1 июля 2022 года известный историк и журналист Эндрю Робертс на сайте The Speactator представил большое интервью с Генри Киссинджером, которому меньше, чем через год исполняется 100 лет.
Эндрю Робертс. Генри, в Давосе вы сказали, что разделительная линия между Россией и Украиной должна вернуться к прежнему статус-кво, потому что продолжение войны после этой точки может превратить ее в войну не за свободу Украины, а в войну против самой России. За это вы подверглись немалой критике, в том числе и со стороны Зеленского. Как после этого мир найдет новое равновесие, как бы война ни закончилась?
Генри Киссинджер. Цель заявления в Давосе состояла в том, чтобы указать на то, что вопрос о целях войны необходимо решать до того, как импульс войны сделает ее политически неуправляемой.
Когда Зеленский прокомментировал, он не читал того, что я сказал. В своих последних заявлениях он по существу принял то, что я изложил в Давосе. Он дал интервью Financial Times [7 июня], в котором в основном принял базовую структуру.
Базовая схема такова: у этой войны есть три возможных исхода, и все три они всё ещё в какой-то степени открыты.
Если Россия останется там, где она сейчас, она завоюет 20 процентов Украины и большую часть Донбасса, основные промышленные и сельскохозяйственные районы и полосу земли вдоль Черного моря. Если она останется там, это будет её победа, несмотря на все неудачи, которые они потерпели в начале. И роль НАТО не будет столь решающей, как считалось ранее.
Другой исход – Россию пытаются выгнать с территории, которую она приобрела до этой войны, включая Крым, и тогда встанет вопрос о войне с самой Россией, если война будет продолжаться.
Третий исход, который я набросал в Давосе и который, по моему впечатлению, сейчас принял Зеленский, заключается в том, что если свободный народ (видимо, имеется ввиду совокупный Запад – В. О.) сможет удержать Россию от каких-либо военных завоеваний и если линия фронта вернется на позицию, с которой началась война, то текущая агрессия будет явно побеждена. Украина будет воссоздана в том виде, в котором она была до начала войны: линия фронта после 2014 года. Она будет перевооружена и тесно связана с НАТО, если не станет ее частью. Остальные вопросы можно оставить на обсуждение. Это была бы ситуация, которая на какое-то время заморожена. Но, как мы видели на примере воссоединения Европы, со временем их можно достичь.
Эндрю Робертс. Может ли это быть другой ситуацией в Северной/Южной Корее, когда она затвердевает до 70 лет статичности?
Генри Киссинджер. Ну, мы говорим только о 2½ процентах страны и Крыме, что составляет еще 4½ процента, чье отношение к региону иное, чем у чистого украинца, потому что он сотни лет был русским. Я не буду судить о том, каким должен быть исход переговоров. Но если союзникам удастся помочь украинцам вытеснить русских с территории, которую они завоевали в этой войне, им придется решить, как долго следует продолжать войну.
Эндрю Робертс. Но ни один из этих трех исходов, Генри, на самом деле не наказывает Путина за его агрессию, не так ли?
Генри Киссинджер. Как раз наоборот. Если война закончится так, как я набросал в Давосе, я думаю, это будет существенным достижением для союзников. НАТО будет усилено присоединением Финляндии и Швеции, что создаст возможность защиты стран Балтии. Украина будет располагать крупнейшими обычными сухопутными войсками в Европе, связанными с НАТО или ее членом. России будет показано, что страх, нависший над Европой со времен Второй мировой войны, перед высадкой российской армии — обычной армией, высадившейся в Европу через установленные границы — может быть предотвращен обычными действиями НАТО. Впервые в новейшей истории России придется столкнуться с необходимостью сосуществования с Европой как целым, а не с Америкой как главным звеном в защите Европы своими ядерными силами.
Приближаясь к Китаю
Эндрю Робертс. Недавно мы отметили 50-летие вашего тайного визита в Китай в феврале 1972 года, и с тех пор вы очень тесно связаны с Китаем. Как Запад должен вести себя с Китаем сегодня? Что вы думаете о политике конфронтации администрации Трампа с Китаем?
Генри Киссинджер. Соединённые Штаты после Трампа, похоже, проводят свою политику в отношении Китая, исходя из того принципа, что если вы будете строить союзы вокруг Китая, это убедит Китай принять правила поведения, разработанные на Западе.
Но подход Китая отличается от европейского подхода к политике. Европейский подход был создан относительно небольшими странами, которые помнили о влиянии на них окружающих стран и, следовательно, требовали постоянной корректировки баланса сил.
История Китая на протяжении тысячелетий — это история страны, которая по величине доминирует в своем регионе. Это создало стиль внешней политики, при котором они добиваются своего влияния через масштабы своих достижений, величие своего поведения, подкрепляемое там, где это необходимо, военной силой, но не под ее влиянием. Таким образом, долгосрочная политика в отношении Китая нуждается в двух элементах: во-первых, в достаточной силе, чтобы китайская мощь соответствовала везде, где она проявляется доминирующим образом. Но в то же время концепция, в которой Китай может рассматриваться как равный и как участник системы.
Эндрю Робертс. Вы не чувствуете, что администрация Байдена делает это успешно в данный момент?
Генри Киссинджер. Кажется, пытается начать диалог. Но администрация обычно начинает его с констатации китайских беззаконий. Акцент на тайваньском вопросе приведёт к конфронтации. Я не знаю, что выйдет из дискуссий, которые, кажется, продолжаются, но на данный момент я думаю, что мы зашли в тупик.
Ядерные варианты
Эндрю Робертс. Как вы думаете, администрация Байдена хорошо справляется с иранскими ядерными переговорами?
Генри Киссинджер. Я очень сомневался в первоначальном ядерном соглашении. Я думал, что обещания Ирана будет очень трудно проверить, и что переговоры действительно создали схему, при которой наращивание ядерных вооружений можно было бы немного замедлить, но сделать более неизбежным. В результате страны региона, особенно Израиль — главный враг Ирана, а также Египет и Саудовская Аравия, которых они считают главными конкурентами, — будут вынуждены реагировать, что может сделать ситуацию гораздо более взрывоопасной.
Теперь беда с текущими ядерными переговорами заключается в том, что очень опасно возвращаться к соглашению, которое изначально было неадекватным, — модифицировать его в направлении, которое делает его явно более терпимым для противника.
Так что все проблемы, которые у меня были с первоначальным соглашением, у меня будут теперь. Я еще не видел условий, но альтернативы ликвидации иранских ядерных сил действительно нет. Невозможно добиться мира на Ближнем Востоке с ядерным оружием в Иране, потому что до того, как это произойдет, существует высокая опасность упреждающего удара со стороны Израиля, потому что Израиль не может ждать средств сдерживания. Он может позволить себе только один удар по себе. Это неотъемлемая проблема кризиса.
Эндрю Робертс. В нашем последнем интервью Spectator в 2014 году вы упомянули о киберпространстве как о следующем рубеже. Как вы думаете, насколько серьезна угроза сейчас?
Генри Киссинджер. Я думаю, что исторически уникальный аспект современного мира заключается в том, что технология сейчас создает императивы конфронтации и чрезвычайной способности уничтожить цивилизацию, как мы ее понимаем.
Эти сложности усугубляются тем, что нет опыта применения этого оружия. Сочетание их разрушительной силы и автономности этого оружия, которое способно выбирать свою собственную цель и способно определять собственную опасность, налагает необходимость ограничить область его применения.
Но этого сейчас не происходит: между высокотехнологичными странами нет дискуссий. Это одна из принципиальных задач очередного этапа внешней политики, от которой не уйти. Вопрос только в том, произойдет ли это после какой-то катастрофы или до нее?
Великие лидеры истории
Эндрю Робертс. Ваша новая книга, опубликованная вскоре после вашего 99-летия, посвящена изучению шести выдающихся лидеров ХХ века, которых вы знали, — Аденауэра, де Голля, Никсона, Садата, Ли и Тэтчер — и тому, что вы назвали их «мировыми стратегами». Почему именно эти шесть и почему вы решили написать книгу о лидерстве именно сейчас?
Генри Киссинджер. Я решил написать книгу о лидерстве, потому что всю свою жизнь провел вместе с людьми, которые пытались формировать события. Я сделал это в условиях сильной турбулентности. События должны интерпретироваться, придаваться направлению, техническому и стратегическому смыслу руководством общества. Итак, я подумал, что лучше всего это можно сделать, взглянув на правление конкретных лидеров. Я выбрал этих шестерых, потому что у меня была возможность наблюдать за каждым из них в действии и участвовать в некоторых их действиях – иногда на уровне политики и всегда на уровне обсуждения. Мне казалось, что если кто-то хочет понять, что необходимо для формирования событий, с которыми сталкивается общество, конструктивным или полезным образом, иллюстрация лидеров — хороший способ понять это.
Эндрю Робертс. Вы были в Германии в составе армии США в конце 1945 года и своими глазами видели катастрофу, которую устроили нацисты. Аденауэр, по вашему мнению, является человеком, который больше, чем кто-либо другой, вернул Германию в сообщество наций после войны с помощью того, что вы называете «стратегией смирения». Что вы имели в виду?
Генри Киссинджер. Обычно лидеры имеют некоторые элементы общества, на которые они могут опираться. Но Аденауэр стал канцлером Германии в тот момент, когда общественное, политическое и философское устройство полностью рухнуло, когда страна находилась под оккупацией. И когда к тому же в опыте современной, национальной Германии не было удачных образцов, которым он мог бы следовать для утверждения своего авторитета. И поэтому он начал как можно ближе к нулю.
Он вернул разрозненное общество на основе демократии. В некотором смысле это была стратегия смирения.
По окончании наполеоновских войн Талейран взял на себя внешнюю политику страны, которая потерпела поражение, но осталась единым целым и могла выступать наравне с другими государствами в дипломатических отношениях. Напротив, когда Аденауэр возглавил Германию, он должен был сделать страну морально равной другим государствам, с которыми она имела дело. Для этого ему пришлось согласиться с ее разделом, расчленением некоторых ее отраслей и постепенным созданием ее демократических институтов. Он должен был сделать это в атмосфере, где все еще существовали некоторые элементы традиционного национализма и где, как это ни парадоксально, социал-демократическая партия, которая была одним из самых позитивных элементов в Германии в предыдущий период, решила, что они подтвердят эту предполагаемую национальную цель.
Поэтому ему нужно было построить государство, легитимность внутри страны и признание другими европейскими обществами. Он сделал это своей личностью, своей силой и, как это ни парадоксально, своим смирением. На одной из дебатов в немецком парламенте он выкрикнул: «Как вы думаете, кто проиграл войну?» Это не то, что обычно говорят лидеры!
Эндрю Робертс. У вас было несколько необычных встреч с Шарлем де Голлем, великой, но противоречивой фигурой. Вы говорите, что он восстановил величие Франции как во время Второй мировой войны, так и в качестве президента «стратегией воли». Был ли он гением или просто приводил в бешенство, как считали его Черчилль и Рузвельт?
Генри Киссинджер. Де Голль стал лидером страны постепенно, после военного краха Франции, приехав в Англию без денег, без политической структуры и без языка. Его лидерство в так называемой «Свободной Франции» было установлено Черчиллем, сказавшим ему: «Ты один, и я один, поэтому я могу узнать тебя». На этой основе он строил образ — и это был не просто образ, это было его глубокое убеждение, — что он воплощает в себе величие Франции, бывшее когда-то ее отличительной чертой.
В самом начале переговоров он полностью субсидировался британскими фондами, которые он принял только в качестве займа и настаивал на возврате в конце войны. С самого начала он установил принцип, согласно которому, хотя он и примет общее британское руководство, стратегические позиции Франции будут занимать французы.
Это безумно раздражало, потому что Черчилль принимал это, а Рузвельт никогда. Рузвельт всегда отвергал де Голля как корыстного лидера, которым он не был, потому что его большим достижением было то, что ему удалось воплотить величие Франции в поведении, которое сделало его доминирующей чертой.
По его возвращении во Францию там были большие силы, которые вели сопротивление, были установленные партии, и он был неизвестен на французской земле. Сначала люди не узнавали его, потому что знали его только как голос на BBC. Но он установил такой моральный авторитет, что мог прибыть в Париж и фактически взять на себя управление государством, не прося об этом прямо.
Затем у него хватило внутренней силы уйти в отставку примерно через год после того, как он добился того, за что боролся и за что страдал, потому что он думал, что основное направление конституционной эволюции вернет Францию к некоторым из ее разделений.
Затем он был в изгнании в течение 13 лет, а затем вернулся и сумел решить алжирскую проблему и сделать Францию - благодаря его настойчивости на ядерном потенциале Франции — равным Великобритании, хотя и без того же чувства особых отношений с Америкой. Это было впечатляющее выступление. Внешняя политика Франции по-прежнему во многом определяется голлистскими традициями.
Воспоминания о Никсоне
Эндрю Робертс. Из всех шестерых больше всего вы работали, конечно, с Ричардом Никсоном. В книге вы даете в целом симпатичный его портрет, концентрируясь на его внешней политике, но вы также довольно ясно описываете его характер и его недостатки. Каким он был как человек?
Генри Киссинджер. Я не знал Никсона, когда он назначил меня, что само по себе было примечательно, потому что в течение 15 предшествующих лет я был главным советником по внешней политике Нельсона Рокфеллера, который был главным противником Никсона. Никсон был человеком большого ума, немалого мужества, который некоторое время размышлял.
В то же время у него было чувство личной незащищенности по отношению к какой-либо группе людей, с которой ему приходилось иметь дело, что заставляло его при исполнении служебных обязанностей отдавать свои основные распоряжения косвенно через эмиссаров или через письменные документы. И поэтому в частных беседах с ним никогда нельзя было до конца сказать, какие у него могли быть оговорки, которые он не высказывал, чтобы избежать очной ставки.
Но он был очень решителен. Если бы он был в подготовленной обстановке, в которой он набросал в уме план того, чего он хотел достичь, Никсон мог бы быть очень эффективным. Что касается обмена мнениями внутри администрации, это была самая уникальная форма правления, в которой я когда-либо работал. Это было эффективное выступление, но на человеческом уровне был пробел. Это был разрыв в передаче, а не в восприятии.
Эндрю Робертс. Как вы думаете, чего Никсон добился в геостратегическом плане?
Генри Киссинджер. Когда он пришел к власти, во Вьетнаме находилось 500 000 американцев и 50 000 в пути. Он чувствовал, что ментальная, политическая и стратегическая проблема заключалась в том, как отозвать этих людей, не предав тех жителей региона, которые рисковали своими жизнями, связав свою судьбу с демократией. Таким образом, единственная реальная проблема для Никсона и меня во время войны во Вьетнаме заключалась в том, сможем ли мы вывести эти силы в условиях, в которых некоммунистическая часть Вьетнама получила реальную политическую возможность выстоять. По-моему, он этого добился, а потом рухнул не во Вьетнаме, а в Вашингтоне в результате Уотергейта.
Во-вторых, Никсон выдвинул идею о том, что при наличии двух противников, Китая и России, следует попытаться выяснить, удастся ли обнаружить их разногласия и, следовательно, ввести Китай в глобальную политическую систему. И что бы ни случилось с тех пор, в течение двух десятилетий мы были ближе к каждому из них, чем они друг к другу, что поэтому заставило каждого из них задуматься о своем соперничестве со своим идеологическим партнером.
В-третьих, на Ближнем Востоке ему удалось разделить мирный процесс, который считался единым усилием, на пошаговый подход, в результате которого возник ряд мирных соглашений. Это позволило Америке сыграть ту же роль, которую играла Великобритания до Суэцкого кризиса, в качестве формирователя политики. К концу его срока Америка играла ведущую роль.
Таким образом, он был решительным сторонником американской обороны, но в то же время он был сторонником переговоров по контролю над вооружениями, потому что хотел поддерживать актуальность необходимости иметь дело со способностью уничтожить человечество. И он также хотел использовать эти переговоры как средство просвещения противника, но предварительным условием этого было: большая решимость, когда ему бросают вызов. Поэтому у него хватило смелости привести наши силы в боевую готовность во время иорданского кризиса 1970 года и ближневосточного кризиса 1973 года. Он не хотел, чтобы Советский Союз фигурировал как ключевая страна в Южной Азии.
Хемингуэй и будущее
Эндрю Робертс. Конрад Аденауэр однажды спросил вас, считаете ли вы, что великое лидерство возможно сегодня. Он сказал это еще в 1967 году. Могу я задать вам тот же вопрос: видите ли вы сейчас каких-либо руководителей масштаба тех шести человек, о которых вы пишете?
Генри Киссинджер. Все давление современной политической деятельности настолько всепоглощающе, что дальновидное мышление и живое чувство истории — которые для Черчилля были второй натурой — почти невозможно. Я не могу привести современный пример западного лидера, олицетворяющего это. Это большая опасность, потому что это означает, что любой демагог, который может использовать непосредственное негодование, может добиться несоразмерного влияния. Это самая большая проблема для будущего демократии. Великие лидеры должны понимать свое общество и верить в него. Но они также должны быть в состоянии превзойти его, направить общество из того места, где оно находится, туда, где оно никогда не было.
Эндрю Робертс. Ваша книга полна очень запоминающихся фраз и афоризмов: кто оказал на вас наибольшее влияние как на писателя?
Генри Киссинджер. Как вы можете понять из нашего разговора, я был очень впечатлен тем, как Черчилль и де Голль выражали свои мысли. Однако на меня больше повлиял Хемингуэй, потому что мне нравится сокращать атрибуты и пытаться выражать то, что я говорю, как можно скуднее. Способность вызывать сложность человеческих мотивов — одна из сложностей веры. Это одна из задач историков.
Эндрю Робертс. Как вы думаете, как история будет смотреть на вас, Генри?
Генри Киссинджер. Я действительно не думал об этом, потому что моя жизнь была бессвязной: она не шла по прямой линии от того места, где я начал, до того места, где я закончил. Подростком мне и в голову не приходило, что когда-нибудь я стану госсекретарем.
Я инстинктивно являюсь сторонником веры в то, что Америка — со всеми её недостатками — была силой добра в мире и незаменима для стабильности в мире. Именно в этой области я сделал свое сознательное усилие. Мои усилия постоянно были сосредоточены на изучении понятий дипломатии и истории, на которые накладывается глубокая благодарность стране, которая позволила моей семье приехать туда.
Именно перед лицом изменений, происходящих в технологиях и искусственном интеллекте, будет определяться то, какой будет историческая точка зрения через сто лет.
Эндрю Робертс. У меня к вам только один вопрос: Вам всего 99, о чём будет ваша следующая книга?
Генри Киссинджер. Я обычно прохожу трёхлетнюю фазу после того, как закончу одну, прежде чем закончить другую. В данный момент я размышляю над рядом вопросов, и через год у меня будет лучший ответ на ваш вопрос.
Комментарий:
Киссинджер остается верен себе. В начале интервью он проставляет все акценты. Как мы и писали о его выступлении на последнем Давосе, цель «Кощея Бессмертного» не добиться мира на Украине как такового, а добиться ситуации, при которой Россия, согласно его желаниям, должна потерять всё то, ради чего проводила военную спецоперацию. И, при этом, получить у своих границ заметно укрепленное НАТО, с включением в него Украины, Финляндии и Швеции. А дальше? Дальше – новая, видимо «неядерная» война с целью расчленения и уничтожения России.
Слабовата оценка нынешнего Китая и размыта позиция по выстраиванию с ним отношений со стороны Америки.
Объективна диагностика нынешних европейских лидеров, которых в историческом плане невозможно сравнивать с лидерами времен «холодной войны».
И вывод, с которым нельзя не согласиться, о том, что в ближайшие десятилетия технологическая революция приведет к коренному изменению и внешней, и внутренней политики большинства стран.
С интересом будем ждать новых книг Киссинджера после его столетнего юбилея.
