— Юрий, глава МИД РФ Сергей Лавров заявил в китайском городе Тунси, где состоялась встреча министров иностранных дел в формате «стран — соседей Афганистана», о неприемлемости размещения инфраструктуры НАТО в Центральной Азии. Расскажите о перспективах нашей страны и Китая, в том числе экономических.
— Встреча двух министров иностранных дел — это очередная возможность сверить часы, потому что сейчас решающий момент в истории мира, в истории России, Китая, Украины, всего мира.
Стратегическая сверка часов произошла 4 февраля, когда Владимир Путин встречался с Си Цзиньпином. Затем был телефонный разговор между ними, 25 февраля, на следующий день после начала спецоперации.
После этого личной встречи между руководителями не было, а сами понимаете, что даже защищенным видеоканалам не все можно доверять. Благодаря этой встрече в Тунси, посвященной Афганистану, встретились Ван И и Сергей Лавров, и наверняка они передали друг другу послания от своих руководителей. Это очень важно.
По итогам переговоров были сделаны заявления, в которых Лавров рассказал, что мы движемся курсом поддержки друг друга и будем сотрудничать в противодействии гегемонизму.
И с китайской стороны прозвучали слова, что у нас безграничное сотрудничество в двусторонних отношениях, безграничное сотрудничество в борьбе за мир и безграничное сотрудничество в борьбе с гегемонизмом.
Сами понимаете, что такое гегемонизм. То есть это Америка, американская агрессивная политика. Следовательно, по состоянию на сегодняшний день — никаких вопросов не возникает, и я уверен, что и в обозримом будущем никаких вопросов не возникнет, хотя и Россия, и Китай исходят из своих национальных интересов.
Эти национальные интересы не всегда совпадают — мы знаем из истории советско-китайских, да и российско-китайских интересов, что они не всегда совпадают. Они могут совпадать, опять же, на разных уровнях, на одних уровнях совпадать, а на других — не совпадать. Могут совпадать на стратегическом уровне, но не совпадать в отношениях торговых фирм или банков, что, опять же, мы видим.
Эта встреча очень важная, позитивная, и она очень укрепляет наши позиции в создавшейся ситуации.
— Продолжим тему гегемонизма. Китай решил ввести ответные визовые ограничения в отношении некоторых чиновников США. Это передача мяча или за этим что-то стоит более серьезное?
— Это не самый важный, не самый масштабный сигнальчик, но он показывает настроения в Пекине. Есть более серьезные сигнальчики. В эти дни прошли учения Военно-воздушных сил Китая, беспрецедентные, потому что в них участвовали самолеты, базирующиеся на севере и юге Китая, на западе и востоке.
Они перелетали с одного аэродрома на другой, и пилоты работали двадцать часов подряд, это беспрецедентно. Они летели, выполняли какое-то задание, садились на незнакомом аэродроме, заправлялись, дальше — выполняли следующее задание.
Они летели над сушей и над морем, это была маленькая репетиция чего-то, какой-то операции, потому что никто не исключает, что у китайцев тоже может быть специальная операция в районе Тайваня.
Вот китайцы дают понять американцам, что их гегемонизм встретит отпор, как в маленьких делах типа виз нескольким конгрессменам и политикам, они будут выдавать визы. Ну и что? Это просто проявление настроения: вот что мы думаем про вас, ребята. А вот учения военно-воздушных сил — это уже очень серьезный сигнал.
— По поводу Китая, Тайваня. Минобороны Китая выразило протест Вашингтону из-за провокации вооруженных сил США. Часто их самолеты и военные корабли ведут крупномасштабные разведывательные операции в отношении Китая? Это разведка или действительно провокации, или акции устрашения? Чего добиваются Штаты?
— Думаю, и то, и другое, и третье. Для американцев Тайвань — это то же самое, что Украина для России. Это болезненная мозоль. Это символ разделенной нации. Не только мы говорим, что русская нация разделена и что украинцы — это те же русские.
Китай тоже разделенная нация, потому что Тайвань — это часть Китая, там живут китайцы, и они разделены. И тайваньцев тоже настроили против основного Китая, так же как украинцев настроили против России. Китайцы говорят, что они рано или поздно, теми или иными методами — покончат с этим.
Американцы все время провоцируют, чтобы китайцы начали первыми, а они вторыми. А что значит вторыми — это если тайваньские власти объявят о своем суверенитете, потому что Китай считает Тайвань своей частью.
Если провозглашают суверенитет, в действие вступает закон о борьбе с сепаратизмом, в Китае он был принят в 2005 году. И все эти учения, которые вчера, позавчера были, и другие учения, они уже становятся не учениями, а специальной военной операцией.
Американцы, как и на Украине, сами там воевать не собираются. Они уже повоевали с китайцами, это случилось во время Корейской войны 1950-1953 годов, когда американцы с их стратегическими бомбардировщиками, танками, всем современным на тот момент вооружением противостояли сначала северокорейской армии, которую они разбили в пух и прах, а затем в дело вступили китайские народные добровольцы, которые шли в ботинках и ватниках зимой, с автоматами. Они шли на американские танки, дзоты и другое современное оружие.
Война закончилась вничью. Она закончилась перемирием, но для американцев это было страшное моральное поражение. Именно тогда началась охота на ведьм, искали «красных», кто-то предал Америку и т. д. Шрам остался глубокий, и они знали, что китайцев трогать не надо.
Еще надо учитывать, что и во Вьетнаме китайцы участвовали, строительными частями, техникой. Все это наводит американцев на мысль, что нужно использовать пехоту или пушечное мясо.
Если у нас на Украине украинцы, то на Тайване — тайваньцы. Китайцы очень нервно относятся к этим маневрам, полетам, пролетам, потому что они видят в американцах главное препятствие в объединении нации.
Как получилось, что Китай стал разделенной нацией? 1949 год, китайцы-коммунисты наступают, освобождают почти всю страну. 1 октября провозглашается КНР, хотя бои на окраинах еще продолжаются. Китайская армия собирается форсировать Тайваньский пролив, он не широкий, и освободить Тайвань, что с военной точки зрения было не так сложно.
Помешали американцы. В пролив вошли корабли 7-го американского флота, включая авианосцы. Тогда у китайцев ничего не было, подобного сегодняшним авианосцам — «Ляо Нин». Все это помнят, и в Пекине помнят, и в Вашингтоне. Идет такая же игра.
В начале февраля, когда встречались Путин и Си Цзиньпин, еще было непонятно, где начнется, на тайваньском или украинском фронте?
Тогда подтянули к Тайваню две авианосные группы. Авианосцы сами по себе не ходят — за ними идут фрегаты, подводные лодки. На всех них есть крылатые ракеты, а на них есть ядерные боеголовки, на многих. Активизировались полеты в районе Тайваня. Все могло закончиться совсем по-другому.
Когда встречался Путин с Си Цзиньпином, они же не просто президенты, они главнокомандующие — было непонятно, где рванет. Поэтому они говорили и явно какой-то сценарий обговаривали. Они явно договорились о каких-то красных линиях, которые, если американцы их пересекут, то можно будет ожидать даже совместного ответа.
Что такое «совместный ответ»? Это не значит, что китайские танки появятся под Мариуполем или русские морпехи вдруг установят базу на китайском берегу напротив Тайваня. Речь идет о стратегии, мы же стратегические партнеры. У нас есть эти сценарии, написанные нашими военными с обеих сторон, и эти сценарии уже отрабатываются на практике.
Известно, что наши стратегические бомбардировщики и китайские стратегические бомбардировщики, носители ядерного оружия, в едином строю провели несколько учений. Взлетев с китайских аэродромов, они двинулись в направлении Южной Кореи, затем к Японии, где находятся американские базы тоже с носителями ядерного оружия.
Военно-морская группа, в составе российских и китайских кораблей, обогнула японские острова, прошла мимо восточного побережья острова Хонсю, именно там находится, около Токио, база Йокосука, военно-морская, это база 7-го флота (США. — Ред.), и военно-воздушная база Йокота, где базируются американские стратегические самолеты.
Мало того, наши стратегические ядерные силы сейчас, когда одинаковые технологии, одинаковые методы — унифицируются. Идет унификация. Мы два года назад Китаю передали технологию, а возможно и технику СПРН — системы предупреждения о ракетном нападении. У нас она уже была несколько лет, а у китайцев ее не было, и создать ее очень трудно и очень дорого. И эта система СПРН — это очень важный элемент всей системы защиты от ядерного нападения и нанесения ответного удара. Эта система СПРН у нас одинаковая.
Говорят, что наши отношения с китайцами больше, чем отношения между военными союзниками. Это относится, в первую очередь, к нашим военным. На самом верху Путин и Си Цзиньпин, два главнокомандующих, а затем военные. И вот вместе с нашими военными, я знаю, что они испытывают глубокое уважение и глубокое доверие к китайцам.
И их чувства, я надеюсь, взаимные, они отработаны не только во время этих учений самолетов и кораблей — и наземные же проводятся огромные, масштабные учения, когда китайцы целыми эшелонами приходят на нашу территорию, когда наши войска оказываются на китайских полигонах. И это очень важно.
Если бы не было нашего стратегического партнерства, то неизвестно, как бы развивался украинский кризис, потому что в Вашингтоне есть горячие головы, которые говорят о ядерной войне.
Но теперь они понимают, что если ядерная война, то, скорее всего, это будет ядерная война с двумя ядерными странами. Я считаю, что наше взаимодействие с китайцами, стратегическое партнерство — это залог мира во всем мире. Залог того, что даже такие острые конфликты, как украинский нынешний, — не станут Третьей мировой войной.
— Перейдем к вопросу Японии. Вы когда-то, будучи корреспондентом одного из журналов, объездили Японию от Хоккайдо до Окинавы. Сейчас вновь поднялся тот старый вопрос о Курильских островах. Как прокомментируете это решение? Япония хочет разрушить все договоренности, которые мы с ними с конца 80-х годов поддерживали?
— Я очень доволен, что мы приняли это решение, обнулить все эти разговоры о мирном договоре, о Курилах. Давно это назрело, и, когда я работал в Японии в 80-е годы, я все время говорил японским коллегам: ребята, все кончится все равно ничем.
В последние месяцы Горбачева и первые месяцы Ельцина были шансы у японцев получить один-два острова, а может быть, даже и четыре. Потому что были ребята продажные в окружении Ельцина, которые за деньги были готовы и свою маму продать, не говоря уже о каких-то непонятных Курильских островах.
Нашлись военные, политические деятели, которые объяснили Ельцину, особенно во время его поездки в Японию, что если он сейчас подпишет соответствующие бумаги, то возвращаться ему некуда будет. Ему не надо будет возвращаться в Москву, потому что там его ждет очень неприятная ситуация. Поэтому тогда острова не отдали. А при Путине, сами понимаете, уже совершенно другой коленкор.
Наши, чтобы не обижать японцев и не разрушать торгово-экономическое сотрудничество, вяло поддерживали — давайте поговорим, давайте сядем, встанем — но всем было ясно, что ни о каких островах речи быть не может.
Почему сейчас японцы стали заострять этот вопрос? Думаю, что это в рамках солидарности с Европой, Америкой, в рамках «семерки». И очень хорошо, что они заострили, мы это отрезали раз и навсегда. Знаете, как говорят, лучше кошке отрезать хвост сразу, чем резать его по кускам.
Сейчас в Японии шок определенный, в высших политических кругах. Простым японцам Курилы — ни рыба ни мясо. А если рыба, то они и так ее получают, которую там вылавливают, на свои рынки. Но наверху шок, больно. Боль пройдет, все успокоится.
Как только нормализуются наши отношения с «семеркой», то же самое произойдет с японцами, и опять мы будет торговать, опять мы будем взаимодействовать, потому что Япония и Россия — соседи, и никуда ни нам, ни им от этого не деться.
Интересы у них огромные на Дальнем Востоке. Я как уроженец Камчатки, Дальнего Востока знаю, что японское присутствие там всегда было, есть и будет. Так что ничего страшного не происходит. Это один из эпизодов фазы холодной войны, которая началась с украинского кризиса.
— Да, все пройдет, все заживет! Переместимся в Европу. Как думаете, поменяют страны G7 свое совместное решение по поводу того, что не будут закупать газ за рубли, или нет? Переговоры Путина были, в том числе с Шольцем.
— «Семерка» состоит из семи единиц, и у каждой — свои национальные интересы. И они будут давать о себе знать, особенно по мере того, как действительно произойдет переход на рубли, а он произойдет. Будет сначала больно, потом наложат бинт, укольчик сделают, и все будет нормально, они будут покупать за рубли.
У них ситуация очень разная внутри «семерки». Можно поговорить о Европе. У Евросоюза тоже свои отдельные интересы. Завтра состоится саммит «Евросоюз — Китай». Евросоюз очень заинтересован в Китае, у них товарооборот под 900 млрд долларов. У нас с Китаем 150, 147 (млрд. — Ред.), у них — 900, у американцев — 750.
Они не хотят терять Китай. Помимо торговли, есть инвестиции. В 2020 году было заключено инвестиционное соглашение, которое открывало дорогу к китайским деньгам европейским товарам еще шире. Американцы задробили, этот документ не был ратифицирован. Завтра начнется разговор — как же так, давайте, а зачем вы Россию поддерживаете?
На самом деле, дело не в том, поддерживают они Россию или нет, а в том, что американцы велели с Китаем дел не иметь, точно так же, как с Россией. Ведь для американцев главный враг не Россия, а Китай, и они об этом говорят, и они об этом пишут в документах типа «Национальная стратегия».
«Национальная стратегия безопасности», принятая в 2021 году, там так и написано, что главный противник — это Китай, поскольку он может нанести самые большие уроны нынешнему мировому порядку. То есть власти доллара.
Одна из целей войны на Украине — это помешать развитию отношений России с Европой. Американцы, опять же, стоят в сторонке, они даже не наложили те санкции многие, которые европейцы наложили. А европейцев используют как пехоту, как терпил.
Европейцы — это терпилы, которых используют. У них в домах будет холодно, они будут платить в два раза больше на заправках. У американцев же все есть — у них свое зерно, нефть, газ, что им терять? А европейцев бросили на амбразуру с русскими. Ругайтесь с русскими! Хорошо, если их не начнут посылать на фронт под видом частных охранных предприятий, добровольцев.
Вот так складывается Европа, европейская картинка — тоже очень неоднозначно. У китайцев есть мудрая пословица, что в любой сложной ситуации надо срочно подождать. Сейчас надо срочно подождать! Ситуация развивается, она в ту или иную сторону разовьется, она устаканится.
Я видел столько этих кризисов. Я при Карибском кризисе был уже сознательным человеком. Все пройдет и для нас — станет страницей истории. Для нас сегодня это такой кризис — все очень серьезно и волнует нас, а через три года, через пять лет будут говорить: «Что? Украинский кризис? У нас сейчас другой кризис, давайте про него поговорим». Так что все будет хорошо и у меня, и у вас, и у наших зрителей. Но не сразу. Надо срочно подождать!
