— Захар, с момента теракта прошло больше пяти месяцев, но видно, что вам еще непросто, тяжело. Как вы себя чувствуете?
— Нормально, жалеть меня не надо. Дорога пыток и мучений достигла своей вершины еще летом. Сейчас она пошла вниз. Ходить пока тяжело. Бывает, что побаливает переломанный позвоночник. Но в целом я себя чувствую прекрасно. Полон сил и планов. Эта беда преодолена.
— А реабилитация еще надолго может затянуться? Что говорят врачи?
— Меня в последнее время особенно уже не лечат. А что меня лечить? Я совершенно здоров. Все показатели в норме, кровь и так далее. Просто у меня еще железяка на правой ноге…
— Аппарат Илизарова?
— Да. Заживают многочисленные переломы. Их было 6 (на правой ноге — прим. ред.). Поэтому они так быстро не способны зажить, как на левой ноге, где переломов было три. Когда снимут аппарат, начну ходить. Насколько быстро расхожусь, настолько быстро реабилитируюсь. Это зависит от меня самого. Конечно, есть реабилитологи, специальные занятия. Я раньше занимался. А потом говорю: «Дайте я отдохну маленько, полежу и понаслаждаюсь собственным отдыхом». А дальше время покажет.
Я недавно поехал к себе в деревню. У меня там большая собака — тибетский мастиф. Я с ним гулял по двору. В очередной раз вхожу, а он начинает делать удивительные прыжки вверх. И я понимаю, что он мне говорит: «Хватит ходить по двору! Пойдем в лес, как мы всегда с тобой ходили. Ну помнишь, как мы с тобой ходили полгода назад?» Я чуть не расплакался, взял его и прошел с ним за час столько, сколько прошел за предыдущие три месяца. Причем по неровной поверхности. Он просто заставил меня гулять, и нормально получилось.
— Вы уже говорили, что планы террористов в отношении вас не сняты. Не появился ли страх, что они будут пытаться повторить? Или к вопросам жизни и смерти у вас по-прежнему философское отношение, о чем вы писали, например, в книге «Некоторые не попадут в ад»?
— Ощущение предопределенности даже усилилось. В каком-то смысле появился фатализм. Как говорят русские люди, Господь присмотрит, Господь управит. В прежние времена я хоронил товарищей через какие-то промежутки времени. Потом все дорогие мне люди были выбиты один за другим. Переход из одного состояния в другое происходит настолько быстро, что вообще перестает восприниматься как трагический. Так может случиться в любую секунду. Раньше я об этом особо не думал.
В свое время у меня был товарищ Воха. Он командовал батальоном «Спарта» после гибели Моторолы. Я его как-то спросил: «Воха, а ты не боишься?» Даже не про смерть, не про войну, а про что-то другое. И он говорит: «Я боюсь только одного: как я в глаза посмотрю Бате (в смысле Захарченко) и Мотороле». Я тогда подумал, что это офицерская поза. Понятно, что он за нее отвечал на 200 процентов, но мне показалось, что это просто красивая формулировка.
А сейчас я живу с совершенно твердым ощущением, что надо так дожить оставшийся срок, чтобы спокойно встретиться там с Графом, со Злым, со всеми моими ближайшими товарищами и ни в чем не испытать стыда перед ними. Я назвал два имени. На самом деле их гораздо больше. И это чувство основное. А обо всем остальном я не переживаю. Как говорил старик Лимонов, смерть — это профессиональная болезнь человека.
— К сожалению, на территории России терактов становится все больше…
— На самом деле терактов гораздо меньше, чем могло быть.
— Но все равно все чаще погибают люди, в том числе известные, наносятся удары по объектам, включая знаковые, такие как Крымский мост. Беспилотники прилетают не только на приграничные территории, но даже в Москву. Этому можно эффективно противодействовать? Или это неизбежная реальность нынешней России, которая находится в состоянии военного конфликта?
— Я думаю, что наши друзья из спецслужб рассказали бы, какое количество терактов на самом деле замышляется и сколько они предотвращают. Мы знаем, например, о Владимире Соловьеве. Но я уверен, что участники Крымской весны, донбасской войны, СВО находятся в зоне риска. В зоне риска офицеры, военкоры. Конечно же, ищут Сашу Коца, Женю Поддубного, Семена Пегова, Диму Стешина. Я не сомневаюсь, что им звонят на личные телефоны, угрожают.
В зоне риска много людей, которые сейчас в Донецке, Луганске, на передовой. Но и в те времена, когда боевая деятельность была не такой насыщенной, как сейчас, значимых людей непрестанно искали. С 2014 года кто-то пропадал, кого-то находили убитыми. Как работали киевские спецслужбы в Донбассе до 2022-го, так они теперь работают на территории России. Это их метод. Таким образом они пытаются компенсировать боевое, военное, этническое, национальное унижение: вот нам обидно, и сейчас мы кого-нибудь убьем.
— В последние дни внимание всего мира приковано к Ближнему Востоку, всех поражает жестокость с обеих сторон. Но ненависть между евреями и арабами имеет глубокие корни. А почему украинцы, с которыми мы когда-то были почти как сиамские близнецы, пришли к лютой ненависти к нам? Для этого имелись предпосылки в наших отношениях изначально? Или при желании любой народ можно превратить в русофоба, а из Украины сделали «анти-Россию» именно потому, что это наш ближайший сосед и с его помощью хотели ослабить и РФ, и славянское братство?
— Последнее заключение самое правильное. Конечно, зерна вражды есть всегда в любом народе. Они либо всходят, либо нет. Но можно взять любой этнос, любой народ, любую нацию и в течение года, двух, трех, четырех, пяти накрутить до необычайных степеней. Можно привести к восстанию даже этносы, живущие на территории России. Мордву, чувашей, чукчей, чеченцев, с которыми мы воевали очень жестко. А если включить телевизионные, радийные и прочие медийные источники и зарядить лидеров общественного мнения, так называемых ЛОМов, которые будут с утра до вечера подсовывать людям фотографии и говорить о русских: «Смотрите — повесили, смотрите — убили, смотрите — расчленили», — любой человек (через зрение, слух) начнет насыщаться русофобией.
Так иногда бывает и в обычных отношениях между людьми. Соберутся подруги и давай на ухо говорить одной из них, которой они «желают только добра», какой у нее хреновый муж. Она его вроде любит. А они: «Да ты посмотри, что он творит, да он такой, да он сякой». И все это накручивается, накручивается. В обратную сторону это, может быть, реже, но тоже работает, когда собираются мальчишки и говорят: «Господи, да кого ты себе нашел?».
Так и русофобия легко моделируется. Люди должны понять: история вообще вещь кровавая. Всегда происходят какие-то столкновения. Люди не идеальные. Они по природе своей грешники. Деньги, власть, земля, передел — все это порождает конфликты. Но когда нации находят в себе внутренние силы для их преодоления, они выстраивают большие, мощные государства, империи и взаимно обогащают друг друга. Не грабят, а обогащают. Когда приток происходит снаружи, тогда мы получаем современный Татарстан, современную Чечню и все остальные наши республики. Они понимают, что у них не маленький уголок земли, а вся российская земля тоже их. Ты свой и на Дальнем Востоке, и в Калининграде, и на Кавказе. Вся территория России — пространство твоего обитания. Это же круто!
А если говорить об украинцах, то они вбили себе в голову очень странную историческую мысль. Как говорили в фильме «Бриллиантовая рука», на его месте должен был оказаться я. Они же, по сути, такие же, как и мы. На Украине живут в основном те же русские люди. Но имперскую государственность выстроили мы. Украинцы тоже могли ее создать. Они имели для этого все шансы. Но им помешали поляки, османы, нахождение в пространстве дикого поля и все остальное.
А Москва сориентировалась и смогла выстроить сначала Московское царство, потом русское царство, потом империю и расползлась, как квашня. Конечно, у украинцев возникло ощущение, что они могли сделать то же самое. Тем более что c XVII века они начали участвовать в этих процессах. Они тоже наследники и владельцы всего того, что происходило в Российской империи после присоединения к ней.
Но, вместо того чтобы думать, как все нормальные украинцы от Хмельницкого до Ковпака и маршала Рыбалко, современные киевские власти выбрали маргинальный путь. Это путь интеллектуального аппендикса: «Москали нас обокрали, вот если бы победил Мазепа или Петлюра, мы бы тогда взяли и Варшаву, и Москву».
Мне в свое время в Киеве говорили: «Вы родились в киевской колыбельке и прокляли своего отца или мать». Я уж не помню, кем точно меня попрекали. Но даже если мы и родились в киевской колыбельке (хотя колыбелька изначально была новгородской), это ничего не меняет. Пространство-то общее. И если мы там родились, так давайте договоримся.
Я украинцев понимаю. Но путь, который они выбрали, ведет в никуда. Я об этом написал еще зимой 2014 года, когда начался майдан. Я тогда писал, что вы не сможете отпилить себя двуручной пилой от РФ. От России сбежать невозможно. Она всегда будет рядом. Вы всегда будете находиться в ее контексте. Либо вы принимаете его и снова становитесь богатыми владельцами империи, либо будете находиться в постоянном конфликте с Москвой, который никогда в истории не заканчивался для малорусского украинского этноса хорошо. Он всегда заканчивался плохо.
— Почему на современном этапе вражду стали раздувать между украинцами и русскими, а не русскими и белорусами, например? Масштабы народов разные?
— Мы помним, что в Беларуси два года назад был настоящий майдан и Александр Лукашенко чуть было не проиграл. Пусть на меня никто не обижается, но пока в Минске был майдан, Александру Григорьевичу московская сторона подсовывала договор за договором о сотрудничестве. Он все подписывал и говорил: «Все будет хорошо». И теперь мы видим такого Лукашенко, который нам нужен.
То же самое мы могли сделать и с Виктором Януковичем, если бы он оказался чуть покрепче. И была бы сейчас Украина по отношению к нам, как Беларусь. Но Янукович оказался слаб. Лукашенко вышел с сыном и автоматом и удержал ситуацию. А если бы он не проявил твердость, то в Беларуси было бы то же самое, что и на Украине. Вся это литовско-польская пропаганда работала на всех мощностях. Я в свое время тоже очень много писал о том, что мы потеряли Украину и рискуем потерять Беларусь. Но в последний момент ситуацию удалось спасти, и мы получили золотую Беларусь. А могли получить такого же врага, как Украина.
— Как вы думаете, посеянная между русскими и украинцами вражда навсегда или у нас есть шанс замириться? В конце концов, в истории немало примеров, когда после войн народы мирились.
— В украинским случае не надо даже смотреть на другие исторические примеры. Можно смотреть на собственные украинские примеры. У нас очень любят говорить: «Посмотрите, какие маленькие украинские территории присоединились к России в XVII веке. Вот пусть украинцы только на эти несколько областей и рассчитывают». Но мы сами себя выставляем дураками, потому что мы с самого начала не смогли отвоевать все пространство Украины, те территории, которые занимали малороссы. Правобережье не захватили. Оно осталось под Польшей, там был правобережный гетман Дорошенко. Война до полного взятия Киева продолжалась 80 лет. Это не шуточки. Все началось в 1654 году, когда Хмельницкий воевал, а заканчивала Екатерина Вторая с разделом Польши.
Потом была Гражданская война, затем Сталин взял Правобережье. Мы бьемся за эти территории очень долго, но всегда отыгрываем в нашу сторону. В течение 400 лет мы забираем обратно пространство, которое наше, родовое. От нас его все время пытаются отрезать и унести — к османам, венграм, румынам и где-то закрепиться. Но это невозможно. Эти территории не оторвешь от России. Да, это долгие и болезненные процессы, потому что мы тянем к себе обратно свое и своих братьев. А Европа, сотни рук тянут наших собратьев в другую сторону, обрывая им кушаки и чубы. Но рано или поздно украинцам придется замириться с нами.
— А почему со спецоперацией мы тянули до 2022 года? Почему не начали ее на несколько лет раньше? Надеялись договориться с Западом, не понимали глубины наших расхождений, копили силы? А может, причина в торможении российских элит, глубоко интегрированных в западную жизнь?
— Наша элита была не готова к противостоянию с Украиной с самого начала, с 2014-го, и до начала СВО. Поэтому в течение 2022–2023 годов мы наблюдали исход той самой российской элиты, которая была сформирована самим Владимиром Путиным. А кем же еще? Путиным эта элита, очевидно, была любима и почитаема. У президента и Александр Волошин был советником до самого начала СВО, и Анатолий Чубайс был где-то рядом. Я называю наиболее известные фамилии. Но эта огромная разнообразная компания, у которой есть второй, третий, четвертый слои. Это и была наша Россия, путинская.
Путин совершенно убежденно строил либерально-западническое государство, будучи абсолютно уверенным в том, что сможет договориться с Западом, Европой, потому что им это выгодно. Президент рационально рассуждал, что раз мы нужны европейцам (они же не идиоты), то мы с ними должны договориться. Мы же им предлагали и «Северный поток», и «Северный поток — 2» и так далее.
Но степени безумства Запада Путин не просчитал. И в какой-то момент он понял, что Европа просто не договороспособна, потому что ею рулит Америка. Суверенность Европы была преувеличена в глазах Путина и нашей элиты. Они ее переоценили до бесконечных степеней. Когда Путин осознал, что никакой суверенности Европы нет, началась переориентация России. Теперь наши друзья — это Китай, БРИКС, Северная Корея, африканские диктаторы и латиноамериканские партизаны. Все те, кого мы «кинули» в 1991 году.
Что касается элиты, которую сформировал наш президент, то он ее сам и наказал. Воссоединением с Крымом. Существует такой миф: за день до принятия Крыма в состав Российской Федерации Путин собрал основных государственных мужей, своих бояр и сказал им: «Мы собираемся Крым принимать в состав России. Кто за, кто против?» За столом сидели 12 человек или 22. Неважно. Но все высказались против, сославшись на то, что это объективно невозможно. Путин выслушал всех и сказал: «Вас услышали, берем».
Таким образом он «кинул» всю элиту, у которой жены, дети, тещи, недвижимость, вклады, собаки находились за рубежом. Элита тут же схватилась за голову и начала кричать: «Блин, что делать?» Все же понимали, что санкции будут введены уже послезавтра и нужно срочно выводить с Запада все активы. Но Путин рассуждал как: «Я вас предупреждал: не надо ничего хранить на Западе. Я вам прямым текстом это говорил. Вы думали, что я шучу? Но я не шучу».
Тогда Путин показал, на что он способен, и я заново полюбил своего президента. Первый раз это произошло, когда он провел стремительную и блистательную вторую чеченскую кампанию. А после Крыма я опять понял, что это мой президент. Это в качестве ответа на вопросы тех, кто периодически говорит, что Прилепин был когда-то против Путина, а теперь за него.
Когда взяли Крым, наши элиты перезагрузились и сказали: «Но Донбасс мы не можем взять. Это будет перебор». И на самом деле тогда мы к этому были не готовы. Мы же не сразу достигли экономического состояния, которое имели к 2022 году. Хотя на Западе были убеждены, что, когда они выведут свои компании из России, мы просто рухнем. Но этого не произошло. Возможно, раньше таких рисков было больше.
Хотя сам Путин сказал, что Донбасс надо было брать еще в 2014 году. Вопрос сложный, мы не знаем всех деталей этой истории. Но если бы мы начали на 8 лет раньше, то, конечно, сломали бы украинскую армию влет. И Киев взяли бы уже через месяц. Однако история не знает сослагательного наклонения.
— Если все-таки предположить, получается, что если бы мы начали действовать раньше и быстро взяли Киев, то и большой войны в Европе удалось бы избежать?
— Я думаю, что все равно было бы колоссальное сопротивление огромных масс населения Украины. Я циничную вещь скажу, но характер не был бы сломлен. Нельзя очень быстро взять столицу и переломить настроения в обществе, половина которого была против России. К тому времени на Украине проживали под 40 миллионов человек. Из них 20 миллионов не принимали нас вообще.
Да, мы могли посадить в Киеве пророссийского президента, какого-нибудь Виктора Медведчука. Но через четыре года получили бы ровно то же самое, что и 8 лет назад. Эта история очень быстро поломалась бы, потому что и у нас не имелось бы заряда на зачистку территории в широком смысле, и у украинцев было бы ощущение, что мы не можем. Слом противника в конечном итоге происходит только военным путем. История, увы, не предлагает других вариантов.
Что было бы, прости, Господи, за все грехи, с Чеченской Республикой, если бы война с ней длилась 8 лет? Но Кадыров-старший сказал: «Все, хорош, нельзя столько хоронить людей. Россия огромная, и мы не будем с ней воевать».
Я уверен, что после всего произошедшего на Украине какая-то часть их элиты уже ждет момента, чтобы можно было сказать: «Все, пора прекращать. У нас 500 тысяч человек на кладбище зарыто. Надо заканчивать». Конечно, если бы мы начали в 2014 году, ничего подобного не было бы. Мы бы зашли в Киев, была бы пара стычек. Но такого огромного числа погибших удалось бы избежать.
— Как думаете, а киевский режим и обычные украинцы понимают, что Запад, активно помогая Украине, использует их в своих целях?
— Как только произойдет военная победа, как только будет взят Киев, тогда это можно замерять, потому что в каких-то вещах люди сами себе не признаются. Так устроен человеческий мозг. Пока вокруг одна реальность, ее воспринимают соответственно. Но как только обстоятельства меняются, все сразу начинают говорить: «Ну, конечно, я давно понимал, что сопротивление бесполезно и что мы с русскими братья».
У людей ничего никогда не бывает навсегда. Человек достаточно изменчивое существо. Мы это проходили и на своих примерах. Во время перестройки все были убеждены в одном. Как поначалу любили Михаила Горбачева! А лет через пять все полюбили Бориса Ельцина. Еще через несколько лет Ельцина уже ненавидела почти вся страна. Те же самые люди (я их прекрасно помню), которые говорили, что Ельцин — настоящий мужик и все в таком духе, спустя годы повторяли: «Я всегда говорил, что это пьянь и он предаст Россию». Человек очень быстро забывает то, как он рассуждал раньше. И украинцы тоже забудут.
— А на что, по-вашему, рассчитывает Зеленский, которого могут выбросить на обочину? Или он уверовал в свою значимость на международной арене, примеряя на себя образ то ли Фиделя Кастро, то ли Че Гевары?
— Я думаю, что для Зеленского вопрос игры уже не стоит. Он играл в самом начале. Но сейчас он уже не смешной комик. Александр Андреевич Проханов по этому поводу давно сказал достаточно жестко: «Если он такой смешной, что же вы его никак не победите?» Если Зеленский комик, если он такой забавный, так идите и победите его. А он везде ездит, так или иначе договаривается с основными мировыми лидерами, трясет за пиджаки, а они ему отсыпают.
Зеленский стал серьезным противником, который обладает неплохой нервной системой. Да, Путин пообещал его не убивать. Но Путин завтра может и передумать. Тем не менее Зеленский приезжает то в Херсон, то еще куда-то, ходит, понтуется. Нормальный противник. Его надо воспринимать всерьез. Мы перехохотали над нелепыми хохлами в 2014–2016 годах. А-а, да кто они такие, да что там у них? Тогда они действительно были плохо вооружены, армия у них была не сформирована. Но за считаные годы Украина создала такую мощь!
А мы опять начинаем себя накачивать. Посмотрите, какой смешной украинский наступ! Вот они наступали, наступали, взяли две деревни с остановками! А мы много понаступали на Купянск, Авдеевку? Мы тоже наступаем полтора года от Донецка. Хохлы смешные! Они наступают, а у них не получается! Но и у нас не все получается. А может быть, мы вообще никуда не идем? Поэтому надо как минимум перестать подхохатывать.
— И как вы оцениваете нынешнюю ситуацию на фронте? 50 на 50?
— Можно сказать, что ситуация сегодня 50 на 50. В силу огромных вложений в Украину. Помощь Запада посчитать невозможно. С другой стороны, нам сейчас что-то прислала Северная Корея…
— Как на украинском конфликте отразится война на Ближнем Востоке? Поставки вооружений от Запада киевскому режиму сократятся?
— Ситуация на Ближнем Востоке уже отражается на украинском конфликте. Конечно, долларов можно напечатать сколько угодно. Но заводы и фабрики, которые производят смертоносное оружие, не резиновые. Склады пустеют. Сейчас братья-арабы и прочие наши друзья будут отвлекать мир от украинской проблемы. Да простит нас Господь всемилостивый, но чем сильнее и ярче будет разгораться ближневосточный конфликт, тем меньше русских, татарских, чеченских и других наших парней, наших людей погибнет под Авдеевкой и Купянском.
— На недавнем заседании клуба «Валдай» Владимир Путин сказал, что СВО — это не территориальный конфликт, что нам еще Сибирь с Дальним Востоком осваивать и осваивать. Какие в таком случае наши конечные цели?
— Я не знаю, у кого какие конечные цели. У меня конечная цель — вся Украина. А потом уже можно сказать, что это не территориальная история. Победители решают, какая это была история. С политической точки зрения я могу понять подход, когда заранее начинают говорить, что это не территориальный конфликт. Но с пропагандистской точки зрения он мне непонятен и неприятен. Я это очень простыми вещами объясняю. Вот у нас накачивается история про Донбасс, что русский Донбасс отдали Украине. Как будто Украина — это какая-то Мексика. Украина — это Киев, мать городов русских. Это Чернигов, где происходило действие русского эпоса «Слово о полку Игореве», это Белая Церковь, это огромные пространства, вписанные в нашу прапамять. Кому мы отдали Донбасс? Киеву? Но это же смешно! Это то же самое, как отдать Донбасс Ростову, Петербургу. Это не имеет никакого значения, потому что это русская земля.
Но всех накачали мыслью: «Донбасс отдали Украине». Какой Украине отдали?! Что вы, ей-богу?! Это все русское пространство, и мы на него всё претендуем.
Если говорить, что Донбасс отдали Украине, значит, мы предполагаем, что есть чуждое нам государственное устройство, которое нам не принадлежит, что нам принадлежит только Донбасс, а все остальное — нет. А Полтава тогда кому принадлежит?! Я не пойму. Гоголевская Полтава кому принадлежит?! Мы Полтаву Гоголю отдали?! Она по соседству находится с Донбассом! Донбасс не входил в Украину, Одесса не входила, а Полтава входила! А раз Полтава входила, она не наша теперь?! А Чернигов, если входил в Украину, не наш теперь?!
Я не люблю эту логику. Она мне кажется какой-то безумной. Эта максима парадоксальна. Но мы никак не можем из нее выйти. Да Чернигов тоже наш, и Сумы наши, и Житомир! Там Владимир Короленко родился и, по-моему, Олег Кошевой. Это все наше! Это территориальное противостояние, потому что эта земля святая! Ее нельзя отдавать! Киево-Печерская лавра стоит на земле! Там лежит Илья Муромец. Там, где стоят православные храмы и памятники Ленину, — это наша земля!
— Но задача России очевидно ставится более широко — не только ликвидировать Украину как антироссийское образование, но и Запад поставить на более скромное место в мировой системе.
— Запад сам встанет на более скромное место. И не только Запад, но и бывшие республики Советского Союза, когда поймут, что мы победили и за контакты с нами им ничего не будет. И риторика Прибалтики сменится радикально. Все поймут, что Россия может все. И это хорошо. Нас это не развратит.
— В мире уже происходят серьезные перемены. Расширяются БРИКС, ШОС, мы поворачиваемся к тем, от кого в свое время отвернулись, включая упомянутых вами латиноамериканских партизан. Но насколько за время СВО мы приблизились к нашим глобальным целям?
— Мировые процессы действительно активизировались очень сильно. Но на Россию сегодня тоже внимательно смотрят, не отыграет ли она назад. Вот недавно мы провели большой саммит наших африканских друзей. Они настроены максимально радикально. Особенно, когда уходят из-под камер, они тут же начинают говорить: «Мочите этих американцев с европейцами!». Африканцы к этому готовы и морально, и политически.
Готовы ли мы? Вот в чем вопрос. Да, мы показали, что можем перестраивать мир. Но когда мы начнем его всерьез перестраивать, когда начнем сами перестраиваться, тогда все поймут, что у нас нет обратного пути. Как и у Зеленского нет обратного пути. До вершины мы пока еще не дошли. Когда мы на нее вступим, тогда каток покатится и на Зеленского, который будет в ужасе стоять и смотреть на эту мощь.
— И тогда его выбросят на обочину?
— Он тогда сам окажется на обочине.
— В связи с конфликтом на Ближнем Востоке у нас в стране подчеркивают, что Россия на Украине действует иначе. На Западе эту разницу опять не замечают?
— Когда мы говорим о Западе, мы должны его разделять. Есть западные СМИ. Французские, итальянские, испанские и все остальные. Они контролируются США. В них все равно каждое утро будет выходить 100 процентов обложек о том, что Израиль находится под атакой варваров, а прекрасная Украина затаптывается русским монстром. Это неизбежно. Но есть низовая часть населения Запада, которая какие-то вещи видит, начинает догадываться, раздражаться. Тем более что они живут плохо. С точки зрения социальной.
Поэтому мы видим такие процессы, когда политикам даже в Польше, которая казалась тотально антирусской, для переизбрания приходится вводить антиукраинскую риторику. На каком-то этапе это может сыграть в нашу пользу. Но, возвращаясь во власть, эти политики начинают действовать точно так же, как раньше, потому что европейские правительства находятся под контролем США.
Поэтому надеяться на перезагрузку отношений с Европой не стоит. Даже с Грецией, которая в целом прорусская страна. Но сегодня это одно из радикальных государств, которое помогает Украине всем, чем может. Притом что с греческим населением мы договорились бы очень быстро. Но им этого не позволяют, как и всем остальным. И даже если 90 процентов граждан Чехии, Испании, Италии, Франции будут за нас, это ни на что не повлияет. Все равно органы власти, поставленные США, и вся система будут держать народ в узде, так как реальной демократии там нет. Если бы она была, вся проамериканская власть в Европе была бы снесена целиком на первых же выборах всех уровней. Но это невозможно.
И это должно быть понятно в России, потому что представление о том, что в Европе кого-то выбирают, что там разные медиа, разные точки зрения — это все бредятина, которая у нас культивировалась 30 лет. С ней надо расставаться. Но у нас люди до сих пор не понимают, что такое Европа и как она устроена.
— Все-таки возможно ли, что через какое-то время Россия начнет опять взаимодействовать с Западом?
— А мы и так взаимодействуем. Во-первых, идут бесконечные переговоры, какие-то западные компании потихоньку возвращаются в Россию. Вот если бы подольше длилось противостояние с Западом, а люди не гибли, это было бы идеально. Тогда мы бы уже не смогли отвертеться и вернуться к ситуации, которая началась после 1991 года.
Сейчас российская власть не собирается заканчивать противостояние с Западом. Наше возвращение в его объятия невозможно и в силу упертости Зеленского. Пока мы его не победили военным способом, на Запад мы не вернемся. А когда мы победим Зеленского военным способом, мы и сами не захотим возвращаться на Запад. Потому что мы будем уже в другой весовой категории и сами себя будем воспринимать иначе. И все те из Азии, Африки, Латинской Америки, БРИКС и так далее, кто сомневался, глядя на нас, сомневаться перестанут. Они предложат нам такие условия взаимодействия, что никакой Запад нам уже не понадобится.
— Повлияла ли СВО на российское общество? Можно ли сказать, что мы становимся другими? Или наши люди в большинстве своем по-прежнему живут отдельно от того, что происходит на фронте?
— Сейчас у нас вырастает молодежь, подростки, в которых так или иначе встраиваются молекулы патриотизма, новые знания. Представляете, какая часть людей в России имеет мужей, отцов, братьев, родственников, соседей, которые прошли через СВО? У каждого семья — 4–8 человек. Этот эффект, конечно, даст о себе знать через какое-то время. Жены, матери, которые, возможно, не были патриотичны или были даже антипатриотичны, как я знаю по бойцам своего подразделения, которые выносили на себе раненых, включаются тоже. Они знать не знали ни про какую Украину, ни про Донбасс. Но сейчас они включаются. Это сообщество, эта страта людей формируется и затвердевает.
Какая-то часть населения по-прежнему находится вне СВО. Когда случаются ключевые моменты, те, кто находился вне, так и будут вне. Те, кто находится в контексте, еще сыграют определяющую роль. Плюс-минус то же самое было, когда шла бесконечная чеченская война. Огромное количество людей находились вне этого контекста и плевать на него хотели. Вся наша уехавшая после СВО певческая элита тогда продолжала петь в «Голубых огоньках» и смотрела на войну сквозь пальцы.
А офицеры, прошедшие Чечню, сейчас генералы. Бойцы стали офицерами. В Донбассе ведь не только мобилизованные воюют. Эта часть общества уже тогда поняла, что на Западе друзей у нас нет, что та же Британия всегда вложится в любую террористическую деятельность против России, и не надо по данному поводу переживать. Этих людей немного, но они уже давно все выводы сделали. И когда сегодня спрашивают, откуда у нас появилось столько патриотов, я отвечаю, что они были воспитаны еще в прошлой военной кампании, когда несли своей крест.
— Давайте вернемся к российской элите, точнее к ее части. В одном из интервью вы говорили, что в губернаторском корпусе произошли перемены. Главы регионов стали более патриотичными, у них нет недвижимости за рубежом. Чем вы это объясняете? Повлияли школы губернаторов Сергея Кириенко?
— Кириенко нельзя не похвалить. Он сам находится под всеми западными санкциями. При этом Сергей Владиленович проводит на передовых столько времени, сколько не проводит ни один из наших невоенных лидеров. Регулярно попадает под обстрелы, очень близко сошелся с полевыми командирами, ратует за них в кремлевских кабинетах. Об этом, как правило, никто не знает. Он эту информацию не популяризирует и даже не сливает куда-то. Хотя мог бы. Я об этом говорю не потому, что мне шепнули люди из высоких кабинетов, а потому что рассказывали военкоры и командиры из окопов.
Естественно, что Сергей Кириенко подобным образом выстраивает и новые политические элиты. Старается, по крайней мере. Но не только Кириенко, вся мировая конъюнктура выстраивает новую политическую элиту России. Сегодня ты не пойдешь в губернаторы, руководствуясь представлениями о своем будущем, какие были у кандидатов в губернаторы в 1995 или 2005 годах, потому что сегодня, возглавив регион, ты не станешь богатым владельцем острова в каком-нибудь море. Ты просто будешь пахать как сумасшедший. И тебя еще будут вызывать на ковер к президенту, где он будет драть тебя за уши.
Вот у нас в Нижнем Новгороде совсем недавно мэром был Олег Кондрашов. Он сделал что-то такое слишком увлекательное, что-то приватизировал, перераспределил. Возбудили уголовное дело. Сейчас он в Латинской Америке. И я думаю, что процентов 50 наших бывших мэров из 90-х годов живут где-нибудь за океаном.
А сегодняшние управленцы понимают, что они не успеют долететь до Латинской Америки, у них не будет шанса никуда улететь. Во-первых, они и там будут под санкциями, а во-вторых, система уже перестроена. Поэтому сегодня в губернаторы идут с другими представлениями.
Я это понял на простом примере, когда сам учился в школе губернаторов. Я тогда написал в своем блоге, что те, кто собирается в губернаторы и мэры, надеются управлять каким-нибудь нефтяным городком, а им будут предлагать Алчевск или что-нибудь подобное. Написал и забыл, что вся школа губернаторов подписана на мой блог. Приезжаю, они на меня смотрят и говорят: «Знаешь, Захар, напрасно ты так», — и показывают мне список, где уже 60 человек записались на работу на только что присоединенных новых территориях. Они говорят, что все стоят в очередь, чтобы работать в Мелитополе, Счастье и так далее.
Они понимают, что другого пути у них нет. Раз они пришли работать, то петлять сегодня уже не получится. Если ты пришел в эту систему, то будешь работать на любых условиях, на любых территориях, которые входят в состав России.
— А наши элиты в более широком понимании разве не продолжают смотреть на мир западными глазами? Разве они не надеются, что «фарш можно провернуть обратно», как вы говорили в интервью нам год назад?
— Наши элиты по-прежнему смотрят на мир западными глазами. На днях в Россию приехал Михаил Фридман. Это очень серьезный знак. А куда из Израиля улетел Чубайс? Где он приземлился?
— Может, в Латинскую Америку? Или Прибалтику?
— А может, в Петербург. Но это не имеет никакого значения. Окончательное место их приземления будет определять мировая ситуация, атмосфера и конъюнктура. Все иллюзии наших релокантов, что Россия рухнет, что у нее обвалится экономика и что они вернутся к нам в качестве управленцев, финансистов и новых отцов РФ, обанкротились. Основная их часть примет другую конъюнктуру — политическую, экономическую, финансовую. Если мы отладим новую Россию с африканскими диктаторами и латиноамериканскими партизанами, то они встроятся и в эту систему и найдут в ней себе место.
— Однако сейчас звучат призывы, что в отношении таких, как Фридман, надо возбуждать уголовные дела за помощь ВСУ, поддержку Украины и так далее. Володин вообще предложил отправлять некоторых релокантов в Магадан.
— Володин говорил про Макаревича*. Но это как царь решит.
— А вы как считаете, надо ли тем, кто уезжал из страны и критиковал ее из-за СВО, позволять снова зарабатывать в России? Или все-таки в Магадан? И верите ли вы в искренность релокантов, поуехавших звезд, всех этих Милохиных, Моргенштернов* и прочих, которые вдруг прозрели и стали говорить, что в Америках не так хорошо, как они думали, что они хотят на Родину? Правда, тот же Милохин, вернувшись в Россию, опять сбежал в Дубай, как только перед ним замаячила служба в армии.
— Мы реагируем на фигуры, которые нам вбрасывают в инфополе. Даня Милохин, Моргенштерн*. Но я напомню, что через Верхний Ларс после начала СВО уехали 1,5 или 2 миллиона человек. В разные другие стороны уехали еще 2–3 миллиона. Сейчас, я уверен, почти все они либо уже вернулись, либо находятся в процессе возвращения. Более того, Россия даже предлагает некоторым из них серьезные условия для возвращения. Например, айтишников и других важных специалистов стараются в частном порядке переманить в РФ и дают гарантии, что в армию их не призовут.
Да, мы можем шумно реагировать на эти процессы, но Россия ведет себя таким образом в силу рациональных причин. Зачем терять 2–3–4 миллиона граждан, которые были просто одурманены? Они одурманены даже не либеральной пропагандой, а самим нашим либеральным государством. Молодых ребят так воспитали, а потом им сказали: «А теперь у нас другие правила игры. Мы воюем против Запада, мы Запад ненавидим, а дружим с Северной Кореей». При этом сами еще недавно «мочили» Северную Корею и говорили, что Запад — это вершина цивилизации. Мы сами воспитали нашу молодежь в искаженных понятиях. Что теперь с нее спрашивать?
Что касается Фридмана, других крупных экономистов, они будут приносить какие-то подношения царю в самом широком смысле, нашей власти. И станут говорить: «Я здесь накосячил, винюсь, но я вот это, это и это готов вложить туда-то, туда-то и туда-то». Они же не просто возвращаются, садятся дома в кресло и включают телевизор.
Они приезжают, начинают общаться с соответствующими органами, которые их допрашивают, составляют какие-то бумаги, передают их в вышестоящие инстанции. Это серьезные огромные политические и экономические процессы, в которые включены миллионы людей и куда нас не допустят.
Мы можем шумно реагировать на таких, как Милохин. Я тоже раздражен, что подобные люди возвращаются. Но что мы можем сделать? Попытаться сорвать концерт какого-нибудь условного иноагента? Иногда мы этого добиваемся. Но в целом мы не справимся с этими процессами. Даже самые отмороженные турбопатриоты со временем это поймут. А окончательным сигналом нам станет отмена статуса иноагента каким-нибудь тихим указом. Тогда будет очевидно понятно, что вся эта история закрыта и все мило прощены. Однажды, думаю, так и случится.
— То есть вас не удивляют такие ситуации, как с концертом на Красной площади по случаю годовщины воссоединения новых территорий с Россией, где среди прочих выступали Хабиб, «Руки вверх!», но не было представителей Донбасса?
— Те, кого вы называете, не выступали против СВО.
— Да, но, например, Аким Апачев очень удивился, что не было никого от Донбасса, и написал в телеграм-канале, что это все равно что не пригласить именинника на его день рождения.
— Наша элита, включая шоу-бизнес, по-прежнему состоит из больших спрутообразных мафиозных сообществ. Они кормят сами себя. И никакие Акимы Апачевы, Юлия Чичерина или группа «Зверобой» им не нужны ни для чего. Они сами споют и спляшут. Они поняли, что правила игры изменились, что обратно эту историю уже не открутишь, и начали петь и плясать за большую великую Россию. Лично мне это все отвратительно. Но я устал по данному поводу раздражаться. А что думает об этом власть, я не знаю.
Для того чтобы сменить ситуацию в нашей культуре, точнее в антикультуре, нужна специальная войсковая операция. Я не шучу. Каким-то решением министерства культуры или еще каких-то ведомств это не отменяется. Это же, повторю, огромная спрутоообразная мафиозная структура, прокручивающая миллиарды государственных денег.
Годовщина присоединения новых территорий с Россией. Огромный государственный концерт. Представляете, какие там бабки крутятся?! И все те люди, которые находились вокруг этого бабла до 2021 года, так там и остались. С теми, кто сразу после СВО выступал против, тоже работают. Звонят, например, Сереже Лазареву и говорят: «Сережа, ты дурак, что ли? Ты что наговорил? Извинись, скажи все наоборот». И Сережа говорит: «Россию нельзя отменить».
— Или Дима Шепелев, который сначала критиковал Россию, потом поехал в Мариуполь и теперь ведет телепередачу про животных на канале «Россия-1».
— Или Дима Шепелев. Кто угодно. Я напомню, что, когда началась СВО, в марте был большой концерт по случаю воссоединения Крыма с Россией. Тогда знающие люди мне сообщили, что 90 процентов наших суперзвезд отказались в нем участвовать. Самые значимые имена сказали «нет». Даже Пелагеи не было, хотя она вся такая патриотка. А спустя год на подобных предприятиях все те же самые лица уже появились, потому что за год их проработали, и они не считают возможным лишать себя всех этих доходов и пускать на опустевшие места Юлию Чичерину, Акима Апачева и подобных персонажей.
— То есть о искренности таких людей говорить не приходится?
— Не хочу обидеть Пелагею. Просто на прошлогоднем концерте ее никто не видел, хотя многие ждали. Обо всех тоже не скажу. Но в целом у этой системы, конечно, нет никакой искренности. Я очень болезненно отношусь к тому, что они сейчас являются лицом русского сопротивления. Хотя в 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021 годах и даже в 2022-м их никто не видел в таком качестве даже. Другие люди выступали в этом качестве. Большинство из них сегодня никуда не приглашают. Кого-то куда-то изредка зовут, что-то происходит. Скажем, Джанго какой-то грант получил. Но перезагрузки системы не произошло.
— А как долго надо проводить войсковую операцию, о которой вы говорите? Сколько нужно времени, чтобы перестроить русскую культуру и взрастить новую культурную элиту? 20–30 лет, как считает режиссер, ваш друг и коллега Эдуард Бояков?
— Для перестройки русской культуры, может быть, и нужно 20–30 лет. Но войсковую операцию можно провести за полгода.
— И как ее проводить? Перезагрузить образование, телевидение, другие медиа?
— Да, это большие процессы. Надо перезагрузить все медиа, радиостанции, концерты. Ничего сложного нет. Все они так или иначе работают в том числе в финансовой системе государства. В каждую такую организацию специальным декретом усаживается на отдельно приставленный стульчик так называемый комиссар, который подписывает бумагу, что он является ответственным за контент, поставляемый конкретной радиостанцией и так далее.
И эти комиссары, обладая определенными полномочиями, настаивают на том, чтобы руководители данных институций медленно, поступательно или резко и обвально заменили один контент на другой. Это все достаточно быстро можно сделать. Хватит, условно, 30 комиссаров. Как в 1917 году, когда у нас сначала не было ни нужного количества управленцев, ни умений, но привлекли людей, и они в меру своих убеждений все быстро перезагрузили. Подобным образом можно поступить и сейчас.
Конечно, начнутся претензии типа: «Опять пришли кровавые большевики». Но такие вещи происходят везде. На Западе, в Америке, где угодно. Там тоже есть свои институты, которые можно назвать комиссарами. И если ты начинаешь идти поперек установок, формулируемых государством, тебя быстро обвиняют в каком-нибудь экономическом преступлении или еще в какой-нибудь лаже, например, объявляют педофилом. И ты быстро теряешь свое место.
Думаю, у нас тоже все очень быстро сориентируются и скажут: «Конечно, мы всегда хотели с утра до вечера ставить Джанго. А Макаревича* не хотели ставить никогда».
— Во время выборов в Госдуму в программе вашей партии вопросы культуры были на первом месте. Но в депутаты вы не пошли. А в министры культуры вы пойти не хотели бы?
— Я не хочу в министры культуры. Тем более что министр культуры не определяет такие вещи.
— А кто определяет? Царь?
— Конечно. Мы все нападаем на Ольгу Любимову. Но у нее тоже возможности ограничены. Вероятно, она могла бы сделать больше. Но не может прыгнуть выше своей головы. У нас есть государь, есть определенные системы, которые не любят радикальных решений. Президент этого не любит. Та система, которую он выстроил, в целом его удовлетворяет. Она у него работает. У него есть вот эти музыканты-плясуны. Да, сначала они вели себя некорректно и не захотели поддержать СВО. Но система их медленно переориентировала, перезагрузила, передавила, и все они стали поддерживать СВО. И когда теперь говорят, что система не работает, в ответ звучат возражения: «Как не работает? Вот, пожалуйста, они все пришли, выступили и спели!» — «Да они не искренни!» — «Почему не искренни? Теперь искренни. Система работает».
— Не могу не спросить о Евгении Пригожине, с которым вы были близки. Когда весной он стал все более откровенен в своих выступлениях, многие наблюдатели воспринимали это с большим удивлением. В июне, когда случился марш или мятеж (в зависимости от трактовок), был настоящий шок. Через два месяца — крушение самолета. Тоже много интерпретаций: отомстили, подставили, происки врагов и так далее. А как вы, находясь в больнице, наблюдали за этими перипетиями? Какие испытывали эмоции?
— Человеческие, болезненные. Мне импонировал этот человек. Несмотря на все оговорки. Но мы все с оговорками. В Пригожине я видел настоящую историческую фигуру. Я об этом прямо говорил при его жизни. Я гордился нашими длинными взаимоотношениями. Они были принципиально важны для меня, и они могли расширяться и расширяться. Пригожин был крутой. Яркий, деятельный, бесстрашный, честный и равный самому себе. Потому что многие изображают, а он был настоящим историческим персонажем.
Что касается марша. Мы не знаем всех деталей, нюансов и механизмов этой истории. Но если любой здравомыслящий человек задумается, то поймет, что нельзя целую армию вывезти с территории СВО просто так. Нужны какие-то договоренности внутри офицерского состава, логистика движения огромного количества транспорта, оповещение всей иерархии сверху донизу. Конечно же, все спецслужбы России об этом были так или иначе осведомлены, генералитет, из которого один Сергей Суровикин оказался самым виноватым. Но там далеко не им одним все заканчивалось. Администрация президента на самых разных уровнях, люди, причастные к правительству, были в курсе. Это была история, где было задействовано огромное количество лиц, одна часть которых была уверена, что президент сыграет за них, а другая — что за них.
Это не Пригожин что-то там придумал. Вот иногда говорят, что Пригожин проснулся с утра и сказал: «Все, идем». И куда-то там пошел. Конечно, все не так происходило. Человек, который 7 переворотов совершил в Африке и был ближайшим контактером президента, так рассуждать не мог. Пригожин, может быть, и был беспредельщиком, но не до такой степени. Он хорошо играл в шахматы и просчитывал операцию на 2–3 хода. Все те, кто рассказывает, что он шел по беспределу, сошел с ума и в нем победили амбиции, просто не понимают эту историю. Но, конечно, мы вряд ли ее до конца узнаем. Там много очень разных составляющих.
Что касается его смерти, то он, конечно, был убит, царствия ему небесного. После смерти Пригожина всем его товарищам стало понятно, что всю эту мощнейшую разветвленную систему никто не способен перехватить и возглавить. Часто говорят о том, что роль личности в истории — это ерунда, что незаменимых нет. На самом деле незаменимые, конечно, есть. Погибли Пригожин и Дмитрий Уткин — мощнейшие командиры. И теперь никто не может перезагрузить ЧВК Вагнера хоть в какой-нибудь форме, хоть частями. Все осыпается то здесь, то там. Они надеялись, что смогут со всем этим справиться. Но не могут. Посмотрите, какая мощнейшая сила была у этого персонажа. В Донбассе, Беларуси, бесчисленном количестве африканских стран, Латинской Америке. Везде были «вагнеровцы». И всеми ими он управлял, они его слушались, беспрекословно ему подчинялись. О системе управления Пригожина надо писать учебник.
— Как думаете, если бы не катастрофа, он бы мог баллотироваться в президенты России и сколько процентов набрал бы? У него же был большой политический рейтинг.
— Пригожин все-таки вывел себя из легальной политической системы и не мог баллотироваться в президенты. Потом, надо понимать, что сейчас медийные возможности государства обладают такой широтой и силой, что они способны любую фигуру, любого персонажа обнулить в течение двух месяцев с помощью контрпропаганды, как было с Павлом Грудининым, а дальше можно приводить примеры еще хуже. Такие выдвижения из разряда начала XX века или XIX, когда на площадях можно было говорить с народом, а на брань в одной газете отвечать в другой.
А сейчас телевидение, интернет имеют 90 процентов покрытия, и страна уже через два месяца считала бы, что Пригожин — это просто исчадие ада. И его бы никуда не выбрали. Если бы власть хотела выбрать Пригожина президентом, его бы избрали с рейтингом 85 процентов. А если бы власть не хотела его выбрать, а он бы все равно пошел на выборы, то получил бы 5 процентов и навсегда исчез бы из политического истеблишмента.
— Какой у вас прогноз по поводу завершения украинского конфликта? Как надолго он может затянуться?
— Предварительная дата — 2028 год. Победим и водрузим российский флаг на Крещатике.
— Захар, большое спасибо за интересный разговор! Здоровья вам, скорее поправляйтесь!
* выполняет функции иностранного агента
