– Карен Георгиевич, как вы узнали о ГКЧП и как провели те три дня?
– Мой покойный батюшка, Георгий Хосроевич Шахназаров, был в то время помощником Горбачёва по международным делам. В августе 1991 года они с мамой отдыхали в Форосе, в санатории «Южный», располагавшемся метрах в пятистах от горбачёвской дачи. Я приехал в Форос на недельку – отец предложил отдохнуть с ними в Крыму. 18 августа он разговаривал по «вертушке» с Горбачёвым, и вдруг связь оборвалась. «Что-то странное происходит», – удивился отец. Потом оказалось, что у нас отключён и городской телефон. Поначалу мы решили, что случился какой-то технический сбой. Но вскоре в море вместо одного корабля охраны появилась целая эскадра, а в санатории – много «людей в штатском», с территории никого не выпускали. Только утром 19 августа из новостей узнали о ГКЧП. Нам никто не говорил, что мы арестованы, но было ясно, что нас изолировали в «Южном», как и Горбачёва на его форосской даче.
Сегодня можно услышать, что «никакой изоляции Горбачёва не было», но это неправда. И его дача, и наш санаторий были полностью блокированы военными и сотрудниками КГБ. Кстати, в то же время в «Южном» отдыхали и Евгений Примаков с женой, и Борис Пуго. Но накануне, по-моему, 17 августа, Пуго вдруг исчез. Сначала мы на это не обратили внимания – мало ли какие дела в Москве у министра внутренних дел СССР, а потом увидели Бориса Карловича в составе ГКЧП.
– Сколько длилась жёсткая изоляция в форосском санатории?
– Пару дней. Первый день был не из самых приятных – давила неизвестность, по ТВ гоняли одни и те же новости, «Лебединое озеро» и пресс-конференцию ГКЧП. Мы не знали, что с нами будет в следующую минуту. Однако уже 20 августа, когда вдруг сняли охрану, стало ясно, что путч провалился. И если поначалу было ощущение, что у членов ГКЧП есть какая-то идея и реализуется какой-то план, то потом стало ясно, что они и сами не знают, что делать. Помню, 20 августа отец сказал после разговора с Примаковым, что это была величайшая глупость. Потом они с Евгением Максимовичем улетели в Москву, а мы с семьёй вернулись из Крыма на поезде.
– В состав ГКЧП входили вицепрезидент, председатель КГБ, министр обороны, при желании они могли заблокировать всех своих противников и сразу арестовать Ельцина. Почему не вышло?
– Если бы на месте Янаева, Язова, Пуго и Крючкова были такие личности, как Ленин, Троцкий, Сталин и Дзержинский, – путч наверняка удался бы. Но это были партийные функционеры, в принципе не способные на решительные самостоятельные действия. В том и заключалась проблема позднего СССР, что элиты боялись брать на себя ответственность. Один мой знакомый, служивший тогда в КГБ, рассказывал, что, если бы была команда, Белый дом взяли бы очень быстро. Но в самый решающий момент командир «Альфы» не мог добиться никакого вразумительного ответа ни от Язова, ни от Янаева, ни от Крючкова. Все просто разбежались. Это и есть отражение кризиса позднего СССР, когда к власти пришла новая элита – партийная номенклатура, совершенно непохожая на тех, кто делал революцию в октябре 1917 года. Теперь это были чиновники, бюрократы. Империя и гибнет тогда, когда начинает выдвигать наверх элиты, неспособные к действию.
– Какова роль Горбачёва в тех событиях? Он – жертва, или всё же организатор путча?
– Конечно, он был жертвой, и все разговоры о том, что всё это затеял Горбачёв, – полнейшая ерунда.
– Уже 21 августа было ясно, что Горбачёв «отыгранная фигура» и на первый план выходит Борис Ельцин. Какой сегодня вы видите роль Ельцина во всей этой истории?
– Власть в результате путча де-факто перешла к Ельцину, после 21 августа 1991 года у Горбачёва никакой реальной власти не было. Ельцин пользовался огромной популярностью и поддержкой народа, и Горбачёв уже никак не мог остановить подписание Беловежских соглашений. В истории есть объективные движущие силы, а есть субъективные факторы – например, когда речь идёт о политических деятелях с их личными интересами, которые могут совпадать или не совпадать с ходом истории. Личным и единственным интересом Ельцина была власть, и это совпало с объективным ходом истории, когда конец СССР был неизбежен. Но распад Союза начался не в августе 1991 года, а намного раньше, ещё на ХХ съезде КПСС в 1956 году. ГКЧП просто поставил точку в истории СССР.
– ХХ съезд принято считать началом оттепели и перехода коммунистической верхушки от «каннибализма к вегетарианству». Означает ли это, что отказ коммунистов от массового террора стал началом конца их власти, родовой особенностью которой как раз и был террор? Проще говоря, убрали пулемёт – все разбежались, и в конце концов всё рухнуло?
– Выработанная большевиками советская модель была необходима, и она сыграла свою роль. Да, это была жёсткая модель, но она была нужна для развития страны, и народ эту модель принял. Что бы там сегодня ни говорили об успехах дореволюционной России, но очевидно, что к 1917 году императорская Россия себя исчерпала. Большевики задали новое движение Российской империи – пусть она называлась уже Советским Союзом, но, в сущности, это была всё та же Российская империя, только в новом качестве. Это позволило быстро модернизировать страну, выиграть войну, восстановить разрушенное.
Но потом большевистская модель забуксовала – она действительно в немалой степени держалась на насилии и жёсткой централизации всего и вся. Дальше нужно было вырабатывать другую экономическую и даже политическую модель. И сам Сталин в конце сороковых годов пытался искать какие-то новые формы: у него были даже поползновения как-то отодвинуть партию от власти, но он на это не решился, поскольку партия, как основа всей сложившейся системы управления, «цементировала» Советский Союз. В любом случае нужна была новая экономическая модель даже в соответствии с учением Маркса – ведь уже к середине пятидесятых годов производительные силы в СССР не соответствовали производственным отношениям. Какое-то развитие ещё продолжалось по инерции, но становилось всё более очевидным, что командно-административная система исчерпала себя и надо что-то менять. В результате пришли к необходимости рыночной экономики, но она предполагала, что страна потеряет часть своих территорий, поскольку рыночная экономика – это и большая степень демократии, когда местные элиты начинают требовать себе больше власти.
Главной причиной развала СССР был не «убранный пулемёт», а неработающая система управления страной. Её попытались «отремонтировать», когда Горбачёв начал свои реформы по строительству «социализма с человеческим лицом». Его поддержала в этом большая часть советского народа, но в результате у нас произошла либерально-буржуазная революция и пришла новая экономическая модель. Ни Горбачёв, ни Ельцин не думали об этом, да и никто об этом не думал, это просто логика развития событий, которую мы начинаем понимать только теперь.
– Вспомним Збигнева Бжезинского, целью которого было уничтожение Советского Союза. Он как-то сказал, что если отсечь от России Украину, то империя не возродится, поскольку без Украины нет России. Вот американцы и подсуетились – сначала повалили Союз, а потом и развели Украину с Россией. Или вы – не сторонник теории заговоров?
– Я – сторонник теории заговоров. Если люди устраивают настоящие заговоры, чтобы на пару метров отодвинуть забор соседа по даче, и предпринимают для этого невероятные усилия, что тогда говорить о государстве, когда речь идёт об огромных деньгах или о власти над миром? Конечно, у каждой империи всегда есть враги, они есть и у американской глобальной империи. Естественно, внешние враги сыграли свою роль и в развале СССР. Несомненно, надо учитывать внешний фактор, но такие империи, как СССР или США, меняются только по причине внутренних противоречий.
Что касается Бжезинского и его тезиса о жизненной важности Украины для Российской империи, то я не очень понимаю преклонения некоторых наших соотечественников перед «гением» этого вашингтонского «ястреба». Бжезинский был ярым, фантастическим русофобом, возможно, тут сказалось его польское происхождение. Но я бы не стал переоценивать его политическую аналитику и прогнозы. Ну, отошла от нас Украина, но ведь Россия как империя осталась. И непохоже, что Украина, которая была важна как «буфер», сегодня такой уж необходимый фактор существования Российской империи. Россия есть де-факто и без Украины. Выходит, Бжезинский ошибся. Бывает.
– Сегодня можно услышать, что мы, резво начав в двухтысячных, после 2014 года «притормозили» – то ли запал у нас кончился, то ли Запада мы испугались. Отчего случилась такая, мягко выражаясь, приостановка, попахивающая застоем?
– Если вы имеете в виду приостановку в экспансии, в присоединении новых территорий, то у современной России нет в этом нужды. Конечно, территории могут присоединяться ситуативно, как в случае с Крымом. Но у меня нет ощущения, что перед Россией стоит цель территориально восстановить СССР образца 1990 года. Нам этого не нужно, тут достаточно влияния на прилегающие страны, но нет необходимости в полной мере восстанавливать территориально СССР.
Если, говоря о «приостановке», вы имеете в виду социально-политическую ситуацию, то здесь у нас действительно хватает проблем, и мы, на мой взгляд, не до конца понимаем, где находимся и куда движемся. Да, страна вроде как пришла в рынок, но мы до сих пор не определились, какой это рынок. У нас нет концепции будущего, нет образа этого будущего. Интуитивно мы в немалой степени движемся по дороге Китая – у нас, например, всё больше государственного финансирования, и это уже очень близко к китайскому варианту социализма. Но у нас есть буржуазные элиты, и они этого опасаются. Вот такой дуализм в нашем поведении и в самом деле существует. А потому вполне логична и ситуация неопределённости, которую мы сегодня переживаем.
– А у вас есть образ хотя бы обозримого будущего России? Штаты мы когда-нибудь догоним?
– Нет необходимости становиться вровень со Штатами, эта страна весьма быстрыми темпами идёт по пути СССР. Скорее, надо брать за образец Китай, выработавший модель, которая, судя по темпам экономического роста, сегодня наиболее эффективна. Считаю, что будущее за социализмом. Но у нас все представляют это как призыв к возвращению советского социализма, что и немудрено, ведь мы знаем только одну, советскую модель. А социализм прежде всего – это общество с большим участием рыночной экономики и с немалым государственным контролем над обществом и экономикой. Это уже сделал Китай, и к этому идут США.
Уровень современных технологий таков, что они уже не могут оставаться в руках частных лиц. Даже интернет рано или поздно окажется под контролем государства, и так будет во всём мире. Это и есть социализм. Будут ли все счастливы при нём? Не знаю, но все счастливы никогда не бывают, это иллюзия, которую нам всегда обещают. Но вполне реальна организация общества, отвечающая сегодняшнему дню, и эта форма наиболее близка к социалистической.
– Если посмотреть наши политические ток-шоу, то возникает впечатление, что мы находимся в осаждённой крепости, нас все не любят и все хотят нас изничтожить. Но вряд ли среднестатистический финн или португалец спит и видит, как бы половчее ущипнуть Россию. Наверное, вбивать людям в головы постулат «все против нас» – и вредно, и опасно, и, в конце концов, глупо. Может, имеет смысл объективнее относиться к себе и к миру?
– Любая держава с такими колоссальными ресурсами, как Россия, в какой-то степени – осаждённая крепость. Если у вас богатый дом, всегда найдутся желающие что-то у вас забрать, и в девяностые мы это увидели. Но я себя в осаждённой крепости не ощущаю. Да, есть конфликт с Западом, так ведь и этому конфликту уже самое малое – пятьсот лет, он был и во времена императорской России, и в советские времена. У больших стран всегда есть свои интересы и своя логика: противников они хотят ослабить, а свои позиции – улучшить. Я бы не стал говорить об «осаждённой крепости» ещё и потому, что у нас проблемы только с Западом, но у нас ведь нет проблем с Китаем или с Индией и с массой других стран. А проблемы с западным миром понятны – они хотят сохранить свои лидирующие позиции, сильная Россия им не нужна как конкурент.
– Пандемия, экономические неурядицы, политические конфликты… Если культура – «зеркало общества», значит, и кризис культуры – только отражение общего кризиса? Вот ведь и в кино тоже кризис?
– Я никогда не идеализировал ситуацию в современном российском кино, как не идеализировал и его модели. Уверен, наше кино должно быть более рыночным. А пока у нас всё как в СССР. Только тогда государство было продюсером, а сегодня оно – кошелёк. Ты берёшь деньги и ни за что не отвечаешь. Потому наше кино по большому счёту и не развивается. Кино должно больше ориентироваться на рынок, мы сами должны добывать деньги, а помогать за счёт бюджета надо молодым. Пока же наша система не идеальна, а как её менять – это не в моей компетенции. Что касается общего кризиса культуры, то он связан прежде всего с ситуацией в экономике. К сожалению, современная культура сильно уступает и советской, и дореволюционной и пока не способна предложить какие-то принципиально новые идеи.
– Вы как-то сказали, что «мы живём внутри общества массового потребления, где всё превращается в массовый товар, и в таком обществе искусства быть не может, потому что произведение искусства – вещь эксклюзивная». Но человечество явно не собирается сворачивать с пути потребительства. Значит ли это, что культура обречена стать производителем ширпотреба?
– Любой кризис заканчивается серьёзными переменами. Когда и как это произойдёт, нам знать не дано. История порой предлагает такие повороты, что и не предугадаешь. Но мы точно знаем, что всё меняется и ничего в нашем человеческом обществе не бывает конечным. Пройдёт время, и, вполне возможно, следующий период будет ознаменован появлением новых художественных идей, появится новое искусство и новая культура. После Рима в Западной Европе почти на тысячу лет наступили «тёмные века», но потом было Возрождение. Надеюсь, культура и сейчас не умрёт, а просто перейдёт в какое-то новое качество. Мы с вами до этого вряд ли доживём, хотя, надеюсь, всё же застанем что-то новое.
– А в кино это новое есть?
– Увы, и наше, и зарубежное кино сегодня не в лучшем состоянии, и уже нет того, что бы меня по-настоящему восхищало, как это было раньше. Не знаю, в чём тут дело, возможно, я просто постарел. Я давно в этой сфере, и фильмы смотрю по-другому, и к кино стал относиться по-другому, и, признаюсь, вообще не считаю кино «самым главным из искусств». Но, слава богу, новые фильмы снимаются, а значит, будем надеяться, произойдут и качественные изменения. Вот мы только что закончили новый фильм – «Владивосток», я продюсировал его и участвовал в подготовке сценария совместно с Алексеем Бузиным. Идея навеяна темой, наверное, лучшего образца «поэтического реализма» – французской ленты 1938 года режиссёра Марселя Карне «Набережная туманов» с Жаном Габеном и Мишель Морган. Если ничего не закроется из-за пандемии, фильм режиссёра Антона Борматова выйдет в прокат в декабре, и мы будем рады, если и читатели «Литературки» посмотрят эту картину.
– Мы говорили в основном о проблемных материях, и беседа получилась в минорных тонах. Но что-то ведь и радует вас в этой жизни?
– Радует сама жизнь. Я работаю, и меня это радует, есть и масса других замечательных вещей, которым можно радоваться и удивляться.
