— Александр, вновь активизировалась тема возможной передачи Украине части замороженных золотовалютных резервов России — а это около 300 миллиардов долларов. Возможно ли это? И как Россия может ответить?
— Мы живем во время, когда практически рухнули основные институты международного права, в том числе в экономических взаимоотношениях. Речь идет не просто о замораживании. Замораживание — это момент в некотором процессе. За блокировкой следует замораживание, за замораживанием могут последовать различные судебные операции, либо по оспариванию этого в законном порядке, либо по продолжению действий, которые находятся вне законодательного поля.
Вне этого поля могут быть действия по экспроприации активов. Следующий этап — это экспроприация в чью-то пользу. У каждого шага, у каждого действия есть свои плюсы и минусы, в зависимости от той стороны, которая эти решения принимает, и в зависимости от стороны, которая терпит соответствующие ущербы.
Понятно, что эта ситуация имеет много сторон, и дальше каждая сторона ведет свои действия, исходя из расчетных величин. Баланс приемлемости ущерба, приемлемости давления, приемлемости использования тем или иным способом. В таких вопросах, как подчеркивал судебные — вопросах крови — всегда есть деликатная история. Вопросы долгов — это все очень долгоиграющая история, на самом деле, проблемы долгов и взаимных претензий после революции 1917 года, тянулись почти 100 лет — и с Великобританией, и с Францией.
Сейчас завязываются узлы взаимных претензий обид на многие десятилетия. Простое их решение — прекращение эскалации и возвращение ситуации на какую-то стартовую историю, но более сложный путь — различные развилки этих решений.
Поэтому, если отвечать коротко на вопрос, могут ли быть заморожены, блокированы активы суверенные российские, и быть использованы в интересах Украины — да, они могут быть использованы в интересах Украины. Другое дело, что есть последствия этого, в том числе для самой финансовой системы, которая блокировала эти средства.
Есть российские активы, это вложения, прямые инвестиции, финансовые активы, которые находятся за рубежом. Они превышают один триллион долларов. Соответственно, несколько месяцев назад были также и соответствующие вложения различных финансовых активов и в России. Российские чуть больше, чем иностранные инвестиции, но это сопоставимы величины. Это тоже больше триллиона. Понятно, что на конец июня 2022 года все чуть изменилось, но принципиально будет такое соотношение.
Пока не предприняты стороной России действия с похожим результатом — замораживанием средств, экспроприаций, реквизицией этих активов и т.д. Но если будет принято такое решение, то оно нарушает не только российские представления, и не только двусторонние обязательства России и тех финансовых институтов, где хранились эти средства, но они нарушают и создают прецеденты для внутренней западной финансовой системы. Это очень серьезно.
Озабоченность по этому поводу высказывали представители финансовых властей США, в частности. То есть, это обоюдоострое оружие. И раунды санкций еще не закончились, можно легко представить момент, когда будет 32-й пакет санкций. Можно представить пакеты контрсанкций, которые вводит Россия. Эскалация не имеет границ, или это границы, где наступает неизбежность ущерба.
Плюсы и минусы надо считать очень тщательно. Я думаю, что будут считать очень тщательно, но дальше возникает вопрос отношения политиков, аргументов политических и аргументов рационально-экономических. Они не всегда равноценны. Иногда решения принимаются конъюнктурно, сиюминутно, исходя из страстей и обид, исходя из текущих моментов. Но большие финансы уважают большие цифры.
— Вопрос о предельной стоимости российской нефти от G7. Жизнеспособна ли такая инициатива, и чем это грозит России?
— Ценообразование на рынке нефти строится не только из колебаний биржевого курса, но и устанавливается вполне определенными институтами ценообразования. Любой рынок является рынком условных значений. Поэтому такие разговоры об установлении административных цен, они достаточно странные. Они понятные, но достаточно странные.
Если у нас остается биржевое ценообразование, и если нефть торгуется на основании предположений, котировок, плюс ко всему есть бумажный оборот, который сейчас принят — то это одна история.
Введение сюда административных, односторонних эгоистических требований может в текущем плане удовлетворить поставщика — в данном случае нефтетрейдеров и российских поставщиков. Мы знаем, что поставки в Индию сейчас идут с определенным дисконтом, потому что когда исчезает функция хеджирования, то понятно, покупатель старается выжать из этой истории массу выгоды для себя, для покупателя.
А дальше идет сопоставление плюсов-минусов для каждой стороны, и очевидно, страдают обе стороны. Тем более, напряженность взвинтила цены так, как многим и не снилось. Соответственно, идут последствия для розничной торговли дизелем, бензином, керосином. Это может быть — как некое пожелание, но пока трудно представить, что есть экономический административный механизм, который может заставить покупателя, если это не государственный покупатель, а частный, следовать этим установкам.
Плюс ко всему, есть воля продавца.
Продавца можно поставить в безвыходные условия, когда он будет склонен работать по бросовым ценам, но такой ситуации в мире нет. В мире нет монопсонии, то есть монополии одного покупателя: нефть остается одним из четырех стратегически важных ресурсов в мире, если не считать продовольствия. В этой ситуации это (пожелание административной цены — Ред.) сейчас воспринимается как некий способ психологического давления.
Но все страны готовятся: одни к тому, чтобы ужесточить санкции, в том числе в отношении поставок нефти, а другие к тому, чтобы работать по всему спектру мировой экономики, по всему спектру покупателей.
— Хочется поставить точку в вопросе внешнего дефолта России, о котором говорили западные СМИ. Есть ли сходство с ситуацией 1918 года — с тогдашним дефолтом?
— Я напомню, в чем был смысл ситуации 1917-1918 годов. Она впервые на международном уровне обсуждалась на Генуэзской конференции 1922 года, ровно сто лет назад. Тогда Советской России были предъявлены требования на 18,5 миллиардов золотых рублей за национализированные предприятия, которые были в собственности иностранных инвесторов — французских, британских, в малой степени американских и других. За проценты, которые уплачивают по кредитам, и за отказ выплачивать кредит. Поскольку были обоснованные аргументы, на что эти кредиты предоставлялись — на вооружение, на войну, и т.д.
18,5 миллиардов золотых рублей, по нашим понятиям — это много сотен миллиардов современных долларов. На Генуэзской конференции российская делегация выдвинула встречный иск в двукратно большем размере — за нанесенный ущерб национальному богатству страны, который проявился в виде вывоза имущества, от зерна до станков, конкретных видов оборудования, материалов из портов. Это были порты одесские, николаевские, новороссийские, архангельские, на Дальнем Востоке, и т.д. Плюс ущерб в виде уничтожения инфраструктуры, посчитали, сколько это стоило все, получилось 37 миллиардов золотых рублей.
Понятно, что не одна сторона на это пойти не могла, и возникла ситуация встречных исков и претензий, которая длилась в одном случае до середины восьмидесятых годов, а в другом случае — до середины девяностых годов.
В 1987 году Горбачев с Тэтчер провели переговоры и договорились о нулевых претензиях. Только спустя столько десятилетий проблема Великобритании была снята. А в 1997 или 1995 Черномырдин подписал распоряжение, по которому 300 млн. долларов были уплачены французским преемникам, праводержателям по тем долгам.
С точки зрения финансистов это была неправильная мера, потому что — большая история, и все это было слишком демонстративно со стороны России. Очевидно, это имело смысл для роста репутации. Тем более, Россия на всех парах входила в мировое сообщество, и это был жест доброй воли, никак прецедентами не обоснованный, но это случилось. Восемьдесят лет эта проблема тянулась.
Напомню еще один интересный факт для понимания масштабов истории. Масштаб потерь Советского Союза во Второй мировой войне был оценен в 168 млрд. рублей, не считая человеческих потерь — 27 миллионов человек. Опять же, 27 миллионов, наверное, трудно представить, но если представить, что 19 тысяч человек населения СССР погибало в один день, то понятен масштаб беды. Это примерно столько, сколько участвуют в параде 9 мая сейчас. Огромное количество людей погибало каждый день в той войне жесточайшей.
Соответственно, репарации, которые обсуждались и на Ялтинской конференции, и ранее, которые были возложены на Германию, на все ее четыре части, оккупированные союзниками — они были равны десяти миллиардам. При тогдашнем курсе получалось, что фактически примерно в 15 раз была разница ущерба и репараций, которые был можно извлечь. Это был жест доброй воли союзников, поскольку по итогам Первой мировой войны и Версальского, Парижского мирного соглашения, на Германию были наложены такие контрибуции, которые она была не в состоянии вынести.
Те жуткие сцены фантастической инфляции, когда утром получаешь зарплату миллион марок, а к вечеру она уже превращается в ничто, надо успеть купить хотя бы хлеба, пока не обесценились эти миллионы марок — это все было совершенно реально. Германия была во многом разграблена союзниками — Британией и Францией. Поэтому бюджет выплачивал едва ли не половину своей доходной части в счет долга. Это создало реваншистские настроения Германии, которые проявились позднее. Потом был план Даллеса американский, кредитовали погашение этих вещей, но это закончилось к тридцатым годам.
Тогдашние руководители союзников прекрасно помнили и понимали, что репарации и прочие претензии не могут быть чрезмерны. Поэтому было сочетание материальных претензий в размере 10 миллиардов. Плюс соответствующие территориальные превращения, которые сейчас стали актуальны. Они актуальны в случае с Украиной, с Польшей, Литвой. Это все результаты конференции в Ялте, и потом в Потсдаме это было закреплено.
Поэтому сопоставлять и сравнивать ситуацию мнимого дефолта сейчас (и в 1918 году — Ред.) некорректно. Россия не производила никаких изъятий. Даже компании, уходящие из России, делают это медленно, сохраняют зарплаты работникам, для части компаний есть надежда на возвращение. Видимо, формируются системы и формулы. Нет «Макдондальдса», но появилось его подобие, и т.д.
Это большая натяжка — сравнивать с 1918 годом. Прежде всего потому, что тогда действительно Россия напоминала человека, избитого до полусмерти — практически распавшаяся, Гражданская война и т.д. Сейчас Россия в состоянии платить по долгам. Это не ее дефолт, а дефолт финансо-проводящей системы, в которой не принимаются средства в соответствующих вещах.
Это форс-мажор, который объявлен России, и при этом она не предприняла еще и десятой части шагов, которые может предпринять в ответ в финансово-экономической области.
— Давайте обсудим процесс импортозамещения. Что ожидает средне— и высокотехнологичные отрасли? Ведь там доля импортных компонентов порой достигает 35%.
— Вы дали оптимистическую оценку. Доля различна по разным отраслям, естественно, наиболее высока в сфере электроники. Дальше вспомним двигателестроение для судостроения, для авиастроения во многом. Это и рынок потребительских товаров, начиная от автомобилей, заканчивая лекарствами и определенными элементами — косметикой и т.д. Есть критически важный импорт, в первую очередь — продовольствие и то, что касается энергетической безопасности и других чувствительных областей.
Безусловно, это чувствительная история. По многим позициям зависимость сложилась де-факто добровольно. Россия хотела быть частью мирового рынка, частью Европы, и поэтому сознательно еще в начале 1990 годов делала ставку на то, что достаточно продавать нефть, газ, лес, минудобрения, а «все остальное — купим». Это была длительная стратегия, и поэтому очень многие отрасли были выбракованы из процесса.
Импортозамещение началось в 2014 году, оно не было полностью соответствующим поставленным целям, задачам и цифрам. По многим позициям многое и не сделать было ни в эти восемь, ни в ближайшие десять лет. По многим позициям и нет смысла такого рода импортозамещений, потому что многомиллионная номенклатура многих товаров не монополизирована только теми странами, которые объявили России всевозможные санкции.
Есть огромные азиатский рынок, международные глобальные интеграции, кооперация — она весьма разветвленная. И мы понимаем, что даже на территории США к моменту прихода Трампа в 2916 году, оставалось по критически важным технологиям 12% на территории США производственно-добавленной стоимости, все остальное было разбросано по всему миру. Это цепочка глобального разделения труда. Дальше стало ясно, что это не отвечает интересам США, то есть, сохранять такую глобализацию.
И тогда началась такая политика: сделаем Америку великой, политика протекционизма, возвращения производств добавленной стоимости по машиностроительным производствам, многим технологическим производствам на территорию Америки, но этот процесс не закончился. С Байденом началась обратная волна, маятник будет продолжать качаться какое-то время.
Конечно же, высокотехнологический комплекс (в РФ — Ред.) будет претерпевать сложности, потому что тот груз (сказывется — Ред.) сейчас, цепочки — производственные, научно-производственные, поставки… многие даже не подозревали. Тем более, компании последнего этапа сборки опираются на много тысяч разных предприятий. И где и что погасло и перестало работать — часто трудно вообразить.
Понятно, что в определенных случаях придется идти на компромисс, делать менее быстрое, более дорогое что-то. Да, придется какие-то вещи переводить на конверсию, использовать находки, которые были сделаны, решения, которые есть в оборонном комплексе. Они не всегда пригодны для гражданского сектора в силу редкости ресурсов и компетенций, в силу дороговизны этих ресурсов. В свое время было такое разделение между всеми ресурсами экономики — на качественный и массовый.
Понятно, что качественных ресурсов на всех не хватает, но приходится разделять. Броня для танков и железо для комбайнов — это разного качества металл.
Но эти компромиссы возможны, и понятно, что страна найдет решение этих вещей. Конечно, период трудностей нас ждет. Но в любом случае это не будет разрыв в клочья экономики, как предсказывали нам некоторые американские президенты. Адаптивные свойства довольно высоки. А период трудностей будет, несомненно. Адаптация идет по внешнеэкономическим направлениям, и по внутриэкономическим. То есть, можно представить, какая сейчас внутри промышленности идет колоссальная работа, какие трудности, как пытаются это все решить.
— Есть ли риск сокращения производства из-за постоянного укрепления рубля на валютном рынке?
— И слабый, и сильный рубль имеют свои преимущества и слабости для кого-то. Кому выгоден экономически слабый курс рубля? То есть рубль, номинальный курс которого выше реального курса по паритету покупательной способности в несколько раз? Сейчас реальный курс по паритету не 50, не 70, а примерно 30, плюс-минус. Но если курс 70 и плюс-минус, это выгодно, в первую очередь экспортерам. Кто у нас экспортеры — понятно, это и нефть, и газ, и минеральные удобрения, и другие виды сырья, и немножко машиностроение, преимущественно военно-технический аспект.
Понятно, что это выгодно. Цена производства внутри страны — одна, а благодаря тому, что можно получить соответствующие валюты, и внутреннее перед этим получить конвертирование, у вас получается это выгодно.
Это выгодно также той силе, которая получает налоги, таможенные пошлины. Это, конечно, бюджет. Получается, де-факто российский бюджет, а соответственно, и получатели бюджета — и пионеры, и пенсионеры, поскольку это категории, где есть адресная, социальная политика — они тоже находятся в выигрыше, потому что бюджет тогда полон и даже есть профицит. Соответственно две категории выигрывающих — экспортеры и бюджет.
Кто выигрывает и получает относительно большую доходность от рубля, который ближе к реальному курсу импортеров? Соответственно, за меньший объем рублевой массы вы можете получить больше валютной массы и ввезти большее количество товаров.
Как ни парадоксально, экономика адаптируется. Даже скачки рубля постепенно после некоего периода тюнинга, когда и производители, и поставщики потребители приспосабливаются, он все равно выходит в определенной пропорции. Причем они всегда близки к реальному курсу рубля, как ни странно. Более того, к реальному курсу рубля близка производительность труда и соотношение ее с аналогами. Вот у нас 36% от производительности труда в США и примерно такой же курс — найдены были закономерности соответствующие.
Поэтому, это вопрос соотношения разных сил, потребностей государственной политики и интересов бизнеса. Интересы всегда вступают в дискуссию, иногда жесткую, но рано или поздно устанавливается баланс. Поэтому колебания рубля и дискуссия, которая возникла, высказывания разных сил — это отражение на социальном уровне этой глубинной борьбы интересов, кому что выгодно.
Потому что всегда кто-то несет потери, кто-то получает избыточные преимущества. Но когда эти избыточные преимущества слишком избыточны, тогда возникают некоторые политические напряженности.
Управляемость курсом рубля возможна, это зависит от ситуации. Просто есть ситуация, когда игра свободных рыночных сил проблематична. Мои симпатии на стороне такого рубля, курса, который способствует техническому перевооружению, быстрому импортозамещению в тех секторах, где это рационально, где это оправданно, особенно — это критические производства и инфраструктура.
— В марте 2011 года вы были ведущим телепроекта «Стратегическая студия». Что способно перевести нас в другое состояние, что имеет долгосрочные последствия и требует особого напряжения сил? Какая сейчас стратегия у России?
— Стратегия у России… это переход в качественно новое состояние. И оно более высокое, более устойчивое, более жизнеспособное. Критерии жизнеспособности — это коридор возможностей. Если у вас после принятых решений, их реализации, произошел выход нового состоянии и при этом не сузились возможности для действий — это было стратегически правильное решение.
Если вы приняли решения, и они вас увели в другое состояние, но оно качественно хуже — это не было стратегическое решение, это было тупиковое решение — потому что сужается коридор возможностей.
Поэтому у России есть огромное количество стратегических документов, в России сейчас происходит разработка новых стратегически значимых документов. Но за документом, за фазой аналитики, прогнозирования — должна следовать еще одна, как-то не сильно учитываемая фаза — реализация этих решений, их контроль и корректировка.
Поэтому на ваш вопрос о том, какая стратегия есть или должна быть у России, отвечу: мы хороши в осмыслениях, но очень плохо реализуем эти решения. И поэтому сейчас мы находимся в фазе, когда, с учетом новой ситуации, необходимо переосмыслить, уточнить, скорректировать имеющиеся стратегические документы.
Но еще более важно создать механизмы, которые способны эти документы, поставленные, обозначенные задачи реализовывать. Потому что грош цена документам, если между ними и реальностью существует зияющая пропасть. Исходя из этого, уровень нашей стратегичности — пока не на пятерку. Мы даже недавно посчитали уровень стратегического планирования и прогнозирование ведущих стран, объединений мира, и нас серьезно по критериям стратегического планирования опережают не только Китай, не только Германия, но и США — оплот капитализма.
А мы до сих пор гордимся тем, что, оказывается, из двух сил — рынок или план — мы все еще с вами продолжаем следовать задачам рынка. Это малодушие. Есть реальные экономики, не только невидимая рука, но есть видимая рука. Есть рука замаскированная, тут все гораздо сложней. И нам здесь надо работать не одной рукой невидимой… Но и научиться действовать с осознанием жизненных интересов, а не выдуманных демонстративных интересов, с осознанием серьезной ситуации.
Потому что предстоит сейчас решать задачи, которые сродни тем, которые были и в 1920-м, и в 1930-м, и в 1941-м, и 1945-м годах. Вот такой класс напряжения.
Скажу больше: столь же серьезные, фундаментальные задачи стоят и перед США. Им предстоит сделать ровно то же, что сделали США и не смогла сделать Великобритания в 1913-1945, в такой же период.
Поэтому удивительно интересно жить, но — это все очень серьезно. И в этой ситуации очень важно сохранять благородство помыслов, благородство действий, потому что экономики без ценностей нет. Любая экономика — это система ценностей. Если у нас опережающая, высокая, не приземленная, не низменная, а высокая система ценностей, тогда у нас будет технологичная, эффективная, справедливая социально-экологичная и ответственная экономика.
Сейчас игла Кощея находится там. Все зависит от решения всей ситуации.
