— Минувший год у нас выдался крайне тяжёлым в связи с пандемией коронавируса и связанными с этим ограничениями, в том числе проблемой пересечения границ. Как вообще Донецкая народная республика пережила всю эту ситуацию, и какие возникли сложности в работе Министерства информации?
— Строго говоря, именно в работе нашего ведомства каких-то сложностей нет. Мы по-прежнему получаем информацию откуда нужно, для того, чтобы формировать информационные потоки для телевидения отдельно, для газет отдельно, для радио отдельно, для интернета отдельно, для разных сегментов интернета тоже отдельно. Потому что ведь это все отличается и продолжает нарастать и углубляться отчуждение, которое мы обсуждали в нашу прошлую беседу.
Но людям, конечно, очень тяжело жить. Вообще, сейчас объективно всем тяжело. Люди как на нашей, так и на украинской стороне, которых разделила война, очень серьезно и сильно страдают от большого количества неурядиц, от разорванных экономических связей, от всего этого. Понятно, что самая пострадавшая категория – это пенсионеры, которые не могут полноценно выезжать за пенсиями. Но объективно, даже если бы не было коронавируса, это все равно бы происходило. ДНР существует уже семь лет, то есть раздавить этот проект уже не получилось. Соответственно, все дезинтеграционные процессы, все рассоединяющие факторы продолжают работать все сильнее и сильнее. Мы скоро вообще даже перестанем друг друга понимать с украинской стороной. Во многом это уже так.
Мне кажется, этот год все очень тяжело переживают. То есть, смотря что с чем сравнивать. Если сравнивать нас, допустим, с центром Москвы, то, наверное, здесь плохо. А если сравнивать с текущей ситуацией в Индии, то, наверное, и не очень вообще-то. Всё-таки, конечно, самая большая здесь беда – это не проблема нашего ведомства и не его зона ответственности. А самая большая беда – это, очевидно, социалка и непрекращающаяся война. И то, и другое в условиях продолжающегося уже 7 лет вооружённого конфликта очень сильно угнетает людей. Проблемы с коронавирусом, конечно, есть. Люди болеют и очень тяжело переносят эту болезнь. Но благодаря тому, что Россия нам помогла и прививками, и всем остальным, у нас не столь критичная ситуация, какая могла быть. Около Мариуполя живёт много моих знакомых, и я могу сказать, что там гораздо хуже ситуация
— Даже в тех соседних районах Донбасса, которые временно оккупированы Украиной?
— Конечно. Там везде красная и оранжевая зона, а у нас даже спокойно прошли все мероприятия, связанные с празднованием 9 мая. У нас даже в отличие от Москвы был «Бессмертный полк». У нас действительно очень много было сделано, чтобы именно коронавирус не давил так сильно.
Самое главное, что каждый год растет напряженность в связи с тем, что эта ситуация с войной длится уже в течение 7 лет, и у людей накапливается огромное количество вопросов, которые никак не могут разрешиться. Вот никак.
Кое-что можно разрешить методами гуманитарных акций, которые Россия постоянно по отношению к нам применяет. У нас уже много людей получили российские паспорта, некоторые наши пенсионеры даже уже перевели свои пенсии в Россию. Если бы не было российской поддержки, тут было бы в разы хуже. Тут скорее всего просто ничего бы не было. Это факт. Но есть огромное количество моментов, которые могут разрешиться только проигрышем украинской стороны, которые будут разрешены только тогда, когда падет украинская сторона. А поскольку украинская сторона во всей этой геополитической пирамидке последняя доминошка, то сначала должны упасть доминошки покрупнее, которые заряжают весь этот процесс и используют Украину как своего цепного пса.
— Между тем, мы наблюдаем нарастающее недовольство в обществе. В частности, связанное с трудностями в пересечении границ с Украиной и даже с ЛНР. Почему так происходит?
— Мне сложно сказать. Решение этих вопросов происходит не в рамках нашего ведомства. Но чего не хватает больше всего ДНР с моей точки зрения? Тем более, недавно были очень агрессивные слухи насчет того, что скоро начнется острая фаза конфликта с Украиной. Мне стало очевидно, что самая главная проблема заключается в том, что большая часть населения ДНР хотела бы просто спокойно нормально мирно жить и не принимать на себя никакой ответственности и никаких решений. Я понимаю, что эти слова, которые я сейчас произношу, наверное, будут непопулярны. Но в самом деле… Допустим, когда Александр Ходаковский в одном из своих интервью сказал, что если бы в каждой семье, живущей в Донбассе, был свой военнообязанный мужчина, то отношение ко всем этим вопросам, в том числе к социальным проблемам, к институтам власти, к тому, на скольких стульях реально усидеть человеку, было бы однозначным. Потому что лично у тебя воевал бы родственник или был бы военнообязанным по отношению к Народной милиции ДНР. И это бы в корне меняло все отношение. Я в этом плане с Ходаковским согласен на 200%.
Но поскольку так не происходит, то получается, что проблемы с деньгами отдельно, проблемы с другой социалкой отдельно, проблемы с получением документов отдельно, проблемы с пересечением границ туда и сюда тоже отдельно. И во всем этом человек пытается найти кого-то там виноватого. А наша задача как ведомства – как-то объяснить, что, ребята, не подумайте, не все так плохо. И мы пытаемся это сделать. Именно за это нас украинская сторона называет пропагандистами, хотя они своим жителям мозги полощут такой ерундой, что это стыдно вообще вслух называть. А мы просто называем реальные обстоятельства и пытаемся людям сказать: поймите, ситуация выглядит вот так и вот так. Нам тоже жалко, но она выглядит вот так, и мы ничего не можем поделать.
— Есть немало людей, которые пытаются, что называется, и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Это называется двойная лояльность. Так было всегда и везде. Кроме того, по-прежнему существуют ностальгические нотки по отношению к той Украине, которая была до госпереворота в феврале 2014 года. Не все осознают, что этой Украины нет и больше никогда не будет. Она теперь невозможна в принципе
— Совершенно верно. У меня супруга – профессиональный политолог. Она постоянно делает упор на том, что с тех пор как на Украине произошёл государственный переворот, то, даже если вдруг представить себе, что мы бы остались их частью, всё равно не было бы уже ни той экономики, ни тех зарплат, ничего. Тем, кто произвел на Украине этот переворот, нужно, чтобы на этой территории вообще полностью перестала функционировать вся экономика, даже самая примитивная, даже сельское хозяйство. Почему у некоторых людей есть иллюзии, что если бы не было сейчас войны, то было бы все как раньше, платились бы классные зарплаты и всё было бы замечательно. Ну не бывает так!
— Это претензия вообще не к ДНР, я думаю
— Просто эту территорию превратили бы гораздо быстрее в таран против России. Сейчас мы служим буфером и не даём случиться этой войне. А так вся Украина превратилась бы в этот таран – неэффективный, потому что с мощью русской армии ничего не может сейчас сравниться. И это бы закончилось тотальным поражением всей Украины в целом. И о какой бы экономике мы тогда говорили? О каких заработных платах?
Мы живём на очередном витке истории, в которой просто перестраиваются ряды. Причем не только здесь на территории бывшего СССР. И это нужно понимать. Если этого не понимать, то получается, что куда ни подайся – везде плохо. На Украине – плохо, в России — плохо, в ДНР тоже плохо. Я не хочу делать вид, что я ничего не понимающий государственный чиновник, который не осознает существующих проблем. Я эти проблемы осознаю. К счастью, далеко не все жители ДНР настроены в том ключе, что всё плохо. Но те люди, которые настроены именно так ведут себя таким образом, как будто все эти три стороны им что-то должны. А у меня невольно возникает вопрос: «Ребята, а почему это вам кто-то должен?».
— Есть люди, которые мыслят чисто примитивными потребительскими категориями. Они видят, что, например, на Украине какая-то вещь немного дешевле, чем в ДНР или в России. Исходя из этого, они делают выводы о том, где лучше, а где хуже.
— У меня вообще возникает вопрос: а где жить хорошо? Давайте сейчас посмотрим на Израиль и Палестину. Вот кто бы какой стороне не сочувствовал, но они по сотне с лишним ракет в день выпускают друг в друга. И там, и там складываются дома. В ДНР этого, кстати, не происходит. У нас тоже есть потери, гибнут люди. Это очень плохо. Никакого нормального человека подобное радовать не может. Но у нас же нет такой ситуации? А в свое время, вспомните, была целая волна, люди прямо стремились попасть в Израиль, потому что это территория стабильности. И возможно многие из тех, кто 20 лет там ели вкусную стабильную колбасу, сейчас оказались в том самом доме, который сложился.
Я не радуюсь в данном случае гибели ни палестинцев, ни израильтян, но я просто констатирую факт, что в мире вообще в принципе не осталось стабильных территорий.
США не являются таковыми. На территории России тоже, к сожалению, регулярно вспыхивает нестабильность. Самая разная. Вот недавняя трагедия в Казани… Это всё говорит о том, что, в принципе, общество во всём мире расшатано. И поэтому сложно жить везде. Это то, что я постоянно пытался студентам своим донести, что сложно жить везде и в любых условиях. В современном мире стабильных точек, в принципе, найти нельзя. Недавно видел в новостях очень интересный сюжет, как старообрядцы из разных стран Южной Америки переезжают на наш Дальний Восток. Потому что там есть дальневосточный гектар, их там принимают с распростертыми объятиями как русских, хотя их предки эмигрировали из России еще во время революции, потому что не хотели мириться с советской властью. Получается, сто лет люди мыкались целыми семьями и в итоге всё равно вернулись домой. Это то, на что надо обратить очень серьезное внимание. Бежать некуда, от себя не убежишь.
— Многие из Донецка, кто выехал в 2014-2015 гг. хоть в Россию, хоть на Украину, тоже вернулись. Существует ли разница в мировосприятии и отношении к Республике между теми людьми, которые горячий период конфликта пережили в более спокойном месте, и теми, кто находились в Донецке всё время, пока продолжались наиболее интенсивные боевые действия?
— Люди вообще все разные. Даже в одном доме на разных этажах. И сейчас это особенно углубляется и будет продолжать углубляться, потому что есть миллион вариантов, откуда человек может черпать информацию. Например, кто-то живет с родителями, которые постоянно смотрят телевизор. При этом параллельно он общается со своими одноклассниками или одногруппниками, и постоянно находится как в социальных сетях, так и в этой повестке более взрослой. И это люди с одной ориентацией. Есть ребята, которые, допустим, живут в основном в общежитии, и они тогда в принципе почти полностью выпадают в социальные сети. Мы в этом году делали несколько разных проектов. Один из них был нацелен на студентов, другой – на школьников, а третий – на средние профессиональные образовательные учреждения – техникумы, колледжи и т.д. Это всё ребята примерно одного возраста, из примерно одного поколения, но они все совершенно по-разному воспринимают мир. И это то, что меня давно уже заботит, при том, честно скажу, гораздо больше, чем все эти проблемы, которые есть в ДНР. Потому что все эти проблемы, связанные с нашим противостоянием с Украиной, всё равно рано или поздно разрешатся нашей совместной с Россией победой над ними. Это однозначно. А вот проблемы, связанные с тем, что общество все глубже уходит вот в эту раздробленность, атомизированность, и что почти невозможно уже достучаться ни до кого, набирают обороты.
— Наблюдая за тем, что происходит с нашей молодёжью, мне кажется, что мы, как минимум, одно или два поколения молодых людей уже потеряли
— Не думаю
— Мне кажется, что в ДНР ситуация в этом отношении выглядит в целом лучше, чем в остальной России. Мы видим, что здесь в Донбассе много патриотично настроенных молодых людей, которые добровольно берут в руки оружие и идут отстаивать свою землю. Некоторые сразу после окончания школы
— Если Россия столкнется с войной, то скорее всего в ней тоже быстро обнаружится такая молодежь. Более того, многие пытаются так думать, и я, не буду скрывать, иногда тоже так думаю, что вот есть нормальные ребята, которые идут, допустим, в «Юнармию». Это выглядит красиво, они собранные, подтянутые, в форме. Это действительно здорово. Мои дети, когда немного подрастут, они тоже пойдут в «Юнармию». Я хочу, чтобы они такими были. Это как бы одна сторона. С другой стороны, есть какие-то «тик-токеры», которые вообще не понятно как и чем живут. А ничего, что есть «тик-токеры», которые в «Юнармии»? Это всё одна и та же молодежь, понимаете? То есть, к этим молодым людям не надо враждебно относиться или считать, что мы кого-то там потеряли. Может, это они нас потеряли, а не мы их? Понимаете, со временем всё всегда становится на свои места. Каждое поколение всё равно бунтует против предыдущих поколений, пытается находить свои способы коммуникации, пытается изобретать свой язык. Потом все эти вещи приходят в норму по отношению ко всему остальному обществу, когда те юноши и девушки, которые сейчас пытаются бунтовать, сами создают семьи. Они начинают понимать сначала своих родителей, потом своих бабушек и дедушек. Им становится очевидно, что на самом деле не так-то глупо бабушка говорила, что борщ лучше поставить в холодильник или перекипятить. Когда тебе 13 лет, это не интересно. А когда тебе этим борщом надо кормить своих детей, он становится актуальным. А потом ты вдруг понимаешь, что этот борщ едят на русском пространстве везде, в том числе и на Украине уже много сотен лет. И что он будет более массовым трендом, чем «тик-ток», если так разбираться.
Единственное, что нам действительно серьезно угрожает, когда станет появляться еще больше социальных сетей, в каждую из этих ниш будет уходить своя группа молодежи, свои какие-то информационные прослойки. Это все уже слишком сильно перегрузило сознание человека – как взрослого, так и молодого. Очень скоро не хватит никакого смартфона, никакой головы и никакого компьютера для того, чтобы уместить и удержать все это вместе. И вот тут начнется действительно серьезная проблема. Потому что вся эта информационная структура еще переформатируется. А как она будет переформатироваться, этого никто не может предсказать. Вот как никто не мог предсказать взрыва популярности новых социальных сетей, таких как «Тик-ток» и «Лайки». А теперь посмотрите на московских подростков. Они не вылезают оттуда. И в Донецке уже много «тик-токеров». И, кстати, иногда очень даже и не бесталанных. Хотя, изначально я всегда говорил, что «Тик-ток» — это соцсеть исключительно для умственно отсталых ребят, которые снимают трясущиеся животы и котиков. Нет, уже и интеллектуальный нормальный «Тик-ток» есть. Правда, насколько это возможно для «тик-тока», чтобы он был интеллектуальным.
И опять же, все нововведения, которые появлялись, когда бы то ни было, в любом веке – хоть 200 лет назад, хоть 300, они всегда вызывали опасения у тех, кто стоял на традиционных консервативных позициях. Во времена Наполеона критиковались, допустим, тяга молодежи к тому, чтобы говорить на французском языке. А со временем стало понятно, зачем это нужно, и, оказывалось, что русские люди все равно остаются русскими людьми. То же самое, я думаю, будет и здесь сейчас. Даже на Украине. Когда неадекватная прослойка потеряет возможность контролировать общество, мы увидим, что там осталось огромное количество нормальных классных ребят, которые совершенно адекватны. Недавно я общался с пареньком, который диплом бакалавра получил в Одессе. Его родители выехали отсюда, видимо, чтобы пересидеть войну. Потом стало понятно, что такую войну не пересидишь, и они вернулись. И когда я у него спросил накануне Дня Победы, как они относятся к Великой Отечественной войне и как это происходило в Одессе, он сказал, что они с друзьями каждый год втихаря ездили возлагать цветы е памятникам советским воинам 9 мая. Он же не один такой?!
— Понятно, что таких ребят там немало. Но ведь, во-первых, с каждым разом возлагать цветы на День Победы становится все сложнее и опаснее. Во-вторых, активная промывка мозгов на Украине продолжается. И чем дальше, тем труднее это будет исправить
— Конечно, это плохо. Распад некогда единого советского пространства привел к огромному количеству отрицательных последствий. Это касается не только проблем между Украиной и Россией, а также территориями, которые не захотели быть Украиной 25 лет спустя, потому что уже было невыносимо. Я не знаю, может быть кто-то жалеет об этом сделанном выборе, но я считаю и всегда буду считать, что в 2014 году мы поступили правильно. Те трудности, с которыми нам сейчас приходится сталкиваться, это нормальные трудности. Кто не верит, пусть почитает, что здесь в годы гражданской войны происходило. Всё было гораздо жёстче. По сравнению с событиями столетней давности мы вообще здесь, считай, в санатории живем. Это, во-первых.
А, во-вторых, эти проблемы не только здесь в ДНР. А на севере Казахстана нет таких проблем? А разве внутри самой Москвы нет проблем с выходцами из кавказских, а тем более из среднеазиатских республик? Почему возникли такие ругательные словечки как «Москвабад» и т.д.? Мне друг из Москвы прислал фотографию, там написано крупными буквами, капс локом люди кричат: «РУССКАЯ СЕМЬЯ СНИМЕТ КВАРТИРУ». Вот это необходимо подчеркивать. Разве для Москвы это нормальная ситуация?
Мы просто живем в мире, в котором стремительно теряют позицию любые вещи, которые раньше были нам привычными. Это касается всех стран мира. Теряются позиции в том числе официальной власти. Я думаю, что жители Западной Европы или жители США скорее всего вообще уже не уважают свою центральную власть ни в каком виде. Как можно уважать Макрона? За что можно уважать Байдена? Как можно Зеленского уважать? Может быть, в Китае и мусульманских странах все немножко по-другому. Но и их все равно коснулось это разложение. То есть, это все большая огромная проблема, с которой предстоит столкнуться всем традиционно консервативно настроенным странам. И скорее всего искать механизмы выхода из этого придется тоже совместно, сообща. Потому что все эти проблемы они глобальные. И, кстати, это дает очень большие шансы для ДНР и подобных нам территорий. Мы здесь, получив еще и военную закалку, можем достаточно много рецептов предложить, каким образом вернуть многие вещи в нормальное состояние. С этим сейчас столкнулся весь мир, и к нашим голосам этому миру придется прислушаться однозначно.
(продолжение следует)
Беседовал Дмитрий Павленко
