С.Крючков ― Александр Андреевич, добрый вечер!
А.Проханов ― Здравствуйте, Станислав!
С.Крючков ― Знаете, с чего хотел зайти — с требований Роскомнадзора об удалении материалов, написанных на основе расследований Навального*. Ну, хотят — получите. Нет вопросов. Но все поняли, как это устроено.
У вас как у писателя хотел спросить, в культурном плане знания, память обо этом знании — как устроена бизнес-империя Чайки, о чем было было рассказано в этих расследованиях; о том. как обставлен тот самый апарт-отель по словам Ротенберга в Геленджике, который называют дворцом Путина, или там какие уточки плавают в пруду в Плесе у Медведева; где обретается на итальянских озерах Соловьев, — это разве не важно для знания? Вот когда требуют от СМИ такие мощные литературные сюжеты уничтожить. Не зря ли наша власть ваньку в этом смысле валяет? Ведь пусть было бы. Самим ведь учится им, в конце концов, не на чем станет, если удалить?
А.Проханов ― Я считаю, что, действительно, эти расследования вбрасывают в наше писательское сознание потрясающие сюрреалистические сюжеты. Мы питаемся этими сюжетами. Да, не только мы, наверное, и сама публика. И публика отчасти сходит с ума от того, что она узнает о сегодняшней власти, о власть имущих.
Что касается меня, я многие годы уже утратил прежнюю мобильность, подвижность, когда двигался по пространствам, по заводам, по войнам, по госпереворотам, встречался с самыми разными людьми — с Березовским, с шахтерами, с солдатами. Я сейчас прикреплен моим сознанием к этим сюжетам. И я питаюсь этими фантастическими, фантасмагорическими явлениями, которые предлагают мне СМИ. Они их предлагают уже сами по себе обработанными, их художественные фантазии. Но мои последние романы — и те, которые я опубликовал, и те, которые лежат у меня на столе, они полнятся вот этими потрясающими сюжетами.
Конечно, есть опасность, что я их лишусь, что мне будут предлагать только новостные программы телевизионных каналов, но это не так. все равно сегодняшний сюрреалистический кошмарный фон, он присутствует в интернете. Если я буду лазить по интернету, боже мой, чего там только я не найду, что происходит в сегодняшней российской жизни. И убежавший из какой-то клетки тигр, который бродил по подмосковным дорогам, и какие-то безумные школьники, которые насилуют своего товарища, занимаются педерастией малолетних. Там есть портреты губернского руководства, областного, местечкового.
Там есть все. Просто эти потрясающие огромные сюжеты, они вывалились на поверхность, наружу. И некоторое время мы можем ими питаться и строить свои литературные фантасмагории. Рано или поздно эти запреты будут сняты, и новая порция этих потрясающих сюжетов будет вывалена в общественное сознание. Поэтому, конечно, может быть, есть некоторая опасность того, что литература утратит эти сюжеты. Но литература — явление более сложное, чем натуралистическое НРЗБ.
С.Крючков ― То есть вы находите, что в ни очень много ситуативного и преходящего, и ничего архетипического нет, что могло бы быть значимым в политической жизни сейчас и в последующим?
А.Проханов ― Почему же? Наоборот, это рисует тип власти, тип государства, это рисует, может быть, даже отчасти тип художника, который в друг внедряется именно в эти тонкие, изысканные материи, которыми жила русская литература. И Достоевский, и наш Золотой и Серебряный век — это тончайшие энергии. Тем и великолепна русская литература, русская культура, которая понимала эти удивительные переливы человеческой психологии, человеческих чувств, нежности, страхов, подпольных сущностей. Все это вытеснено этими грозными, ужасными монохромными картинами бытия. И поэтому если они вдруг померкнут или исчезнут, быть может, вернуться эти тонкие технологии литературы. И вообще, вернется ли к нам такая категория как слово. Ведь литература, словесность или слово — это удивительное, таинственное, загадочное богатство, которым обладает в данном случае российский народ.
Ведь недаром слово по нашим гностикам, нашим евангелистам, по евангелисту Иоанну вносится в категорию богословскую: вначале было слово. Это что значит — вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Это значит, что творец связан с сотворенным им миром словом, загадочным явлением имя которому Слово. Это не изреченное слово, но это нечто, что связывает пуповиной безразмерный, бесформенный, не имеющий цвета, не имеющий имени, огромный, беспредельный мир творца с этим многообразием, из которого состоит наш мир и мы с вами. Поэтому к слову, к языку, к литературе нужно относиться священно. И настоящие художники, они складывались в своеобразные священные секты, которые берегли этот язык между себя, отрабатывали, создавали новые утонченные формы языка.
Поэтому исчезнет вот эта громыхающая, грозная лавинообразная, разоблачительная культура в СМИ — вернуться более изысканные, более утонченные, более традиционные формы русской литературы.
С.Крючков ― Появится, наконец, большой русский роман, который мы не видим последние лет 20-25, пожалуй что?
А.Проханов ― Может быть появится большой русский роман, может быть, и не появится. Хотя эти большие русские романы, они связаны с тем, что русский писатель находился в этой романной среде — в среде воинов, среде землепашцев, среде народовольцев, в среде утонченной, смешной, иногда комичной сельской интеллигенции. А сегодняшний писатель, где он связан?
С.Крючков ― Александр Андреевич, вы знаете, что попалось мне сегодня на глаза? Отчеты издательств российских о том, какие книги оказались востребованы по итогам прошедшего 21 года. Знаете, что там в топе, на верхушке? Эзотерические литература, книги о гаданиях и предсказаниях. Ищем объяснения в верхних сферах потому что здесь их не на ходим? Почему так?
А.Проханов ― Во-первых, эта сфера всегда была интересна людям, она была интересна русской литературе. Помните, толстой как возмущался «Власть тьмы»? Его осуждение всей этой эзотерики Блавацкой, эзотерики Рериха. Это все темы постоянно присутствуют в религиозном сознании человечества, в том числе, русского человечества. Они изгоняются. Церковь на них накладывает запреты. Носители их подвергаются анафемированию, в том числе. Но они есть.
И, мне кажется, что, может быть, даже в советское время, когда всему этому препятствовали какие-то юридические нормы, обоснования, уголовные, все это присутствовало. Мы знаем, что Ванга и предсказание войны, как высшие эзотерики ходили на свидание к Сталину, как Брежнев пользовался рекомендациями наших колдуний. Всё это было известно. А сейчас всё это расцвело, это стало частью бизнеса.
С.Крючков ― А вы не обратили внимания на то, как был обставлен визит Путина на Пискаревское кладбище? И доброты комментаторы стали говорить, что и обеззараженный снег и унесенный букет, возложенных цветов на могилу брата, некоторым образом свидетельствуют, что и наши высшие эшелоны власти не чужды этих эзотерических, отчасти даже мистических взглядов на действительность, прежде всего, относительно себя.
А.Проханов ― Об этом тоже говорят наши телевизионные интернет-маги. Я слушаю эти передачи и, я думаю, что это все возможно. Потому что посмотрите, религиозное сознание во многом улетучилось из властных верхушек. Элита не религиозна. Боюсь, что и, может быть, пятая часть церкви атеистична. А таинственность мира остается, и объяснение тих тайн с помощью научных воззрений или этических рекомендаций недостаточно. Все мыслят категориями жизни и смерти, какого-то возмездия за совершенные грехи. Всем чудятся какие-то тайные монстры, которые лезут в их сны, в их отношения. Поэтому это все естественно. Если это естественно среди простонародья, то это естественно и среди элиты, которая сама вышла из простонародья.
С.Крючков ― Зачем религиозность демонстрируется публично? Ведь они же стоят со свечками, они же приходят на эти празднества постоянно.
А.Проханов ― А что сейчас скрывается? Всё публично — всё нижнее белье, всё исподнее, все самые гнусные человеческие пороки, состояния — всё вываливается на телевидение. Все эти бесконечные ток-шоу, где, мне кажется, комментаторы и ведущие с нетерпением ждут, когда умрет очередной писатель, художник или киноактер, который является кумиром общества для того, чтобы сразу вывалить всю мерзость о нем, всю гнусь, исковеркать, израсходовать его репутацию. Это тоже относится и к сокрушению годов, к истреблению дорогих народу репутаций. Поэтому всё открыто, всё публично — и вера, и секс, и свечи, которые держит власть в руках в храмах, и те свечи, которые держат над кроватями, где совокупляются наши актрисы или актеры.
С.Крючков ― Смотрите, одним из кодов последних десятилетий, пожалуй, что сто код порядка. У меня к вам вопрос как к космисту, как симфонисту вот какого рода. Есть порядок жесткий, который власть утверждала на протяжении 20 лет не мытьем, так катаньем. Есть разного рода фигуры, которые из этого порядка, кажется, выпадают, у которых свое об этом порядке представление. Например, глава Чеченской республики, который выступает с точки зрения законов как-то в контроверсии к тому, о чем в Москве говорят. Это рушит путинский космос или Кадыров — это такая самозатягивающаяся рана? Потому что я знаю, у вас какое-то свое представление есть об этой фигуре в российской политике. Я бы хотел уточнить еще раз, в чем оно состоит.
А.Проханов ― Нет никакого путинского космоса и путинского порядка. Потому что порядок, если отвлечься от норм — они сегодня такие, завтра такие, сегодня НРЗБ
С.Крючков ― Немного у нас подвисает трансляция. О фигуре Кадырова, Александр Андреевич, еще раз можно уточнить? Это тема последних десяти дней, когда мы в 20-х числах января увидели все то, что происходило в Нижнем Новгороде с задержанием супруги федерального судьи в отставке из Чечни Янгулбаева, его жены Заремы Мусаевой, которую увезли, которая странным образом из фигуранта дела в качестве свидетеля превратилась вдруг в задержанную на 15 суток сначала в хулиганстве, а теперь все это переросло и в нечто большее, потому что накануне, видимо, возбудили уголовное дело по нападению на полицейского.
В чем же, собственно, сегодня такая скрепная роль Кадырова, и нет ли в этом противоречия тому порядку, который утвердился за последние 20 лет? Вы говорите, что никакого путинского космоса не существует.
Давайте перейдем к телефонной связи.
А.Проханов ― Космический порядок зиждется на концепции божественной справедливости. Как мне сказал мой друг президент Ирана в прошлом Ахмадинежад, что каждая ведь должна занимать соответствующее ей место. И этом есть справедливость. Путинская Россия построена на несправедливости. Мы живем в несправедливом государстве. Поэтому уважение юридически, которое цементирует эту справедливость, не является демонстрация космического порядка или космической гармонии. Это временное, сущностное и в этом смысле незначительное.
Что касается Рамзана Кадырова, меня, действительно, с ним связывают долгие отношения. И я не хочу судить о его поступках, исходя из того же законодательства временного, случайного и не повсеместного, выборочного. Рамзан Кадыров сегодня, являясь несомненным, даже мистическим религиозным лидером чеченского народа, потому что он себя позиционирует как сына такого святого, погибшего от взрыва Ахмата Кадырова. Он позиционирует себя как человека, который прекратил страшную, грозящую истреблением чеченцев войну, говорит о чуде прекращения этой войны им, его отцом и Путиным. Кадыров мыслит себя как вождь, как лидер, как человек, как помазанник чеченского народа. Ведь он, охраняя традиционные устои чеченского народа, связанные с чеченской этикой, нравственностью, внутренним единством национальным и религиозным, он делает то, чего не делает практически никто из наших губернаторов, по существу, почти никто даже из наших высших политических руководителей. На мир опускается все обнуляющий проект. Проект дозволяет всё: мешает мужчину и женщину, мешает старика и младенца, мешает правду и кривду НРЗБ. Вот этому обнуляющему проекту Кадыров противопоставляет свою властную сильную национальную чеченскую волю, говоря всему этому нет.
И, конечно, в нашем разжиженном российском, во многом дробном, противоречивом, дряблом обществе такая четкость и цельность, окрашенная горской непримиримостью, этикой и такой, может быть, даже гордыней, вызывает протест.
С.Крючков ― А почему в этом нравственном проекте, который транслируется Кадыровым, нет места оси, вокруг которой собирается действительность, на сегодняшний день заняла слабая женщина, больная тяжелой формой диабета и которая, действительно, оказалась у него в заложниках? Это как-то с нормами кавказской этики коррелирует, на ваш взгляд, или это то, что может быть подвергнуто пренебрежению с его стороны, на ваш взгляд?
А.Проханов ― Обо всей этой истории я знаю из сообщений в основном из либеральной прессы, «Эха Москвы». Это трактовка, которая дана мне из уст людей во многом других представлений и других ожиданий от будущего страны, будущего Чечни. Поэтому я не готов встраиваться в это слезное, сердобольное оплакивание судьбы этой женщины. Наверное, ее, может быть, следовало каким-то образом и пожалеть и не захватывать ее. Но, повторяю, для меня в любой ситуации пока что, в том числе, и в этой Кадыров прав, потому что он преследует не свои личные цели, не цели своего благосостояния и благополучия, он преследует, как он понимает, высшие цели своего чеченского народ, своих обязательств, которые взял перед чеченским народом.
С.Крючков ― А это как соотносится с предложением Минкультуры? Помните, на прошлой неделе они составили списки традиционных ценностей и чуждых идей. Это параллельная линия этики российской, кавказское ее ответвление, или это перпендикулярная в этом смысле логика? То есть можно примерить то, что нам говорит Минкульт с тем, что своим поведением, своими действиями демонстрирует Грозный?
А.Проханов ― Я несколько раз бывал в Чечне и бываю, и буду. Я наблюдал их быт — быт горной Чечни и столичной в самом жилище и в самой резиденции Рамзана Ахматовича. И меня знаете, что там поразило? Меня поразили передачи — радио и телевизионные новостные передачи. В этих передачах нет ни одной скверны, ни одного угнетующего сообщения, ни одного известия, которое заставило бы людей биться головой о стену и проклинать этот мир. Людям населению предлагается благое, мягкое, возвышенное, чистое, предостерегающее от дурного, но не само дурное. Поэтому традиционные ценности в Чечне охраняются, в том числе, информационной политикой. У нас же Минкультуры предлагает сохранить традиционные ценности при этом включить телевизор. Боже мой! Все эти ток-шоу, такая мерзость, такая грязь, все человеческие пороки, сребролюбие, златолюбие, честолюбие, полупорнография, скрытая форма насилия, расчленения. То есть, по существу, на наше сознание обрушивается гигантское количество тьмы. Причем тьма — это парадоксальное явление, — она сверкающая тьма. Это обольстительная тьма. От этой тьмы нельзя отшатнуться и уйти. Она тебе гипнотизирует. Такое ощущение, что в недрах наших информационных программ, политики, всей этой философии сидит какой-то веселый злосчастный жестокий маг, который наслаждается тем, как мучается от всего этого наш народ. И место традиционных забыто. Я не знаю, о каких традиционных ценностях можно думать на передачах Малахова, когда вытряхивается исподнее белье или содержание гроба, в котором только что лежал какой-нибудь актер или знаменитый писатель.
Поэтому это обращение Минкультуры выглядит издевательски. Оно выглядит даже оскорбительно для моего чувства. Я вижу, что делает государственное телевидение для чего непонятно, но чтобы подавить наше сознание, раздавить в нашем сознании все наши национальные русские коды, и все наши представления о благе, о добре, о благородстве, о жертвенности.
С.Крючков ― Мы заговорили об истерии, которую нагнетают российские СМИ вокруг ситуации с Украиной. Но, мне кажется, что не только СМИ нагнетают. Это вообще сейчас истерия, идущая со всех сторон, все-таки, из вполне официозных источников, заявлений, в лице дипломатических ведомств обеих стран. И, как ни странно, Украина не является одной из этих стран. Я говорю о США и России. Сегодня госсекретарь США Блинкен в ходе телефонного разговора с Сергеем Лавровым призвал Россию к деэскалации. Об этом Reuters сообщает. Но я не понимаю, кто тут является источником эскалации. С одной стороны, в Кремле заявляют, что мы ходим вдоль границы этими 100 тысячами военных, но мы же ходим по своей территории? Это раз за разом подчеркивают в Кремле. А, с другой стороны, Запад разными способами всякий раз грозится то санациями то пятым, то десятым. Великобритания: «Введем санкции против российских энергетических компаний в случае вторжения на Украину». Конфискация у путинских олигархов. Предполагается, что и активы будут заморожены. Мне кажется, что вам как человеку левых взглядов это довольно близко, поэтому хоте бы в этом нагромождении слов, угроз, заявлений в связи с Украиной услышать вашу позицию по поводу происходящего.
А.Проханов ― Общественное сознание мира и психология человечества изуродованы, изувечены, мне кажется, необратимо. Потому что ковидное безумие, которое перепахало сознание человечества, в том числе, русской сознание и продолжает его перепахивать, на него наложилось это военное присутствие, это безумие войны, и не просто войны, а ядерной войны. И уже наши политологи сумасшедшие на этих ток-шоу рассказывают, как будет проходить европейская война, как русские десантники десантируются на остров Рюген, как с этого острова мы заблокируем все электронные системы НАТО, как мы будем бомбить, уничтожать натовские корабли в Балтийском море. Понимаете, это эта истерия, уже трудно разобраться, откуда началась, и кто является инициатором. И загадочней всего, какую цель преследуют эти бомбардировки общественного мнения, перекодирующие человечеств в какое-то постчеловечество.
Если говорить о сегодняшней истерической фазе, в которой трагически и смехотворно выглядит эта переписка: «Я вам пишу, чего же более? Что я могу еще сказать?» Эти почтовые голуби с боеголовками, перелетающие из годной голубятни на другую, между которыми расстояние меряется подлетным временем. Ведь посмотрите, там есть две некие двусмысленности. Пока идет переписка, идет обмен этими эпистолиями, Украина насыщается вооружениями стремительно. Каждый день туда приезжают транспорты с оружием. Причаливают к пирсам одесским сухогрузы, наполненные боеприпасами. Советники, там строятся станции, там оборудуются лагеря, школы, системы дальнего и ближнего обнаружения.
И если война состоится, если нам придется воевать в Украине, то каждый день промедления этой войны будет стоить русской армии потери полка, а, может быть, и дивизии. Поэтому с точки зрения генералов, которые все-таки решатся воевать, это не война сегодняшняя, это балансирование на грани войны изо дня в день из месяца в месяц, оно преступно. Мы теряем инициативу и подвергаем русскую армию дополнительным огромным потерям.
Если войны не будет, если вся истерия схлынет, и наши войска вернутся к местам своей дислокации традиционной, то мы увидим, что на Украине сформировалась натовская структура. Там уже есть натовские советники, вооружения, и новая Украинская армия и системы слежения. То есть то, против чего мы так восстаем и так страшимся мы этим взвинчиванием, истерическими заявлениями мы так подогрели и Украина на глаза становится натовской военной субкультурой. Это первая двусмысленность сегодняшнего положения.
И вторая, не меньшая двусмыслица. Видите, конечно, англичане, да не только англичане — западники, американцы — они готовы конфисковать, сначала, может быть, и заморозить, а потом конфисковать собственность наших миллиардеров, которые свили в Лондоне какие-то огромные свои гнезда. И уже западники сами говорят, что это несметные богатства, что российские олигархи питают экономику Запада, экономику Англии. Это триллионные богатства, которые ушли из России и которые осели там, в чужих экономиках, в чужой индустрии, оставив здесь, в России голые места, выжженные места, лысины страшные.
Так вот если, повторяю, война не случится (дай бог, чтобы она не случилось), но если она не случится, народ будет думать, что она не случилась только потому, что англичане американцы пригрозили арестовать собственность олигархов, близких к Путину. Таким образом, эта находящаяся за границей собственность, является инструментом воздействия на президента и на русскую политику. То есть несметные миллиарды, ушедшие на Запад, крутящиеся в западных банках и в западных корпорациях, являются угрозой национальной безопасности сегодняшней России в гораздо большей степени, чем разоблачения Навального.
С.Крючков ― Александр Андреевич, а не в большей ли степени сама Москва является источником возникновения этих двух двусмысленностей. Я потому что не очень понимаю, как в этой конструкции, с какой стороны исходит целеполагание, кто кому противостоит на основаниях справедливости и правды. Потому что здесь и та другая стороны, даже в описанном вами, выглядят как-то не очень хорошо.
А.Проханов ― Я не разбираюсь в тонкостях этих баталий, потому что каждый день увеличивается ложность всего этого дополнительными заявлениями, конфузами, конфликтами. Я считаю, что все, что сейчас происходит, это контратака, которую ведет Россия после чудовищного поражения 91-го года. Россия контратакуют успешно или неуспешно, но она стремится вернуть себе то, что страшно, безнравственно было вырвано у нее из рук ельцинистами и Западом. Она мучительно, надрывно, но контратакует. Она вышла сквозь Рокский тоннель в Закавказье, разгромив эту пронатовскую Грузию, отхватив от нее Абхазию и Южную Осетию, поставив там военные базы. Россия сумела вернуть себе Крым и защитить Донбасс, населенный, в общем, русскоязычными людьми. Это часть контратаки. Россия отбила контратаку в Беларуси, с русской помощью Лукашенко удалось подавить этот мятеж.
И сегодня Россия, останавливая эту лавинообразную натовскую экспансию, лаву, которая неостановимо вываливается из натовского вулкана с 91-го года, она контратакует. Это трагическое состояние, мучительное. Мне кажется, что эта контратака, конечно, организована Путиным, властью, русскими военными интеллектуалами, она организована самой историей.
Россия не может мириться с тем, что затоптано ее вековечная история. Восстанавливается мембрана, которая в 91-м году была разорвана Горбачевым и Ельциным. Это сама история контратакует, и она может быть сильнее, чем отдельные взгляды наших генштабистов, политиков или думских депутатов. Поэтому повторяю, этически, глубинно я, конечно, на стороне своей родины и верю в успех этой контратаки не сегодня так завтра.
Но двусмысленность связана еще с тем, что если все-таки Запад конфискует эти миллиарды или эти триллионы, если не дай бог русские войска окажутся где-нибудь в районе Крещатика, если все-таки эта конфискация произойдет, то возникнет еще одна грандиозная трагедия. Это же деньги не олигархов, это деньги русского народа, русских людей, которые ишачили на этих олигархов, которые отдавали им нефть, алмазы, сталь, железно. Это все наши русские, народные деньги, которые были отчуждены. И они окажутся новь там, в банках чужих цивилизаций.
А русский народ за минувшие столетия его обдирали несколько раз как липку, с него драли три шкуры. Романовская монархия за 300-летнюю эксплуатацию русского народа. крестьян, батраков, крепостных скопила грандиозные богатства: казну, золото, недвижимость за границей, не говоря уже о наших русских дворцах и особняках. И в 17-м году все это исчезло. Исчезло золото неведомо куда: то ли в Харбин, то ли в Париж. Исчезла вся недвижимость царская за рубежом. И русский народ остался без ничего, голый. И Сталин, начиная свою мобилизацию, считал копейки. У нас не было денег…
С.Крючков ― Александр Андреевич, сейчас по лентам пришел Путин, который говорит, что США и НАТО фактически проигнорировали наши озабоченности, при этом ссылаются на право стран свободно выбирать обеспечение своей безопасности. Не расставляет ли свои акценты это заявление президента, не снимает ли оно те двусмысленности, о которых вы говорите? Путин утверждает, что штаты игнорируют то, что им было предложено.
А.Проханов ― Это было сделано еще заранее. И ожидалось, что после нашего ультиматума мы получим отказ достаточно унизительный для нас. Поэтому все двусмысленности остаются. Двусмысленности будут сняты или если начнутся сражения на украинской территории или русские войска уйдут оттуда и благополучно займутся маневрами где-нибудь под Псковом или под Новосибирском. Нет, это продолжает эту двусмысленность, это ожидание и наше нервическое ожидание полета крылатой ракеты и снаряда.
Но хочу продолжить, что русский народ бы обобран царем и это богатство ушло на границу. Русский народ, который создавал великие ценности советской цивилизации, надрывно с одной парой обуви на 10 лет, он создал эти ценности. Потом эти ценности под именем золота партии бесследно исчезли, мы остались без денег. А гайдаровская шоковая терапия вымыла все сбережения.
С.Крючков ― Трагическая ситуация вами описана, конечно.
А.Проханов ― Что поделаешь? Мы художники, будем извлекать из этого художественный и литературный опыт. Вот и все, что я могу сказать.
