С. Мардан:

— В эфире Радио «Комсомольская правда» и я – Сергей Мардан. Сегодня будем разговаривать с Дмитрием Егорченковым, директором Института стратегических исследований и прогнозов РУДН.

Д. Егорченков:

— Привет!

С. Мардан:

— Начнем с самого интересного. Ты вернулся с освобожденных территорий.

Д. Егорченков:

— Не прям сейчас, некоторое время назад. Каждый год все приличные люди ездят на юг.

С. Мардан:

— А теперь в России приличные люди каждый год будут ездить на Донбасс.

Д. Егорченков:

— В России в этом году это приобрело отдельную коннотацию. Особенно любопытно в свете продленного буквально сегодня запрета на прием самолетов рядом российских аэропортов. Все это иронично наблюдать в поезде, потому что параллельно едут люди, которые едут в Анапу на отдых, и параллельно едут люди с элементами тактической одежды на себе и с рюкзаками. Когда спецоперация совмещена с курортным сезоном, это иронично.

Если серьезно, несколько раз я период СВО был на территориях самых разных. И в Харьковской области был, и в Донецке был, и в Мариуполе в этот раз был. Очень духоподъемные ощущения. Каждый раз оттуда возвращаешься, преисполнившись. И каждый раз по-новому. У нас же туннельное зрение. Даже у экспертов, аналитиков. Прежде всего, мы анализируем то, что мы видим. Может быть, это и неплохо. Потому что без правильной эмоциональной оценки тоже не всегда аналитика срабатывает. Можно сколь угодно долго сидеть в информационном потоке, пытаться отсеять фейки. Но пока ты это не почувствуешь, ты очень многие вещи не поймешь.

Пока ты не поговоришь глаза в глаза с людьми, которые принимают участие в военных действиях, которые восемь лет подряд находились на этих территориях, которые, кто-то больше, кто-то меньше, но все-таки ждали прихода России, в том числе, кстати говоря, и на тех освобожденных территориях, которые не входили в состав Донецкой и Луганской областей, я имею в виду Харьковскую область. Там очень любопытно разговаривать с людьми. Они поначалу с некой опаской к тебе относятся, особенно если видят на тебе элементы тактической одежды. А потом, когда понимают, что рога у тебя из-под кепки не растут, что ты с ними разговариваешь совершенно спокойно, не хватаешься за кобуру каждый раз, за Стечкина, он начинают задавать простые человеческие вопросы: как с российскими паспортами, когда будут продавать?

С. Мардан:

— Паспорта?

Д. Егорченков:

— И ты понимаешь, что попал на Украину. Когда и почем. Когда начинаешь объяснять, что это так не работает, очень удивляются: а можно будет с ними поехать работать в Белгородскую область? Я говорю: гражданин Российской Федерации с российским паспортом может поехать куда угодно. У людей очень сильно было изменено сознание годами. Я не склонен говорить только про восемь лет. Это было значительно дольше. Изменено сознание не только в отношении восприятия России, а вообще в отношении восприятия объективной реальности вокруг себя.

Как мне в Донецке один мой хороший товарищ рассказал: пойми, Украина еще до начала всех событий была государством, в котором была официальная система гособнала черного кэша. Это все, что нужно знать об Украине как о субъекте.

С. Мардан:

— Если депутаты Верховной Рады официально получали дополнение в кэше.

Д. Егорченков:

— В этом смысле огромная часть территории Украины застряла в глубочайших 90-х, она была там заморожена. И с идеолого-политической точки зрения, и с таких бытовых вещей, там много этих историй. Сейчас мы видим, как этот морок сходит. Если говорить про свежие ощущения из Мариуполя, он сходит частями. Мы с коллегой ходили по Мариуполю, разговариваем с бабушкой. Она на нас смотрит, ей много лет, говорит: скажите, сынки, а Европа нам поможет все это теперь восстановить?

С. Мардан:

— Нет, мать, Европа не поможет.

Д. Егорченков:

— Мы не стали ее расстраивать. Люди в Мариуполе находятся в состоянии психологического дискомфорта и дисбаланса. И пытаться рвать тельняшку на груди в честь дня ВДВ и рассказывать, что все вот так, там не нужно. Там нужны простые очень вещи, что и делается. Видно, как постепенно идет очень сложный процесс приведения города в порядок. Мариуполь выглядит страшно. Особенно в тех районах, где прошла полоса боевых действий. Знаменитый район «Девяток» — девятиэтажных домов, которые вообще практически… Там уже почти никто не живет. Там есть отдельные люди, но выглядит это все очень печально.

Но процесс начался. В том числе, и уборки территории, работы с населением в плане документов. Потому что это огромная проблема. У многих документы были потеряны. Еще довольно долгое время придется сталкиваться, в том числе, и с определенными завышенными ожиданиями со стороны местного населения. Люди, размышляя о том, что Россия пришла, сразу хотят, чтобы моментально наладилось все, за два дня. Начинаешь людям объяснять, что реальность сложнее. И так все просто сделать не получится. И заново надо выстраивать систему управления, и заново надо выстраивать все процессы.

Мне в Харьковской области коллеги сказали: когда уходили украинцы, они забрали с собой все план-схемы коммуникаций. Часть уничтожили, а часть забрали с собой. Все это пришлось поднимать с нуля, искать людей, которые хоть что-то в этом понимают, где это все зарыто, как это все работает. В Мариуполе примерно та же история.

С. Мардан:

— Они уходили и возвращаться не рассчитывали.

Д. Егорченков:

— Да. И местное население говорит: мужики, они к нам всю дорогу относились как к унтерменшам.

С. Мардан:

— Как к потенциальным предателям.

Д. Егорченков:

— Прямо открытым текстом. И людям не той породы. Это я слышал сильно до эти истории из Киева, где говорили: на востоке эти люди, они же люди из шахты.

С. Мардан:

— В 2004-2005 году от образованных русских киевлян я это слышал. Первое время меня это так коробило. У меня не очень это в голове укладывалось. У меня советское воспитание. Советская Украина, шахтеры Донбасса – элита рабочего класса. А оказалось – нет. Слово «титушки». Буквально накануне первых выборов, которые проиграл Янукович, это шло у них сквозной идеей.

Д. Егорченков:

— Иногда и в Харьковской области, и в Мариуполе местами ты не можешь понять – это последствия военных действий или это было еще до так. Облупившееся, разрушенное и так далее. Это примерно так же, как было в Крыму, которым никто никогда не занимался.

С. Мардан:

— Построить схемы коммуникаций в Мариуполе – с этим точно наши начальники справятся. А ты говоришь, что украинцы относились к местным как к унтерменшам, скорее, как к неблагонадежному элементу. Но мы же отдаем себе отчет, что полк «Азов» сформирован в Мариуполе в основном. И в Харькове. Из этих русских людей Донецкой и Харьковской областей был сформирован один из самых известных упоротых нацбатов. Этот феномен как можно объяснить? И что с этим делать? Насколько глубокими и масштабными должны быть фильтрационные мероприятия.?

Д. Егорченков:

— Что с этим делать – на это ответил Жюль Верн, описывая историю о том, как белые колонизаторы рабами торговали. И это отвечает на вопрос, почему «Азов» не самозародился, а был сформирован там. А фильтрационные мероприятия придется делать.

С. Мардан:

— Так, торговля рабами, Мариуполь, Харьков…

Д. Егорченков:

— Ну, вот в том описании история выглядела следующим образом. Когда захватывается группа рабов в количестве, предположим, 40 человек, из нее выбирается 10 и говорится – а вы теперь будете надсмотрщиками. Вас мы будем кормить, вас мы будем жалеть, вас мы не будем бить плетками, а вот вам – плетки и вот этих гоните!

С. Мардан:

— И у вас будут легкие кандалы, да?

Д. Егорченков:

— Да. У вас, может, вообще их не будет. Другой вопрос, что по пригону на место их обратно ставили в строй и так же продавали. Но как бы понимаешь, в чем дело, да?

С. Мардан:

— Да, известный феномен.

Д. Егорченков:

— Абсолютно понятная история. И помноженная на реальность информационного общества. Потому что людей промывали опять же не с 2014 года. Значительно раньше. И промывали как раз через такую почти расовую сегрегацию. Вот эти потомки белых украриев против всех остальных так или иначе. И не забывай, что, если они взяли полностью нацистскую идеологию, они немедленно взяли оттуда и одну из главных идей, которую упускают обычно – что вот эта малая группа белых она должна же владеть рабами всеми остальными. То есть, это же не просто вопрос асегрегации, это вопрос о том, кто будет управлять рабами. Собственно, вокруг этого и выстроена была украинская власть так или иначе. Арестович он же рассказывал о том, что вся украинская власть относится к собственному населению как к недочеловекам, которых надо пинать, выкачивать из них деньги и т.д. Он это абсолютно честно говорит. «Азов» в данном случае проявление такого. Хотя мне очень понравилось, сейчас они 5 августа в Киеве проводят забег, наш общий друг и товарищ Армен Гаспарян об этом сегодня написал – забег за «Азов». Это тоже иронично. Забег за «Азов» — это иронично. Я думаю, что за «Азов» должна бежать вся прогрессивная часть трудовых резервов ВСУ.

С. Мардан:

— Да, у людей с чувством самоиронии не все в порядке. Вот еще такой вопрос у меня. Что касается отношения к народонаселению – мне кажется, оно берет корни довольно глубоко, даже не в тех временах, когда это была частью Речи Посполитой, потому что управляла все равно местная казацкая шляхта. Ну, люди, которые историю Украины хоть немножечко поверхностно знают, то есть, их это не удивляет. То есть, вот слово «быдло» — польское, но оно в ходу было и у условного украинского дворянства – шляхты, которые потом присягнули русскому царю и в общем как-то гармонично встроились в ту же самую систему с крепостными, с быдлом, с рабами и со всем остальным. Только странно, что даже 70 лет советской власти это не вытравили.

Д. Егорченков:

— Глубоко это все засело. Но там же еще, если ты вспомнишь подробности гражданской войны на Украине, там же тоже было связано с этим, с казачьими старшинами и с людьми, которые не имели ничего … Все вокруг этого. Опять же, потому, что это очень богатые территории. Всем хочется наложить на это лапу так или иначе. А как говорил Борис Николаевич Ельцин, всего мало, а всех много.

С. Мардан:

— И чтобы эту тему завершить, вопрос – ты ж сам сказал о том, что все началось, конечно, не 8 лет назад, а сильно раньше и мозги людей сильно переформатированы, фактически выросло уже два поколения. То есть, если исходить из методов советской социологии, которая на поколение отводила не 25 лет, как в классике, а 10 лет, и это верно, то есть, два полностью украинских поколения сформированы. Что с этим делать? Учитывая, что мы в идеологию вообще не умеем, мы в России не умеем в идеологию.

Д. Егорченков:

— Вопрос сложный. Тяжелый. Это, видимо, в процессе придется учиться. В том числе, как бы основное, что лично я для себя понял – это не стоит играть в попытки имперского реванша. С людьми, которые живут и в Донецке, и в Луганске, и на всех остальных территориях. Очень важно равное достойное к этим людям отношение. Иногда их обижают совершенно неочевидные, с нашей точки зрения, вещи. Когда, например, мы говорим, что мы сейчас всех ваших преподавателей заберем в Россию и будем их обучать. Мы для них курсы организуем. Или мы сейчас всех ваших студентов примем в российские вузы. Постойте, у нас свои неплохие вузы, мы их восемь лет спасали, поддерживали и т.д. То есть, нам кажется, что мы пытаемся сделать добро, а воспринимается это очень странно.

С. Мардан:

— Это провинциальная обида, я тебе сразу скажу, она всегда у них была.

Д. Егорченков:

— Мы никуда от этого не денемся.

С. Мардан:

— Это, что называется, если я живу в Киеве, то есть, каждый в глубине души понимал, что лишь потому, что не смог пробиться в Москву. Это любой украинец всегда знал.

Д. Егорченков:

— Прекрасно, я с тобой согласен. Но с этим надо, конечно, поосторожнее.

С. Мардан:

— Подожди, а, может быть, другая версия. Ты добрый человек, может быть, просто, а, может, действительно, можно прийти и сказать – значит, так, вы все сепары, вообще все, 30 лет назад вы и ваши родители предали великую Россию, мы вас поражаем в правах и сейчас будем из вас делать нормальных русских. Но для этого придется постараться и сдать нормы ГТО как минимум. А?

Д. Егорченков:

— Надо просто уважительно относиться к людям. В том числе, уважая их позицию. Это важно. Это то, о чем говорил покойный Захарченко. Мы, конечно, войдем в состав России, без всякого сомнения, но мы не хотим туда войти на правах бедных родственников.

С. Мардан:

— Логично. Вообще идеально. Вот тебе вторая идея рабочая политтехнологическая. А, может быть, вообще донецко-луганских назначить новой украинской шляхтой, сказать – вот люди, которые сохранили верность русскому царю и теперь им – жалованные земли, крепостные, а вы все будете искупать кровью опять следующие два поколения. Два поколения предателей, два поколения, так сказать, в предбаннике.

Д. Егорченков:

— Ну, на самом деле, я думаю, что примерно так где-то оно и будет развиваться, плюс-минус, в том числе, с учетом того, что у нас же перед нами еще одна огромная проблема стоит. Проблема управленческих кадров. Что бы мы ни делали все эти годы с точки зрения взращивания управленческих кадров, мы их взращивали под другие условия, под другие территории, под другую реальность и, главное, что под другие объемы. То есть, тот объем управленческих кадров, который должен появиться сейчас на юге, этим придется заниматься. В том числе, через фильтрацию, кстати.

С. Мардан:

— Комсомольский набор?

Д. Егорченков:

— Какой-то, да, в том числе. И, прежде всего, из состава людей с территорий Донецкой и Луганской областей, кстати говоря, есть у меня сильное подозрение, вот там Ильича ругают, что он присоединил, что Луганск и Донецк с Украиной слили, так они же сливали-то ровно с той же целью.

С. Мардан:

— Нет, ну, это вообще общеизвестно. Там и причина коренизации в общем абсолютно были логичные, и они были прикладные – присоединение Донбасса.

Д. Егорченков:

— Красные рабочие Донбасса превратить…

С. Мардан:

-… в советских лояльных граждан, само собой. Так, может быть, давай пофантазируем. Харьков тогда мы просто к Белгороду присоединяем. Административно.

Д. Егорченков:

— Ну, временно, по крайней мере. А там – как пойдет.

С. Мардан:

— Хорошо. Ладно. Концепция ясна. Сразу тогда давай еще такой вопрос проговорим. А из России кадры как рекрутировать? То есть, вот этих малахольных технократов, которые словечки-то умеют всякие правильные говорить, а…

Д. Егорченков:

— Во-первых, это будет хорошая проверка на вшивость. Лояльность… Никто из таких заслуженных технократов новой волны не страдает сильным отсутствием лояльности. Прошли те времена. А вот на реальную способность не решать кейсы за круглыми столами, а непосредственно в поле, пусть даже это будет маленький городок уровня Купянска какого-нибудь в Харьковской области – ну, прямо вот реально прийти и наладить жизнь людей, чтобы это было зримо, явно и чтобы под огромным плакатом «С Россией навсегда» в центре города не лежала куча мусора.

С. Мардан:

— По-хорошему, каждый российский чиновник даже уровне райцентра должен, по крайней мере, полгодика походить в бронежилете с автоматом Калашникова под подушкой. Ну, так, для тонуса.

Д. Егорченков:

— Вообще это очень не вредно.

С. Мардан:

— Чтобы понять, как устроена жизнь, по крайней мере. Что понятие быть властью — это еще как бы и почувствовать себя кшатрием.

Д. Егорченков:

— Это для всех людей в целом очень полезно. Кстати, я очень рад, что прекрасные комфортные европейские страны закрыли потоки для российских туристов и российские туристы смогут ознакомиться с примечательностями Африки, Латинской Америки поглубже, да, чтобы понять, а как там людям-то живется и с чем надо сравнивать? Надо сравнивать себя не с колониальной Бельгией, а…

С. Мардан:

— Как живется людям в городе Рио-де-Жанейро, например?

Д. Егорченков:

— Да.

С. Мардан:

— Я только одно замечание хочу сказать, а ты либо согласишься, либо нет. В этой украинской кампании я лично усматриваю в том числе и восстановление такой исторической логики. То есть все народы стремились в плодородные земли, туда, где растет абрикос, пшеница, где тепло, где есть море. Вот не на север, где можно построить только ГУЛАГ какой-нибудь, а на юг. Вот, наконец, русские очнулись и стали двигаться в южном направлении, как настоящие варвары. Ну, нас же не зря варварами они называют, орками и прочими.

Д. Егорченков:

— С варварами была одна засада, про которую редко говорят. Варвары не хотели завоевывать Рим или разрушать его. Варвары хотели стать сами римлянами, и чтобы их приняли туда, в то общество.

С. Мардан:

— Ну, на самом деле варвары просто хотели есть в массе своей и не хотели, чтобы их убивали другие варвары. Поэтому им приходилось откочевывать все южнее и южнее. А там оказывались другие народы всего-навсего.

Д. Егорченков:

— Если так полушутя-полусерьезно говорить, а чего мы будем глазки-то строить? Северное Причерноморье всегда было исторической зоной нашего расселения, культурного в том числе. Это место, где формировался один из двух центров формирования и культуры, и государственности, и всего остального. Естественно совершенно сделать так, чтобы эти территории были не в рамках проекта «анти-Россия», искусственного совершенно, политтехнологического, геополиттехнологического проекта, а в рамках как раз нашего естественного ареала (биологическими терминами скажу) проживания.

С. Мардан:

— Ладно. Тогда эту территорию, с которой ты вернулся, мы сейчас временно оставим. Вот в каком ключе я хотел бы с тобой как с политологом поговорить. Перед Россией стоит совершенно невероятной сложности и масштаба задача переварить действительно огромные территории, населенные очень большим числом совершенно переформатированных людей. То есть там цивилизационная задача невероятно сложная. Меня, с одной стороны, занимает вопрос, где взять кадры, где взять идеи. И второе соображение. Мы ведь сами внутренне довольно слабы. То есть 30 лет мы существовали в формате такого странного общественного договора, когда общество не должно было чувствовать себя обществом, то есть каждый сам за себя, каждый просто потребитель, ну, в лучшем случае раз в 4 года становится электоратом и всё. А сейчас это не работает, сейчас это по факту просто отменилось. И люди задают вопрос: а ты вообще за родину или нет, а может быть, ты, гадина, предатель? И даже не спрашивают, а назначают в своей голове некоторых еще вчера уважаемых людей предателями. Вопрос. Система, политики осознают эту реальность, они нащупывают механизмы, как ею управлять, как использовать эту энергию народа, ну и, соответственно, не дать ей выйти из-под контроля?

Д. Егорченков:

— Простого ответа на этот вопрос нет. Кто-то очень хорошо это осознаёт, до кого-то это доходит быстрее, до кого-то медленнее, до кого совсем не дойдет в рамках системы управления, те вынуждены будут перейти на другую работу, и не обязательно с повышением. Ты очень важную вещь сказал. Все эти огромные территории и огромные политико-идеологические задачи, которые там стоят, удивительным образом дают России сверхпроект уровня космоса, уровня БАМа и т.д. Кстати, по-моему, мы с тобой много раз говорили, что Россия без таких сверхпроектов (как и любое другое на самом деле государство)… Общество, лишенное цветовой дифференциации штанов, теряет смысл. Вот в данном случае особенно такое разнородное общество, каким является российское общество, не только в силу большого количества политических разобщений, но и культурных, и исторических, и этнических, и религиозных, и т.д. Такое общество можно объединить только одной большой идеей, как это ни странно, войной. Война – отец всего.

С. Мардан:

— Россия без войны вообще не бывает.

Д. Егорченков:

— Меня обвиняют, что я такой милитарист. Да не милитарист я. Я просто абсолютно здраво и спокойно, анализируя исторический опыт, говорю, что война – всегда предел сталкивания противоречий. После войны всегда выясняется, что часть из этих противоречий разрешилась в ходе войны, часть разрешена быть не может, и мы договариваемся их не разрешать. Как у нас с Турцией, мы договорились не договариваться по некоторым вопросам. Как Соединенные Штаты и Советский Союз договорились не договариваться по поводу того, какая система лучше, на определенном этапе. Потом, понятно, пошел откат. Но это тоже всегда так бывает. Те задачи, которые стоят даже не перед российской властью… Если я скажу, что это только перед российской властью задача стоит на тех территориях, это неправильно. Перед российским обществом. Они вполне себе тянут на такой сверхпроект. Да, понятно, что у нас есть и космос. Нам тут было рассказано, что у нас будет своя станция. Это замечательно. Что у нас есть и Северный морской путь, у нас есть пространственное освоение Сибири. Это все замечательно. Но эти проекты куда менее важны для будущего российского общества и государства, чем то, что сейчас происходит вот здесь, в непосредственной близости, в нескольких сотнях километров от самой сердцевины России, от столицы непосредственно. Не надо забывать, что это вообще очень недалекое расстояние. Да, сейчас на поезде туда ехать прилично долго (ну, в силу определенных причин), но это очень близко.

Мне кажется, что во многом те отношения, в том числе общества и власти, которые будут складываться в процессе этой реконструкции, они изменят и облик российской политической системы определенным образом. Не знаю, может быть, я как-то изнутри ситуации смотрю и у меня аберрация, но я уже сейчас вижу, как политическая система стала значительно более внимательно прислушиваться к этим сигналам из глубины, что называется. Что очевидно. Потому что если такое количество людей вовлечены и в военные действия, и во все остальное, не прислушиваться к ним опасно. Просто опасно для любой системы. Это не разговор о том, что у нас плохая власть, хорошее общество или наоборот, это просто такая технологическая история. Если ты ставишь перед обществом сверхзадачи, ты обязан его слушать, иначе будет не очень хорошо.

С. Мардан:

— В таком случае вопрос. А вот это российское городское общество, люди, живущие в больших городах, которые, по крайней мере, последние 10-15 лет жили в рамках той концепции, что они часть глобального мира, открытого, мира возможностей… Ну да, кому-то повезло больше, кому-то меньше, но вот он почти со стертыми национальными особенностями, и это трендово. Ну, я прежде всего про молодежь, тех, кому от 20 до 35 лет, сейчас говорю. И вот тут мир ломается, причем с обеих сторон. Ну, кто-то пытается назначить, что во всем виновата Россия, но это нужно иметь очень своеобразную психику, чтобы настаивать на такой картин мира. Вот мир сломался, границы закрылись, то есть тебе нигде не рады, ты не часть глобального мира. А как жить по-другому, в рамках другой модели, ты, в общем, и не знаешь. Концепция «свой – чужой» появилась. Ее же не было совсем недавно еще.

Д. Егорченков:

— Ну, она в любом случае была, но она частью общества воспринималась крайне несерьезно: что вы нам рассказываете в своих передачах…

С. Мардан:

— Да, про пиндосов.

Д. Егорченков:

— Это, кстати, было очень видно во второй половине февраля, когда в первую неделю мне такие люди писали активно. А потом, недельки через две, они же начали писать: мы тут почитали, разобрались, что-то как-то, по ходу, вы правы. Эти люди вдруг начали понимать, что на самом деле то, что говорила даже российская пропаганда, это…

С. Мардан:

— …слишком мягко.

Д. Егорченков:

— Да, местами слишком мягко. А часть вдруг осознала, что то, что говорила советская пропаганда, это тоже была правда.

С. Мардан:

— Да. И тоже недостаточно жесткой была эта правда.

Д. Егорченков:

— Это был такой разлом в голове: мы-то думали, они хорошие, а они вот какие. Конечно, этого недостаточно для формирования новой идентичности, но она будет формироваться. Люди, которые были напрочь перепрошиты, они дали, как говорят, дали по тапкам в первые недели и сейчас занимаются непонятно чем в Грузии, дружественной Армении и т.д.

С. Мардан:

— Давай докрутим тему про предателей. Про российское общество, в котором внезапно появились не просто потребители и избиратели, а еще патриоты и предатели. Те, кого мы называем довольно размытым определением «элиты», кому приходится буквально каждый день себя переламывать, перемалывать и, уже будучи взрослыми людьми, становиться кем-то другим, им можно доверять? Мы не просто артистов и телеведущих говорим. Бог с ним с Ургантом, меня больше интересуют губернаторы, заместители губернаторов, большие предприниматели, которые исповедуют ровно ту же идеологию, которая была определяющей в России тридцать лет. Общечеловеческие ценности, глобальный мир, нет врагов, есть конкуренты, но врагов нет. Есть теперь.

Д. Егорченков:

— Внесу корректировку в твою правильную фразу. В российском обществе не появились патриоты и предатели, они в нем всегда были. Просто события стали лакмусовой бумажкой, на которой стало понятно, на это стали обращать внимание. Выяснилось, что есть люди, которые при всей разности взглядов на историю России, на будущее России, все равно исходят из суверенных национальных интересов. А есть люди, которые ассоциируют себя со свободным миром, то есть живут по принципу – где деньги, там и родина.

С. Мардан:

— Так и есть.

Д. Егорченков:

— Кому надо теперь доверять? Не надо доверять по словам. Это тоже очевидно. Надо доверять по делам. С проверкой по линии спецотдела. Особенно в части назначения на высокие государственные должности и все остальное. Это всегда так или иначе делалось. У нас эта система не без сбоев, но существует.

По поводу писателей, поэтов, актеров, ведущих и всего прочего. У меня нет сомнений, что творческие люди имеют право на творческую позицию свою. Даже если она не совпадает с позицией государства. У каждого есть такое право.

С. Мардан:

— Человек рожден свободным.

Д. Егорченков:

— Естественное человеческое право. Вопрос только в том, государство осознает, какой человек в его интересах на государственном канале трудится, а какой – не в его интересах? Просто банальная история.

С. Мардан:

— Ты вырос, повзрослел в свободном обществе.

Д. Егорченков:

— Я 1980 года рождения.

С. Мардан:

— Не побаиваешься ты, что ужесточение внутренней атмосферы, причем многие приметы этой атмосферы будут копироваться либо будут попытки их скопировать, в силу просто их исторического опыта советского прошлого, могут тебе не понравиться. Ты можешь быть внутренне, психологически к этому не готов. И люди твоего поколения тоже не вполне себе отдают отчет, что жизнь в таком жестком обществе вертикальном временами не очень комфортна. Жить на расслабухе, как мы жили в предыдущие двадцать с лишним лет, неплохо.

Д. Егорченков:

— Жить на расслабухе, когда и от тебя ничего не зависит, и ты ни от кого не зависишь, это прикольно. Но это немножко скотское существование. Нести ответственность перед собой, перед страной, перед обществом, перед близкими значительно сложнее и неприятнее. Я далеко не убежден, что у нас будут восстанавливаться какие-то такие негативные практики советские. Я вообще не убежден, что у нас общество движется в сторону вертикального зажатия. Мне кажется, что в определенном смысле у нас может наступить процесс, когда общество получит по объективным причинам, окажется больше рычагов воздействия.

Любая, даже самая хорошо интегрированная система управления – это все равно система управления. Я много раз говорил, что в вопросах «мягкой силы» российской именно зажатая интегрированная вертикально система мешает, она не позволяет развиваться. В каких-то вещах, я очень надеюсь, в частности, что наша партийная система станет более интересной и более самостоятельной. Не потому, что умные люди в Кремле или на Старой площади скажут: давайте мы сделаем вот так.

С. Мардан:

— Придумаем что-нибудь интересное. Сделаем ребрендинг «Единой России».

Д. Егорченков:

— Не придется ничего придумывать. Потому что общество становится более активным в этом смысле. По объективным причинам.

С. Мардан:

— В силу нашей специфической истории мы склонны к излишнему драматизму: нам начальники придумывали одни партии, которые все сдохли, теперь они придумали новую партию, которая двадцать лет существует, но тоже странная структура. Я говорю: а вот Демократическая и Республиканская партии в США тоже придуманы довольно давно. Но меня занимает, что, если смотреть на американскую Гражданскую войну, то защищали негров республиканцы, те, кого теперь называют реднеки, а демократы как раз были рабовладельцами Юга, которые негров хотели загнать туда, где они и были.

Д. Егорченков:

— Та же Демократическая партия, у нас считают, что это аналог «Единой России», но это не так. Это вообще зоопарк, строго говоря, из представителей от крайне левых до кого-то еще, до условной Хиллари Клинтон. И даже неоконов местами.

С. Мардан:

— Война как кризис, люди, которые видели настоящую опасность, уровень внутреннего страха или внутренних тормозов у них сильно отличается от людей из мирной жизни. Насколько мощно это может повлиять на формирование гражданского общества?

Д. Егорченков:

— Конечно, повлияет.

С. Мардан:

— На освобожденных территориях ощущение людей другое?

Д. Егорченков:

— Абсолютно другое. Там нет такой расслабленности. Там внутренняя мобилизация при полном понимании того, что все сложно, все не бывает легко, что не прилет вдруг волшебник в голубом вертолете, и многое придется делать самим. Что еще накладывается на такой менталитет дончан – это люди весьма трудолюбивые, весьма серьезные, весьма нацеленные на результат и практичные, в хорошем смысле слова. Если практичность западных областей Украины специфическим колоритом обладает, то здесь в Донецке это тоже чуть-чуть есть, потому что это юг, но он значительно более практический и более серьезный.

Мне очень комфортно в этом смысле общаться с людьми в Донецке, Луганске. С этими ребятами мне хорошо, приятно и удобно общаться. Мы разговариваем почти на одном и том же языке. Нам друг другу мало что надо объяснять.

С. Мардан:

— Власть должна открыть все социальные лифты, чтобы по максимуму рекрутировать этих людей во все системы в государстве. Считайте, что это супер «Спутник V», который может взбодрить до невозможности тело российского государства. Происходит что-нибудь?

Д. Егорченков:

— Мне кажется, что для этого пока не настал момент. Пока по Донецку летят снаряды, «лепестки» и все остальное, там сильно много есть чем заняться. А потом в процессе нужно будет эту прививку давать, не боясь ошибиться. Может быть страх: а вот, сейчас эти люди придут, мало ли, они что-то не так начнут делать. Это нормально. могут быть ошибки. Ничего страшного. Но общий настрой на формирование будущего, русского будущего, в широком смысле слова, это очень важно.