— Андрей Борисович, на ваш взгляд, в каком состоянии экономика России подошла к 24 февраля, когда было объявлено о начале спецоперации?
— Не в самой лучшей форме. С точки зрения циклов, в последние месяцы 2021 года и в январе – феврале 2022-го уже наблюдалось серьезное торможение в российской экономике. Если судить по индексам деловой активности, то они были близки к стагнации, нулевым темпам роста. Но если говорить стратегически, то экономика России в принципе слаба, и это является следствием непродуманных реформ, которые проводились прежде всего в 1990-е годы. Действительно, ряд ошибок был исправлен, плюс положительные для нас глобальные обстоятельства позволили России временами достигать достаточно высоких темпов роста (имею в виду период с 2000 по 2008 год). Но в целом все было поручено рынку, а он в условиях, когда государство не особо покровительствует определенным отраслям, оставил российской экономике преимущественно примитивные отрасли. А очень многие высоко- и среднетехнологические отрасли перестали существовать или оказались в совершенно забитом состоянии, что начинает крайне негативно проявляться в нынешних геополитических обстоятельствах. Я имею в виду сложившуюся квазиблокаду России, когда становится понятно, что многих видов производства в стране просто нет, даже тех, которые в результате распада СССР остались в качестве советского наследства.
Поэтому в двух словах состояние российской экономики можно описать как ниже желательного. Не в самый благополучный момент началась спецоперация.
— В коронавирусные времена было хуже? Многие эксперты отмечали, что после пандемии экономика отскочила. Согласны?
— Не совсем. В коронавирусный период российская экономика пострадала гораздо меньше, чем экономика ЕС или США. У них временами были кварталы, когда спад в годовом измерении превосходил 30–35 процентов. У нас подобного спада не было в принципе. По итогам всего этого периода он был даже меньше, чем по итогам глобального кризиса 2008–2009 годов. Тот период мы пережили тяжело, годовой спад составлял около 8 процентов ВВП. А в условиях пандемии обошлись 3,5 процента. Неглубокий спад определялся тем, что российская экономика по своей структуре имеет меньший сектор услуг и меньшую долю малых предприятий, которые сильнее всего пострадали от кризиса, в отличие от той же Европы, которая специализируется на сервисных и туристических услугах. Компаниям малого сектора тяжелее выживать в таких условиях, у них нет «подкожного жира», запаса прочности. Большие компании это могут пережить, а малые банкротятся. В России малых предприятий физически вроде много, но долю в экономике они составляют очень небольшую. Поэтому РФ в целом перенесла коронавирусный период довольно благополучно.
Был неприятный момент в марте – апреле 2020 года, когда мы еще ругались с Саудовской Аравией, не пошли на снижение квот. В итоге получили нефтяную войну и цены упали до 20 долларов. Но после этого мы решили возобновить дисциплину в рамках сделки ОПЕК+. В результате цены потом выровнялись и вышли на весьма приемлемый для России уровень. Поэтому отскок стал небольшим, потому что спад был не очень глубоким. То есть и подъем оказался не очень высоким и непродолжительным. Проблемы российской промышленности были заметны уже летом прошлого года: показатели были от 0 до 1 процента роста. По большому счету каких-то долгосрочных стимулов в российской экономике давно не наблюдалось.
— После 2014 года против России вводили различные санкции. Теперь вводят новые пакеты. Сможет ли экономика выстоять? Например, чиновники отчитываются, что валютная система справилась, банки работают.
— Уже банально говорить, что нынешние санкции не имеют прецедентов и превосходят даже те, которые применялись против Ирана, когда его обвиняли в нарушении ядерной сделки. Не знаю, достигли ли предела, но по объему уже беспрецедентно. Также ведутся разговоры, что золотовалютные резервы не просто заморожены, а будут конфискованы, да еще собираются их передать на восстановление Украины. Грубо говоря, этих денег мы уже не получим никогда, по крайней мере, так это выглядит сейчас. Насколько знаю, конфискация золотовалютных резервов не осуществлялась ни против Ирана, ни против других стран, которые находились под санкциями. Максимум — заморозка, она может быть долгосрочной, но никто не отказывал раньше в правах собственности на эти средства. А России, насколько можно судить по развитию ситуации, денег уже не вернуть, а это огромные суммы. По оценкам, это 300 миллиардов долларов золотовалютных активов, а вместе с другими активами, которые конфискуют у российских граждан за рубежом, может оказаться под 500 миллиардов долларов. Уже только из этих соображений можно говорить, что санкции многократно выше, чем те, что были применены в 2014 году.
Второе. В 2014-м на санкции мы ответили контрсанкциями, которые сводились к тому, что мы запретили импорт многих товаров. Это явилось неким стимулом к тому, чтобы отечественные производители заполнили опустевшую нишу. Так у нас появились высококачественные сыры, получили серьезный прирост по очень многим растениеводческим культурам, в области животноводства. Но к этому моменту в некоторых отраслях уже были сделаны определенные, а часто и весьма значительные инвестиции, в той же рыбной промышленности, свиноводстве. Инвестиции также шли по льготным программам, которые были объявлены минпромторгом, можно было получать низкопроцентные ссуды для приобретения техники, комбайнов отечественного производства.
В-третьих, санкции и контрсанкции 2014 года касались преимущественно низкотехнологического сектора. Грубо говоря, если завтра у вас сокращаются поставки, допустим, весь мир затопило, вы остались, как на Ноевом ковчеге, то у вас есть территория, которую можно обрабатывать. Пустить эти земли в обработку сравнительно несложно. Совсем другая ситуация, если вам прекращают поставлять процессоры для компьютеров. Для того чтобы их произвести, вам надо сделать миллиардные инвестиции, речь идет о сотнях миллиардов долларов, чтобы провести все изыскания, проектную документацию создать. Даже если вы украли технологии, чтобы воспроизвести, нужна опытно-конструкторская база, производственное оборудование, а его надо где-то создать. Нужно смотреть, есть ли у нас возможности это сделать. Речь идет не о нанометровых технологиях, а о еще более тонких. Для этого нужна промышленность, которая позволяет создавать соответствующие приборы, станки. Это измеряется десятилетиями, вы не сможете запустить подобное за год. Разница колоссальная.
Мы сталкиваемся сейчас с тем, что в Россию прекращаются поставки многих компонентов для технологичного производства, без которых мы, даже имея сборочную базу, не сможем воспроизвести полностью производственный процесс. Грубо говоря, сколько было разговоров о Superjet? Но там вся авионика не отечественного производства. От 30 процентов стоимости этого самолета не производящиеся в России компоненты. Если вы возьмете нашу LADA, то выясняется, что собственных подушек безопасности, тормозных систем нет, они не производятся в нашей стране. Возможно, ряд компонентов можем получить из тех государств, которые не объявили России санкции или торговую войну. Но есть некоторые вещи, которые критические. Или поезда «Ласточка» и «Стриж» производят на оборудовании Siemens, а компания объявила об уходе из РФ. Где возьмем недостающие компоненты? Это, например, определенная электроника, которую мы не производим сами. В целом в электронной сфере мы сильно отстали, все 30 лет ей занимались по остаточному принципу, если вообще занимались. Первые 10 лет на нее вовсе плюнули. Если с советских времен каким-то чудом остались какие-то наработки, тот же завод «Квант» в Зеленограде, то там ничего толком не создавалось или наблюдается многолетнее отставание. Целый ряд критически важных для производства товаров мы просто не производим. Вспомните, как недавно скандально обсуждали рост цен на бумагу. Оказалось, что мы какой-то отбеливатель не производим.
— Выяснилось, что завод закупал отбеливатель у финнов, так как находится на границе с Финляндией. Потом они нашли другие поставки.
— Это простое производство. Если бы речь шла о сложных вещах, я бы еще понял. Но даже тут выяснилось, что какие-то вещи в чрезвычайной ситуации становятся критичными. Хлорные технологии известны как минимум с конца XIX века. Уж отбеливатели могли бы производить сами. Но решить эту проблему несложно. Гораздо труднее вопрос с деталями, которые используются при сборке автомобилей, тех же комбайнов и другой техники. Таких лакун, боюсь, найдутся сотни тысяч наименований, если не миллион. Это серьезная проблема.
К этому надо добавить еще одно обстоятельство. Уже в период коронавирусной пандемии наблюдались перебои с поставками. Все заговорили о том, что в мире возник логистический кризис. По отношению к России он имеет теперь удвоенный, если не утроенный характер. Многие компании, которые занимаются контейнерными перевозками, отказываются работать на российском направлении. Чрезвычайно трудно осуществить транспортировку грузов как из РФ куда-то, так и импортных поставок в нашу страну.
Еще один важный момент. Многое мы получали из Европы, а для нас теперь заблокированы многие трассы, порты. Мы можем в основном пользоваться портами на востоке страны. Но перевозка оттуда в центр России — удорожание продукции. При этом железнодорожные мощности практически исчерпаны. Для того чтобы перевозить из восточных портов те объемы грузов, которые раньше получали с западного направления, нам, по сути, надо строить параллельные железные дороги. А вы знаете размер территории России. Представьте, сколько времени надо потратить, чтобы построить хотя бы одну колею. Это колоссальные инвестиции, огромные строительные мощности. Подобное невозможно сделать ни за год, ни за три, даже боюсь, что и за пять нельзя. Поэтому целый ряд торговых сетей просит Казахстан через свою территорию позволять транзит грузов. С одной стороны, им тоже не хочется оказаться под санкциями, с другой — может быть дополнительная прибыль для их компаний. Во всяком случае это свидетельство того, что существуют серьезные логистические и инфраструктурные проблемы и ограничения по доставке грузов через восточное направление.
— Что мы будем делать? Стараться все импортозаместить, как в 2014 году пармезан и хамон? Или пытаться достать товары через Китай, Казахстан?
— Надо делать все возможное. Я продвигаю тему импортозамещения более 30 лет. Вообще считаю, что степень открытости, незамкнутости российского производственного контура в несколько раз превышает оптимальный уровень. Я все эти годы говорил, что ставка на открытую экономику, вступление в ВТО не просто непродуктивные, а вредные для России стратегии. Надо было раньше начинать делать, а не сейчас в экстремальных условиях. Но в любом случае это неизбежно. Основные аргументы моих оппонентов в том, что встраивание в международные цепочки создания стоимости и специализация обеспечивают эффективность. Но это верно наполовину. Стратегическая безопасность важнее эффективности. К тому же и эффективность можно рассматривать в точке, а можно — в долгосрочной перспективе. Вспомним итоги корейской войны: вся промышленность осталась в Северной Корее, в Южной было сельское хозяйство, рыбная промышленность. Поэтому, с точки зрения эффективности в точке, организовывать производство электроники, автомобилей, судов в Южной Корее не имело смысла. Если бы они исходили из логики наших реформаторов, то встраивались бы в мировую экономику в низкотехнологические ниши. Так бы и ловили только рыбу и производили рис. Тем не менее они с помощью методов жесткого протекционизма за 30 лет превратились в одну из самых промышленно развитых стран мира, создав с нуля автомобильную, электронную промышленность, производство компьютерной и медицинской техники, химического и судостроительного комплекса. Известные нам компании — Samsung, LG, Hyundai, Daewoo, SsangYong — возникли не благодаря рынку, а благодаря определенной правительственной политике, которая им покровительствовала и имела определенный план прорыва в эти выгодные ниши с высокой добавленной стоимостью и на острие научно-технического прогресса.
Все это нам надо было делать последние 30 лет. Чтобы не оказаться окончательно на обочине истории и не перейти в положение осажденной крепости, нужна не просто программа замещения, латания тришкиного кафтана. Это повод задуматься, чтобы стратегически перестраивать российскую промышленность, достраивать недостающие звенья. Задача архисложная, требует совершенно других подходов к экономической политике, но реализуемая, как показывает опыт других стран. Чем мы хуже Южной Кореи? Заметим, стартовые условия у нас лучше. Южная Корея на тот момент была отсталой сельскохозяйственной страной. А мы имеем опыт XX века, мы промышленная держава, у нас есть технологические школы, мы первыми запустили в космос космический аппарат и человека, первыми создали атомную станцию. Уж если Южная Корея смогла, то и мы сможем. Я привел лишь один пример, когда страна прибегала к помощи программируемого развития посредством государства, используя все что угодно — от покупки лицензий до промышленного шпионажа. Все это надо применять и нам.
— Но против Южной Кореи не вводили таких санкций, как против России.
— Фактически Южная Корея сама против себя ввела санкции. Очень мало кто знает, как появились корейские автомобили, которые теперь известны во всем мире. Производить их было невозможно, если вы не выпускаете миллионы штук, они будут дорогими. В Южной Корее существовал полный запрет на импорт автомобилей, исключение делалось только для дипломатического корпуса, поэтому в год разрешалось ввозить только 1–1,5 тысячи машин. Считайте, что они сами на себя наложили санкции. Благодаря этому расцвела корейская автомобильная промышленность. Более того, у нас есть производственные базы, специалисты, а у Южной Корее не было ничего, они их делали практически с нуля: и подготовку инженеров, и конструкторов, и создание мощностей.
Сейчас для нас создали такие условия, которые Южная Корея сделала для себя сама. Там был жесточайший протекционизм, даже не квотирование рынка, а запрет для ввоза определенных товаров. Отечественный производитель таким образом получил весь рынок в свои руки и возможность для финансирования огромных программ развития, которые в противном случае никогда бы не состоялись, потому что рынок Южной Кореи был бы завален японскими, американскими, европейскими автомобилями. Нам это тоже надо было делать. Теперь нас поставили в подобные условия искусственно. Лучше было бы делать это самим, потому что тогда мы могли бы регулировать глубину протекционизма, выбирать сферы, в которых нам надо действовать сейчас, в каких через 10 лет, а где вовсе не стоит прибегать к таким мерам. Теперь подобное будет иметь тотальный и вынужденный характер. Но перед этим наступит очень тяжелый период, когда всего будет не хватать — товаров, компонентов, узлов. Давайте не обманывать себя — период станет очень тяжелым.
— Будет ли он длительным?
— Судя по тому, что я сказал, если санкции не отменят, не найдут замены и возможности получения недостающих товаров из каких-то третьих стран, то этот период может быть очень длительным. Чтобы организовать производство всего этого, нужны годы, а в ряде случаев — десятилетия. По крайней мере, за полгода такой дефицит не рассосется.
— На ваш взгляд, на что мы должны сделать упор в импортозамещении в первую очередь?
— Я многие годы был недоволен тем, что предпринимает правительство. Сейчас уже делают ряд правильных шагов. Например, Михаил Мишустин отменил таможенные пошлины на ввоз технологического оборудования. Это давно надо было сделать, так как нужно создать производственную базу, средства производства, потому что их не хватает. Потом мы будем их сами производить, а сейчас надо завозить, пока нам их хоть где-то продают. Иначе не на чем станет выпускать продукцию.
Изменилась даже Эльвира Набиуллина, которая раньше считала приоритетом борьбу с инфляцией, причем исключительно монетарным методом. Теперь она заявила, что мы имеем дело со структурными проблемами, поэтому высокие ставки не тот путь, который нужен стране. Видимо, на нее надавили, потому что все эти годы она была глуха на оба уха, хотя ей говорили, что ставки слишком высоки и неподъемны для бизнеса.
Возвращаясь к вашему вопросу, отвечу, что первое, с чего надо начать, — инвентаризация. Необходимо создать правительственную комиссию совместно с бизнесом и подсчитать, чего именно нам не хватает. Каждый конкретный производитель может на это указать. Допустим, какой-нибудь завод автомобильной сборки может дать перечень деталей, которые необходимы. Но есть ли подобный список, касающийся всех промышленных отраслей, у минпромторга? Думаю, что нет. А нужно еще такой же по химической промышленности, сфере продовольствия и так далее. Выясняется, что мы курятиной себя обеспечиваем, но инкубаторные яйца покупаем в Европе. Таких узких мест может быть очень много. Допустим, насколько у нас самостоятельное производство мебели? До 50 процентов собственных потребностей покрываем, но не больше. Например, уходит IKEA. Что необходимо, чтобы заместить?
Именно такая схема действий должна сейчас применяться правительством. Так было при Иосифе Сталине: что нам надо, чего нет и какие должны быть предприняты шаги. По идее, нужен новый Госплан.
— Вы сторонник автаркии, чтобы закрыться и только внутри себя вариться?
— В вашей формулировке прозвучало так, что это железный занавес. Я не сторонник его, но я за квазиавтаркию. Полная автаркия невозможна. Мы не имеем достаточно теплого климата, чтобы производить хлопок для тканей, одежды. Все это осталось в Средней Азии, а это теперь отдельные государства. На своей территории мы не сможем выпустить недостающий хлопок в силу климатических условий. Или мы не можем выращивать бананы, киви, ананасы. Их все равно придется закупать. Поэтому о 100-процентной закрытости я никогда не говорил. Но считаю, что нам нужно иметь примерно 90 процентов потребляемых товаров, которые производятся внутри страны. По разным отраслям процент может быть разным. Но если брать ВВП, то доля импорта в ВВП должна находиться на уровне 10–12 процентов. Остальное должно быть отечественного производства.
— Что же нам делать с микропроцессорами, в производство которых вкладывался весь мир? Разве мы одни это потянем?
— Микропроцессоры мы уже начали выпускать, но находимся не на последней ступени этого производства, запаздываем. Тут будет неизбежное отставание, но в данную гонку надо включаться, в противном случае просто лишимся производственного комплекса. А это стратегически важные вещи. Без микропроцессора невозможно ничего сделать, военная электроника на них должна быть построена. Ориентироваться на импортные комплектующие тут нельзя, так как поставки в любой момент могут прекратиться. Тогда не полетят ракеты, не сработают радары ПВО. Это отрасль, которую в любом случае надо развивать, даже если издержки очень большие. Если не сможем выйти на рентабельность, то это будет планово убыточная и дотационная сфера производства. Это нормально. Даже в Японии есть дотационные сферы. Например, сельское хозяйство — стратегическая отрасль. Население Японии почти такое же, как в России, а территория очень маленькая. Еще это вулканические острова, где мало равнинной территории, где мог бы произрастать рис. Тем не менее это сфера жесткого протекционизма. Выпуск риса обходится Японии в 4 раза дороже, чем в соседнем Вьетнаме. Казалось бы, зачем содержать дотационную отрасль? А вдруг завтра случится конфликт с Китаем. Государство доплачивает фермерам три четверти стоимости риса, а уровень дотаций производства мяса — 50 процентов. Что в этом плохого?
У нас почему-то считают, что это плохо, не рыночный метод. Но так живет тем не менее бизнес в очень развитых странах. Что может быть выше Японии с точки зрения технологического развития? Как они вышли на такой уровень? Создавали практически тепличные условия для своих высокотехнологичных компаний. Во-первых, они выводили их из международной конкуренции. Во-вторых, дотировали производство на первом этапе, и он иногда затягивался на 10–20 лет. Я не вижу в этом беды. Надо делать то, что рационально, а не то, что прописано в учебниках экономики либералами, весьма далекими от реалий.
— Кстати, смогут ли либералы, которые до сих пор находятся у нас во власти, претворить в жизнь то, о чем вы говорите?
— Сложный вопрос. Я считаю, что нужны другие люди. Когда люди упорно, несмотря на критику в течение десятилетий, проводили одну и ту же политику, это говорит о том, что душой они в той плоскости. Дай волю, так все, как рекомендует МВФ, будут делать. Способны ли они перестроиться на другое мышление? Сложный вопрос. Дело не в том, что кто-то должен их заставить действовать иначе, они добровольно должны мыслить по-другому. Для этого требуется хорошо продуманное кадровое обновление.
— После случившегося, думаете, они не разочаровались в своих идеалах?
— Мало разочароваться. Надо получить навыки альтернативной экономической политики. А если вы на протяжении 10 лет думали в рамках одной парадигмы, то как будете вдруг думать в рамках противоположной? Надо хотя бы обучить, что такое дирижизм, кейнсианство. Я не верю в перестройку мышления и сознания. Это будет приспособленец, который станет держать фигу в кармане, а думать — по-старому. Нам нужна не имитация правильной политики, а действия. Для этого конструкт в голове должен складываться, исходя из других принципов. Надо было все 30 лет думать в рамках иной парадигмы, а не рассуждать в терминах, что рынок сам все сделает.
Говорят, что у нас и так много государства, ссылаясь на процент государственной собственности. Но дело ведь не в этом. Собственность может быть 100-процентно рыночной, но при этом контролироваться жесткой госполитикой. Бизнес в Швеции частный, там практически нет госкомпаний, плюс еще развит кооперативный сектор. Но госполитика была такой, что до 70 процентов ВВП проходило через руки государства. Если брать прямые налоги, то две трети, а если вместе с косвенными, акцизами, то три четверти проходило через госпрограммы. Это означает колоссальный уровень налогов, но и высокий уровень госзаказов, социальных программ. Государство и его роль в экономике определяются отнюдь не той долей, которой оно владеет. Вопрос в том, как государство вмешивается в экономический процесс. Это должна быть мудрая политика. Нельзя просто пользоваться заранее кем-то изобретенными схемами, каждый раз надо опираться на реалии. А для этого должна быть другая экономическая идеология.
— Что это должно быть? Не капитализм точно. Как это можно назвать?
— А что такое капитализм? То, что современные развитые страны не соответствуют тому капитализму, что под ним понимал Карл Маркс, ни у кого не вызывает сомнений. Капитализм, как описан у Маркса, не может привести к расцвету промышленности в масштабах США, Западной Германии и так далее. Это исключено. Такой капитализм может существовать только в какой-то слаборазвитой африканской стране. Для того чтобы конкурировать на глобальном рынке с сотнями миллиардов инвестиций, вы должны создавать условия и это должно делать государство. Тогда это уже не капитализм, а госкапитализм. В Швеции сами говорят, что у них шведский социализм.
Мне кажется, дело не в том, какой «изм» мы подставим, лишь бы это была продуманная рациональная система, при которой хорошо и комфортно производителям. Это должна быть система, в которой высокий уровень социальной защищенности, но он не должен плодить тунеядство и нежелание работать. Потому там оптимальным образом должны сочетаться конкурентные механизмы, механизмы защиты и солидарной экономической системы. Это должна быть какая-то новая система. Каким «измом» ее назовут, мне все равно. Я для себя это называю социальным консерватизмом. Сама модель должна подстраиваться под исторические реалии, это не значит, что она берется на все времена. В зависимости от тех или иных обстоятельств — конъюнктурных или вынужденных, как сейчас, — мы можем делать ее то более гибкой, то более жесткой, то государственно, то рыночно управляемой. Ничто не создается раз и навсегда.
— Европа хочет отказаться от покупки наших энергоресурсов. Понятно, что быстро у них это не получится сделать, как и у нас — переориентировать поставки. Тем не менее растут цены на пшеницу, металлы, нефть. Это окажет какое-то подспорье нашей экономике хотя бы в ближайшие годы?
— Уже оказывает, несомненно. Это связано и с общими глобальными инфляционными процессами. Рост цен начался не после 24 февраля, а еще в прошлом году, тогда уже цены на целый ряд товаров установили рекорды, например на медь. Индекс цен на продовольствие тоже достиг рекордных отметок по итогам прошлого года. По большому счету это глобальный процесс, который будет усилен еще и нынешним вооруженным конфликтом. Россия, как и Украина, — поставщик зерна на мировые рынки. Мы также поставляем немаленькую долю энергоресурсов и другого сырья. Поэтому несомненно, что рост цен в какой-то мере компенсирует эффект от тех действий, которые против нас предпринимают. Bloomberg обратил внимание на то, что, согласно таможенной статистике, Россия получила рекордное сальдо платежного и торгового баланса, правда, ценой сокращения импорта. Экспорт тоже упал, но не так значительно, зато цены поднялись. Поэтому сальдо оказалось рекордным. Это, по крайней мере, дает финансовую подпитку нашей экономике.
Что касается начала вашего вопроса, то тут два аспекта. Кто-то хочет отказаться от покупок у нас. А второе — нам тоже трудно на других направлениях продавать, так как не готова транспортная инфраструктура. Это две разные проблемы. Европа, может, и хотела бы отказаться от наших энергоресурсов, но не может. Мы понимаем, что никакого консенсуса в ЕС, а тем более с США пока не наблюдается. Это и физически невозможно, потому что тогда лягут некоторые отрасли в ряде стран, хотя у них разная зависимость от российских энергоресурсов. Допустим, по Франции она меньше, чем в Германии. Те страны, через которые идут газопроводы, конечно, противятся введению санкций против российских энергоносителей. Но если говорить стратегически, то нынешняя ситуация только укрепила те круги в Европе, которые особенно ратовали за увеличение диверсификации поставок. Германия и ЕС в целом предпринимают дипломатические усилия, чтобы договориться с Катаром о возможных поставках сжиженного газа. Для этого они планируют строить инфраструктуру, терминалы, суда для перевозки, новые мощности для хранения, разжижения. Видимо, в перспективе пяти лет Европа до 100 процентов откажется от российских энергоносителей в нынешней геополитической ситуации. Это глупо, потому что уже построена инфраструктура, я уже молчу про так и незапущенный «Северный поток – 2», но есть и «Северный поток – 1», нефтепровод «Дружба», газопровод «Союз» и прочее. Видимо, они будут простаивать в будущем.
Но этот период дает и нам время подумать, каким образом мы будем продолжать использовать наши энергоносители и в каких направлениях поставлять. Возможно, нужно использовать мощности Севморпути, потому что значительная часть ресурсов добывается там — в районах Крайнего Севера. Еще вариант — постройка через азиатскую территорию России новых трубопроводов в сторону Китая. Также перспективное направление продажи энергоресурсов — страны типа Индии. Но физически трудно организовать переброску, потому что она проходит через сложные горные районы, Гималаи, Тибет. Возможно, будем поставлять по морю, но тогда надо озаботиться строительством терминалов по сжижению в дальневосточных портах, расширять эти порты.
Проблема в том, что собственных проектов у нас пока нет. Даже «Новатэк» реализовывал все с западными партнерами. Потому придется с нуля делать проектную документацию этих предприятий. Но подобное создает гибкость с точки зрения нашего экспорта, потому что иначе мы привязаны к трубе, которая лежит в земле, и перенаправить ее нельзя. А сжиженный газ можно поставлять в любой регион мира.
— Мы были завязаны на Запад, ориентировали свои поставки на него. Теперь поворачиваемся в сторону Китая. Но где гарантия, что, пока мы строим трубопровод, наши отношения с КНР не испортятся?
— Сплюньте. Если у нас испортятся отношения еще и с Китаем, то, боюсь, тогда у нас очень мало шансов. Тогда точно остается сценарий осажденной крепости. Нас пока спасает именно это. Другое дело, что строить просто на Китай тоже не вариант, потому что это привязка к монопольному покупателю. Кто будет диктовать цены в такой ситуации — монопольный производитель или монопольный покупатель — большой вопрос. Мы знаем, что Китай крайне несговорчив в возможностях продавать ему газ или нефть по мировым ценам. А если речь идет о поставках по морю, то диктат цен уже возможен, поскольку корабль с нефтью и газом можно развернуть в другом направлении, если не договоримся по ценам. Это уже торговая дипломатия. Технологически в наших обстоятельствах сложнее создавать терминальную инфраструктуру. Я думаю, что надо создавать и свой флот. Но нужны мощности по производству судов, оборудование. Это задача, которую возможно реализовать в 5–7-летний срок, максимум за 10 лет.
К тому же часть энергоресурсов надо уводить с рынка. Дмитрий Менделеев говорил, что топить нефтью — это все равно что топить ассигнациями. Если перефразировать на современную ситуацию, то торговать сырой нефтью — себе в убыток. Прибыльнее торговать продуктами, которые вы получаете из нефти или газа — от химической продукции, удобрений до лекарств. Бензин, мазут и то приносят нам больше денег. Поэтому надо заниматься нефтеперерабатывающим и нефтехимическим комплексом. У нас же многих конструкционных материалов не хватало — вот и замещайте. Могут тут попадаться также инновационные материалы. Например, канализационные люки делают из чугуна, а есть современные технологии, где используется пластик, который практически вечный с точки зрения износостойкости. В России нехватка дорог, значит, надо использовать битум. Строительство транспортной инфраструктуры — ускоритель развития. Нам нужна масса всего.
Я могу попасть пальцем в небо, наверное, какие-то направления уже осваиваются. Предстоит масштабная задача, которая не имеет ничего общего с тем, что мы последние 30 лет делали. Требуется огромная инвестиционная программа. Я имею в виду реальные объекты, которые надо создавать со всем соответствующим оборудованием. Где-то, возможно, сначала придется заменить импортным оборудованием, а где-то надо создавать собственное. Это комплексная задача, которую точно не может решить сам рынок.
Поэтому надо начать с инвентаризации: увидеть картину в целом, наметить дерево целей и под него построить дерево задач. Это нормальный процесс прогнозирования и планирования. Значит, как я уже сказал, нужен новый Госплан, может, не с теми функциями и полномочиями, как в СССР. Но надо показать бизнесу приоритеты, тогда он пойдет в эти сферы, получит госгарантии по созданию отрасли или подотрасли экономики. В таком случае бизнес станет понимать, что это стратегическое направление и его финансовые инвестиции не пропадут, можно вкладывать деньги, так как государство твердо установило приоритеты и гарантирует условия развития данных предприятий, а в случае чего возьмет их под защиту, будет помогать льготными кредитами. Это и есть синтез государства и бизнеса, который будет организовывать производство в рамках целевых программ.
— Как думаете, могут ли санкции отменить или конфликт на Украине был лишь поводом для ввода санкций?
— Говорят, никогда не говори «никогда» и ничто не вечно под луной. Я никогда не верил в безальтернативность. Думаю, что в мире присутствует определенный прагматизм. Другое дело, что, возможно, для этого должны быть другие политические лидеры, потому что очень многое зависит от тех персоналий, которые представлены в мировой политике. Недавно в одном из зарубежных изданий писали, что сейчас на Западе просто нет политических лидеров, которые могли бы вести переговоры с Россией. Дело не в том, что наша страна особенная, а в том, что исторические обстоятельства особые, которые требуют людей масштаба Уинстона Черчилля, Франклина Рузвельта, а не Эмманюэля Макрона и Олафа Шольца. Поэтому, я думаю, что-то будет меняться со временем. Тем не менее я не могу исключить, что этот период надолго. Потому нам надо надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.
— Кажется, это надо было делать предыдущие 8 лет.
— Это надо было делать предыдущие 30 лет, а уж 8 — так точно. Если уж мы в 2014 году заявили об импортозамещении, то его нужно было не ограничивать мясом и сырами, а серьезно заниматься этой темой и уже воплощать те целевые программы, о которых я говорю. Но и сейчас пока подобного не видно. Будет ли это делать нынешнее правительство или, как вы правильно поставили вопрос, может, для такого нужны другие люди? Я не Кассандра, не вижу наперед. Но знаю точно, что если это не реализуют, то будет плохо.
— Уже несколько месяцев все сосредоточено вокруг спецоперации. Как себя чувствует мировая экономика? Уже несколько лет все прогнозировали глобальный кризис. Мировой кризис уже здесь?
— Пока нет. Хотя смотря что считать мировым кризисом. Если в рамках процесса длинных волн, то мировая экономика находится в кризисе как минимум с 2008 года, а на самом деле — с 2000-го. Это, как мне кажется, видно по тому, что темпы роста экономики развитого мира ниже потенциально возможных. Они искусственно поддерживаются за счет нулевых процентных ставок, которые появились не сегодня и даже не в пандемию. Это началось с краха фондового рынка в 2000 году в США, когда ставки устремились вниз, а потом стали нулевыми. Подобное уже говорит о том, что вся мировая экономика не совсем здорова. Не могут долгосрочно на протяжении десятилетий ставки находиться около нуля. Это же было беспрецедентное печатание денег под нулевую процентную ставку. Очевидно, что рано или поздно такое должно было вылиться в глобальную инфляцию. Более того, пару лет назад я уже предсказывал, что нас ждет период дикой инфляции, по крайней мере стагфляции, которую мир переживал с 1973 по 1980 год. Нечто подобное будет. Темпы роста цен уже начинают приближаться к таким, как были в 1970-е. Двузначных цифр роста цен не наблюдалось более полувека. Это было уделом развивающихся рынков, России, Турции и прочих. В развитых странах инфляция не превышала 2–3 процентов. А сейчас это будут двузначные цифры. В таком смысле экономика находится в длительном структурном кризисе.
Если говорить о стандартных малых волнах деловой активности в рамках конъюнктурных 3–10-летних циклов, то экономика глобально в кризис еще не попала. Пока темпы роста в Штатах и показатели деловой активности не указывают на серьезное охлаждение. В целом мировая экономика к 24 февраля подошла в гораздо лучшем виде, чем Россия. Первые тревожные звоночки сейчас идут из Европы и Китая. В КНР это связано с распространением коронавируса и введением жестких локдаунов в Шанхае, Пекине. А в Европе, в частности в Германии, я сужу по индексам производственной активности, явно наметился спад производства в промышленности, но это пока не общеевропейский феномен, а только в тех странах, которые оказались завязаны на антироссийские санкции. Видимо, если глобальная рецессия начнется, то с Европы. В Америке сейчас пока все выглядит приемлемее. Тем не менее, по моему мнению, кризис в рамках коротких циклов следует ожидать в перспективе года. Видимо, туда все идет.
— Значит, в России все будет еще хуже?
— Раньше мы были чувствительны к глобальной конъюнктуре. А теперь находимся в условиях полуизоляции, поэтому ударит по нам слабее. Но если пойдет рецессия, то скажется и на нас: на определенные виды сырья, которыми мы торгуем, может произойти снижение цен. Но, когда вы в большой степени отрезаны от мировой торговли и мировых экономических процессов, я думаю, что эффект шока на фоне всех остальных негативных процессов в российской экономике, которые нам придется переживать в ближайшее время, станет не таким значительным.
Главные проблемы будут связаны не с конъюнктурным кризисом в мире, а с той беспрецедентной ситуацией санкций, которые против России применены. В качестве фактора влияния на наше самочувствие это несопоставимо выше. Если вы возьмете текущие оценки, то, по данным Всемирного банка, МВФ, ОЭСР, даже наших отечественных институтов типа Банка России, ожидается спад на 10–12 процентов ВВП. А в условиях конъюнктурного спада, который бы начался, были бы единицы процентов. Также я думаю, что мы не находимся в финальной стадии ввода санкций, каждый раз принимают очередной пакет. Наверное, появятся следующие, поэтому конечный эффект от санкций сейчас никто просчитать не может. Все оперируют простыми моделями. А если бы удалось прогнать роль санкций по широкой матрице межотраслевого баланса или модели Василия Леонтьева «Затраты – выпуск», то спад по итогам 2022 года мог бы быть больше 10–12 процентов. Прогнозировать не берусь. Но во всяком случае порядок понятен.
Так что я бы на глобальный кризис смотрел как на позитивное явление, потому что в условиях, когда кризис будет там, им станет сложнее применять болезненные приемы против нас. Я вообще считаю, что если бы спецоперация началась не 24 февраля 2022 года, а 24 апреля 2020-го, когда была самая нижняя точка экономических процессов в мире в связи с пандемией, то той же Америке было бы не до того, чтобы вводить против нас санкции.
— Значит, время упустили.
— Время выбрано самое неудачное. Мы подошли к этой дате не в самой благоприятной экономической форме. Ответных ударов можно было ожидать. А у нас уже имелось затухание экономических темпов, стагнация, тогда как на Западе наблюдался экономический бум. Я думаю, что кризис может сыграть положительную роль. Некоторые позитивные факторы в итоге могут перевесить негативные. В частности, я считаю, что с кризисом может быть связана смена правительств в ряде государств. Экономическое неблагополучие — всегда один из главных мотивов изменения поведения избирателей в развитых странах. А это дает надежды, что придут более адекватные люди, по крайней мере, не связанные политическими решениями, которые они могут отменять или ужесточать. Но на то, что они будут отменены или ослаблены, шансы увеличиваются. Например, ждать от тех людей, которые еще вчера предприняли какие-то шаги, что они от них откажутся, не стоит, потому что это будет для них потерей лица. Потому тот факт, что с экономическими циклами связаны избирательные циклы, увеличивает шансы на то, что, по крайней мере, это может привести к политическим изменениям, которые окажутся для нас позитивными.
— Опустимся от высоких материй на уровень простого населения. Многие пугают, что будет хуже, чем в 1990-е. Экономисты отмечают, что реальные доходы населения уже сейчас на уровне 2013-го, а рискуют опуститься до уровня 2008–2009 годов. Чего ожидать обычным людям?
— Любое падение реальных доходов ничего хорошего для населения с точки зрения благосостояния не несет. Но понимаете, если мы говорим о процентах, как упадут реальные доходы, то надо учитывать, до какого уровня они опустятся. Давайте вспомним, как мы жили в 2009 году. Так ли плохо было? С другой стороны, корректно ли такое сравнение? С точки зрения продолжительности процесса, сейчас нас ждет не такое падение, как в 2009-м, когда уже в 2010-м случился отскок. Видимо, нас ждет падение на более долгий период. Я бы сказал, что первые пару лет это станет похоже на спираль, идущую вниз: ситуация будет не улучшаться, а ухудшаться.
Но будут ли 1990-е? В каком-то виде это станет повторением в том смысле, что снова появятся челночники. По многим товарам завоз будет осуществляться таким странным образом. Какие-то товары начнут завозиться или вывозиться организованным серым импортом и экспортом. Этим механизмом будут пользоваться даже крупные компании. Уже есть разговоры, что мы свою нефть в море перегружаем, например на индийский танкер, разбавляем ее нефтью из других регионов мира, чтобы ее было невозможно идентифицировать. Известно, что целый ряд танкеров выключает навигационные приборы, чтобы было непонятно, откуда они идут. Это серые схемы с участием государства и крупных компаний.
— У нас в России много мастеров серых схем.
— Но эти схемы могут коснуться и малых компаний, и ИП. В этом смысле некая аналогия с 1990-ми возможна. Будет ли это означать такую же страшную нищету для большой доли населения? Не думаю, сейчас все-таки степень регулируемости экономики, социальных процессов присутствует в гораздо большей степени. А в 1990-е годы это никого не интересовало. Я помню, что в 1993-м зарплата преподавателя МГУ, если считать по курсу, была 24 доллара, а зарплата секретаря директора даже в небольшой фирме — 300 долларов. Как можно было жить на 24 доллара? Я не думаю, что такое же случится сейчас. Все-таки рынок труда станет регулироваться, будут социальные выплаты, повышения зарплат, прежде всего в бюджетной сфере. И даже если доходы населения будут падать, то более равномерно по всем секторам и стратам. Страдать придется всем, но зато не будет эксцессов падения по каким-то отдельным категориям.
С другой стороны, мы уже привыкли жить лучше. А когда из экономики дефицита последнего горбачевского периода попали в 1990-е, мы мало что потеряли. Если раньше мы какой-то товар не могли увидеть в магазинах, то потом просто не могли позволить себе купить — разница небольшая. Не было сырокопченой колбасы при Горбачеве, а в 1990-е появилась, но стоила столько, что преподаватель с зарплатой в 24 доллара ее купить не мог, максимум он мог купить себе раз в полгода сало на рынке. Хорошо помню, как мне не платили зарплату и я по несколько месяцев не ел мяса. В этом смысле не думаю, что мы вновь вернемся в 1990-е годы. С другой стороны, болезненность этих процессов для кого-то может оказаться существенной. Средний класс у нас возник на короткий период первой половины 2000-х, а дальше потихоньку вымывался. Он будет вымываться и дальше. Главными пострадавшими станут именно эти люди. А те, кто и так мало имеет, будут на своих приусадебных или садовых участках больше овощей выращивать. К этому мы все привычны. Думаю, что самым незащищенным категориям правительство все-таки какие-то выплаты организует. Поэтому существенно хуже они жить не будут. Люди, которые живут богато, так и останутся богатыми. А у тех, кто в середине, боюсь, есть определенная опасность перейти из этого состояния в менее комфортное.
