм с этой доморощенной российской премии. И правильно сделал. Зачем? Если бы его наградили бриллиантовым орденом Победы, зачем ему значок БГТО? И он ушел от этого. Это еще раз подтвердило его неудачу, крах этой затеи. Не собственного фильма, а затеи, которая была предпринята Кончаловским, когда он решил снимать именно этот фильм о пулеметном расстреле русских рабочих в Новочеркасске.
