— Вардан Эрнестович, что такое российская цивилизация, о которой вы пишете и говорите на публичных лекциях? Какие модели и ценности являются базовым основанием российского государственно-идеологического строительства? А то у нас очень много разговоров на эту тему, но складывается впечатление, что люди не всегда понимают, о чем говорят. Дескать, мы особая цивилизация — не Восток, не Запад, а нечто свое, особенное. В чем особенность?
— Начать здесь следует с цивилизационной методологии, с того, чем она оперировала и чему оппонировала. Определившись с этим, мы поймем, что такое концепция цивилизации.
Оппонировала она универсалистскому подходу, что весь мир идет по одному пути и есть только некая единая дорога для всего человечества. Этот универсализм тоже оперировал понятием «цивилизация», но использовалось оно в единственном числе. У просветителей это было выражено в следующем виде: дикость — дикие народы, которые еще не создали своего государства; варварство — они создали свое государство, но это государство неправедное, поскольку они не понимают глубины понятия «свобода» и не имеют каких-то базовых ценностей. И наконец, цивилизация в единственном числе как истинный и правильный путь, по которому идет человечество.
Модификацией такого подхода являлась концепция модернизации. Суть этой концепции заключалась в том, что когда-то существовало традиционное общество, которое было вариативно. Одно традиционное общество отличалось от другого традициями, религией, какими-то прочими установками. А далее весь путь идет в направлении общества современного. А современное общество — это общество универсальное, и путь от традиционного вариативного общества к современному универсальному определялся понятием «модернизация».
Если мы встаем на эти позиции, то при чем тут российские традиционные ценности, какая-то специфика России, по большому счету при чем тут даже ее суверенитет? Все идут в одном направлении. Де-факто за ширмой такого универсализма скрывался западноцентризм, потому что именно западные страны определялись как передовые, а остальные шли за ними по этому пути. Цивилизационный подход базируется на другой установке.
— То есть цивилизационный подход оппонирует универсализму? На чем он в таком случае базируется, на каких составляющих?
— Первая составляющая — это запрет экстраполяции. То, что работает в одной цивилизации, не факт, что будет работать в другой. Это третий закон Данилевского. Данилевский — один из первых создателей концепции цивилизации. Цивилизации самобытны. Они возникают как адаптации к той среде, где зарождается и вызревает этот цивилизационный генез. То есть первая позиция — самобытность. Отсюда ценности и институты жизнеустройства. У каждой цивилизации этот набор свой, идентичный, и он не может быть подменен другим. Можно заимствовать какие-то технологии, но делать это на уровне фундамента, пытаться заменять этот фундамент крайне опасно.
Вторая позиция цивилизации базируется на идентичных для нее ценностях, которые лежат в основании ее суверенитета. Суверенитет не по Жану Бодену как исключительно политический, а суверенитет, вытекающий из системы ценностей соответствующей цивилизации. В результате возникает связка суверенного развития и системы ценностей.
Третья позиция. Отступление от этих цивилизационных ценностей приводит к кризисам, которые в России определяются понятием «Смута». Когда отступаем от своих цивилизационно-идентичных ценностей, наступает Смута. Наступает Смутное время, а другими словами, цивилизационный кризис. Потому что возникает рассогласование с этой позицией.
Четвертое. Цивилизации не выше и не ниже. Все цивилизации равноценны, потому что у каждой из них свое понимание правды и своя иерархия ценностей. Нельзя цивилизации выстраивать расистским типом, деля на более высокие и более низкие или более передовые и более отсталые. В том, что кажется с позиции одной цивилизации отсталостью, с позиции другой цивилизации заключается истина и главный путь развития.
Ну и пятая позиция. Цивилизации могут находиться в состоянии как диалога, так и цивилизационного конфликта. Мы использовали понятие «аксиоматика», столкновение ценностей. В цивилизационных концепциях это выражается понятием «цивилизационная война», когда начинаются такого рода конфликты. Цивилизационные войны, в отличие от простых войн, когда сталкиваются базовые ценности, базовые идентичности и на кону стоит цивилизационная идентичность, — это зачастую войны на уничтожение.
В результате, используя все вышесказанное, можно констатировать, что составляющими цивилизационного генеза могут быть общие факторы и при этом различные ввиду содержания этих факторов.
— Если брать Россию, как это выглядит на нашем примере?
— Понятно, что цивилизационный генез России связан с ее месторазвитием. Это природа, геополитическое положение, география. Понятно, что климат континентальный. Отсюда сезонный характер работ русского крестьянина. В свое время было исследование, в ходе которого сопоставляли бюджет времени, которое тратил европейский крестьянин и русский. У европейского более равномерный график работ в течение года, а у русского рваный, сезонный. Максимальное напряжение в летнее время, в страду, отсюда особый запрос на мобилизационный тип внутреннего уклада. Как работает русский крестьянин, так же развивается и русская история. Таким образом, география — один из первых факторов.
Другой фактор — религия. Многие авторы цивилизационных концепций в основание цивилизаций кладут религии. Но не религия исключительно как вера в Бога. Зачастую многие уже даже секулярные сообщества все равно инерционно по своему менталитету, по системе представлений восходят к тому религиозному фундаменту, на котором это все сформировалось. Религия, мировоззрение, далее идеология как некая эстафета в более позднее время того, что мы считаем религией. Нельзя это сбрасывать со счетов. Это логос цивилизации, некое смысловое, ценностное ядро, вокруг которого эти цивилизации формируются.
Этнический состав. Почти все цивилизации этнически гетерогенны. Применительно к нам есть метафора русского ковчега, в том смысле что многие этнические группы добровольно объединились в русскую, российскую цивилизацию. Сформировался двухуровневый принцип этого цивилизационного строительства, где есть и этнический, и цивилизационный уровень. Можно быть представителем любой группы в этническом плане и при этом быть в цивилизационном плане русским или советским человеком. Об этом недавно сказал президент России, когда анонсировал следующий год как Год единства народов страны.
Наконец, фактор цивилизационогенеза — это и внешние противники. Любая цивилизация находится в каком-то другом иноцивилизационном пространстве. С какими-то цивилизациями она взаимодействует, какие-то выступают как противники. Есть те, с кем выстраивается какая-то форма диалога. Так или иначе это оказывает влияние.
На цивилизационогенез Руси, России, безусловно, оказал влияние и Запад. Прежде всего сепарация, раздел на два направления христианства, что в последующем привело к особым отношениям с Западом. Несомненно, оказала влияние и Византия. Религия оттуда и много что другое в плане легитимизации на начальных стадиях цивилизационогенеза. Безусловно, оказала влияние Великая Степь и евразийское пространство. Они тоже повлияли на русскую государственность. Цивилизационогенез — очень сложный процесс. Он вырабатывается столетиями, а то и тысячелетиями и закрепляется на уровне как сознания, так и подсознания. Сейчас очень актуальна и интересна тема цивилизационных кодов. Так или иначе, цивилизационные коды положены в основание каждой из цивилизаций.
— На эту тему есть разные мнения. Кто-то говорит, что Российская империя и послереволюционная Совдепия, а затем СССР — абсолютно разные цивилизации. Революционные экспериментаторы-модернисты изменили цивилизационный код гражданина Российской империи. Об этом, в частности, Бердяев пишет. Астролог Константин Дараган говорит, что это две разные страны, у них даже гороскоп абсолютно разный. А кто-то, напротив, считает, что смена форматов лишь перелицовка оболочек одного и того же цивилизационного кода. Вы как считаете?
— Если мы говорим о цивилизационном подходе, то он акцентирует внимание не на изменчивости, а на константности, воспроизводимости. В этом смысле и Древняя Русь, и Московское царство, и Российская империя, и Советский Союз, и современная Россия суть Россия, одна цивилизация. Соответственно, на уровне констант есть нечто общее, и это общее сегодня выражается понятием «традиционные ценности». Это как раз те ценности, которые лежат в основании соответствующей цивилизации, в данном случае российской.
— Тот же Геббельс, который претендовал на роль главного идеолога нового европейского порядка и нового цивилизационного подхода, писал, что Советский Союз, как и Российская империя, — это какой-то искусственный Франкенштейн, в который согнали кучу самых разных народов, не имеющих между собой ничего общего. Это все придумано, нет там никаких константных моделей, их вообще для них не существует, и ценностей у них общих нет, в отличие от европейцев. Какая-то мешанина. Но это ведь не так. Тогда что это за модели, что за ценности и почему Запад их не понимает и не признает?
— Здесь есть несколько составляющих, на которые надо ответить. Я бы начал с высказываний Джеффри Сакса (известный американский экономист — прим. ред.), разоблачающих западную политику. Сакс был когда-то первым советником Ельцина по экономическим реформам. Он был неолибералом, монетаристом, но по прошествии ряда лет сделал такое признание: мы положили больного (Россию, в его понимании) на операционный стол, вскрыли ему грудную клетку, а у него оказалась другая анатомия. Вот Джеффри Сакс на своем опыте пришел к выводу и пониманию, что, оказывается, у России другая анатомия. Этот вопрос о другой анатомии России, конечно, является ключевым.
Оценки Гитлера и его идеологов нового порядка в отношении России и Советского Союза на практике оказались несостоятельными. Их идеи и замыслы провалились. Когда Гиммлер в 1943 году уже после Сталинграда приехал в Харьков и выступал перед немецкими руководителями, офицерским составом, генералитетом, то говорил так: вы очень плохо понимаете, кто такой Сталин. Сталин — это эманация Атиллы и Чингисхана. Это 1500-летняя война с азиатским варварством. Европа против Азии, и наша задача — выбросить Азию из Европы. Эта война вечная, она будет продолжаться. Он развивает эту идею, что надо действовать с максимальной жестокостью и что это война на уничтожение, что у нас нервы крепче, мужество выше, разум превосходит, мы должны в этом плане победить. Но история рассудила иначе.
Здесь важно зафиксировать, что в ответ на эту нашу якобы мешанину, на азиатские орды, не имеющие единой идентичности, понятие «советский народ» возникло в 1940 году. Понятие «многонациональный советский народ» появилось аккурат перед началом Великой Отечественной войны. И действительно, понятие «единый советский народ» выражало цивилизационный уровень идентичности.
Я у студентов часто спрашиваю: кто такой Петр Багратион (военный деятель Российской империи, генерал от инфантерии, герой Отечественной войны 1812 года — прим. ред.)? Начинаю с ними рассуждать на тему идентичности. Кто-то скажет, что Багратион — грузин, и будет прав, но отчасти. Этнически он грузин. Цивилизационно он русский. Как я уже сказал, был уровень идентичности этнический, был уровень цивилизационный. То же самое и в советский период. И в этом отношении, да, они очень плохо понимали. Они исходили из идеи государства-нации, некой унифицирующей модели. Была трактовка нации французская гражданская, была трактовка нации этническая немецкая, есть трактовка плавильного котла американская, но в любом случае это моноподход. И они этой сложности, которая была в России, да и на Востоке, не понимали, поэтому периодически делают ошибки.
Вроде бы развитая наука. Вроде бы статистика хорошая. Социология неплохая. Об истории нельзя так сказать, об американской особенно, европейская еще более-менее. Вроде бы все есть, весь этот набор. Но периодически они дают неверные оценки России и проваливаются с этими оценками. В качестве одного из примеров напомню их оценку, что лет 20 Советский Союз будет восстанавливать народное хозяйство после Великой Отечественной войны. СССР, как известно, восстановил свою экономику уже к 1950 году.
А почему 20 лет? Потому что в основе их оценки лежал Homo economicus — та модель человека, которая сформировалась на Западе и которая не работает у нас. 2022-й: они же тоже давали оценки, что Россия экономически обрушится уже до конца года, что будут протестные выступления. Различия были только в том, в каком месяце 2022-го они произойдут: в мае или июне. Но это же не случилось. Мало того, мы по показателям ВВП обошли за период с 2022-го по 2025-й Японию и Германию. То есть что-то в их расчетах в отношении России неправильно, дает сбой. И не только в отношении России.
— В чем, если так можно выразиться, корень зла таких оценок? Вы же сами говорите, что и аналитика на Западе вроде бы неплохая, и статистика, и социология. Почему с оценками проваливаются и не учатся на своих ошибках?
— Запад когда-то исторически заявил себя как универсалий. То, что называется универсализмом, на самом деле большой миф. Если мы посмотрим и сравним с большинством человечества, с другими цивилизациями, развитие Запада окажется некой девиацией в отношении того, как развивались все другие цивилизации: российская, индийская, китайская, персидская, иные.
Освальд Шпенглер очень любил присваивать цивилизациям, которые называл историко-культурными типами, некие метафоры. Русскую цивилизацию, русский историко-культурный тип он называл апокалиптическим бунтом против античности. Вот такая сложная формула, означающая, что русский человек и Россия вообще живет в пространстве Армагеддона, где предельно сталкиваются добро и зло и предельно вся эта дихотомичность выражена.
А вот западной культуре он дал определение «фаустовская культура». И это ключ ко многому. Почему фаустовская? Потому что гениальный ученый Фауст хотел познать мир, освоить, подчинить себе силы природы, иные процессы и для этого заключил конкордат с Сатаной. Он получил эти возможности, но продал душу Сатане. И за это надо платить. Это метафора. Но ведь Шпенглер, по сути, описал то, что случилось с Западом. На каком-то историческом этапе Запад оторвался. Он морально преступил собственные же основанные на христианстве ценности. Что дал Западу уход от этих ценностей? Он дал ему гегемонию над миром. Но за это надо платить. И вот расплата приходит. Мы сегодня говорим о расчеловечивании человека, но Шпенглер дал эту оценку Западу 100 лет назад. Поэтому Запад нас и не понимает. Зато другие цивилизации понимают и многое воспринимали и воспринимают от России.
Откуда возникла идея рейха? Это не исключительно гитлеровское изобретение. Идея мирового господства периодически генерируется из западной цивилизации. Вспомним Pax Romana («Римский мир», или «Августов мир», — длительный период мира и относительной стабильности в пределах Римской империи эпохи принципата — прим. ред.). Далее эти идеи, которые были аккумулированы в рамках просветительской идеологии, поднял на щит Наполеон. Далее Pax Britannica (период доминирования Британской империи на море и в международных отношениях начиная с битвы при Ватерлоо 1815 года и заканчивая Первой мировой войной — прим. ред.). Потом был проект, мало о нем знают, Наполеона III. Германский рейх, Pax Americana — современный глобализм. Они всегда в эту сторону мыслили. И каждый раз у них на этом пути вставало одно и то же препятствие — Россия. Фобия-то поэтому. Пока они это препятствие не преодолеют, они этот проект не реализуют. Отсюда и Гитлер, и все прочие наслоения русофобии.
— Мы же с ними и в понятийном подходе к государству расходимся. Они считают, что государство — это корпорация, а граждане — акционеры. Наняли менеджмент, чтобы он управлял в их интересах. Не понравилось, как управляет, — сместили. В чем-то, конечно, топ-менеджмент злоупотребляет доверием акционеров, но меру знает, иначе слетит. А наше государство они видят вечной деспотией, управляемой кастой ничем не ограниченных властителей, с почти бесправным населением без гражданского общества. Отсюда все попытки нас «цивилизовать» либо вооруженным путем, либо «горбачевщиной».
— У нас государство не институт. У нас государство — это все. Это социальная и нравственная оболочка. Мы все в государстве. Все несут государственное тягло. Отсюда идея государственного служения. И если мы рассматриваем государство как институт, то это принципиальная подмена. Есть институт государства, есть общественный институт, они как-то взаимодействуют. Усиливается государство — ослабляется общество. Это очень опасно не только с точки зрения правильности трактовки истории, но и по политическим последствиям.
Важно понимать, что управление у нас — это не менеджмент. Менеджмент — это максимизация прибыли при минимизации издержек. А управление от слова «правда», «правильность», это все идет от ценностей. Правильность не всегда выражается и, более того, не должна выражаться в установке максимизации прибыли. Образование — это не education. Educare — латинское — это идея проявления индивидуумности в человеке. Отсюда особая западная педагогика. Учитель как садовник, он должен обеспечить, чтобы это дерево, растение выросло. А у нас образование этимологически идет от утраченного, вернее, поврежденного образа и подобия. Человек стремится к восстановлению этого образа. У нас понимание человека другое.
Там человек суть индивидуум. Что такое индивидуум? Индивидуум буквально «атом». Латинское слово «индивидуум», греческое «атом». Отсюда индивидуализация. Каждый человек — это автономное существо. У нас человек совершенно другое — это собрат во Христе, религиозная традиция. Человек становится человеком только в связке с другими людьми. Отсюда другое видение, кто такой человек. Таким образом, мы прослеживаем устойчивое иное видение по всем институтам, по всем фундаментальным основаниям.
Другое понимание будущего. Будущее на Западе — это тренд в ту или иную сторону, в версии прогресса, или как консерваторы, в сторону регресса. В православии, а потом и в восприятии русской культуры мы всегда выбираем между добром и злом и этот выбор присутствует каждую секунду времени. В этом смысле цивилизационный подход как раз акцентирует внимание на том, что каждая из основ бытия у каждой цивилизации иная, своя.
— А цивилизационные ценности — что это такое и почему они так важны?
— Ценности можно представить в качестве спектра от нуля до 100 процентов или даже, еще более правильно, от плюс 100 процентов, поскольку есть еще антиценности, до минус 100 процентов. Каждая цивилизация в этом спектре занимает свое место. Нет такой ситуации и такой цивилизации, где полностью нет ценности, например, индивидуализма или коллективизма. Но в каждой из цивилизаций та или иная ценность имеет большее или меньшее выражение. И каждая цивилизация тогда достигает максимума успешности, когда она находит свой оптимум.
Эти ценности имеют определенную иерархию. Например, 17 ценностей заданы, давайте их расставим по степени значимости, что главное, что второстепенное, что имеет подчиненное положение. Цивилизации могут отличаться иерархией этих ценностей. Возникает вопрос о методах, как мы выявляем эти ценности. Есть разные подходы в этом отношении. Например, на основе социологических замеров. Это действительно много что дает. Но социологический подход — это не все, поскольку по текущему состоянию не всегда можно судить о том, каковы базовые ценности цивилизации. Почему? Потому что в какие-то кризисные или переломные моменты общество, цивилизация отступала от своих ценностей. Скажем, распадался Советский Союз в 90-е годы или было Смутное время, начало XVII века.
Второй большой вопрос: как надо изучать — по представлениям большинства, а может быть, по высшим проявлениям цивилизационного духа? По Пушкину, Достоевскому, Толстому и так далее. Поэтому социологический подход не надо абсолютизировать.
Есть исторический метод. Как он работает? Есть прорывы и есть катастрофы. Мы фиксируем, когда были исторические прорывы, и видим, что в ситуации исторических прорывов был определенный набор ценностей. Если эти ценности в исторические прорывы совпадают, мы говорим: когда цивилизация возвращается к ним, она достигает максимума успешности, повышает жизнеспособность. И наоборот. Мы видим, что в ситуации катастроф тоже действует определенный набор ценностных установок. И катастрофы происходят. Если это опять-таки устойчиво, мы говорим: вот это антиценности.
Можно исследовать по дискурсу, какие мысли и идеи постоянно воспроизводятся. И если мы посмотрим на то, что называется дискурсом русской идеи, то увидим опять-таки набор очень близких понятий и ценностных ориентиров. Значит, это дает основания считать, что для этой цивилизации именно эти ценностные ориентиры являются важными. А это в русском, российском дискурсе идея соборности, единения, идея мессианства, спасения мира и человечества. Идея восхождения духовного человека через преображение, абсолютно или фактически к минимуму сведенная на Западе. Там нет такой идеи. Она идет глубоко из православия.
То есть методы различные. Еще с десяток можно этих методов вспомнить и назвать.
Это сегодня все развивается. Универсализм везде потерпел крах. Сейчас повсюду интересуются как минимум ценностями, как максимум цивилизационно ценностными различиями. Это не только российский пропагандистский заход. Это вызов вообще для мировой гуманитаристики. И это сегодня как никогда актуально.
— Бывший украинский президент Леонид Кучма написал книгу под названием «Украина не Россия», в которой утверждает, что Украина — это наследница Киевской Руси, всегда ориентировавшейся на Запад, а Россия — это порождение Золотой Орды, и все ее зло от этого. Воинственность, желание завоевать весь мир (до тех пределов, куда ступит копыто монгольского коня), имперскость (собрать под своей властью как можно больше самых разных народов), жестокость и авторитарность политической системы, вечный феодализм и отсутствие гражданского общества, экономическая отсталость и эксплуатация подконтрольного населения и так далее — все это заветы Чингисхана, чьей наследницей является нынешняя Россия.
— Конечно, это дискурс. Это не Кучма изобрел. Я начну с изобретения. Коллеги как-то задались вопросом: в период нацистской оккупации советских территорий что преподавалось в гуманитарном плане в школах под немцами? Ведь не все школы были закрыты, какие-то продолжали функционировать. Интересно, а что там преподавали? Ведь они ставили очевидную задачу — поражение потенциалов противника и так далее.
Коллеги нашли методические разработки, как хотели выстраивать весь этот процесс нацисты. Они представляли дело так. В России было две компоненты. Первая компонента как бы позитивная, а вторая — негативная. Позитивная компонента европейская. Там у себя ни о какой европейскости русских и прочих народов они, конечно, не говорили. Но здесь пытались утвердить, что да, была позитивная европейская, негативная азиатская. Поэтому Киевскую Русь надо трактовать в плюс, она как бы Европа была. А вот Московскую Русь — это Азия, надо в минус. Российскую империю надо частично в плюс, поскольку европеизация элит. Но народ оставался азиатским, в этом смысле минус. Советский Союз однозначно азиатизация. И новый порядок, который несут нацисты, — это новая европеизация. Очень все похоже в отношении того дискурса, который нес Кучма.
И знаете, у меня в свое время вышла книга «Происхождение украинского нацизма». Она развивала идеи, которые выдвинуты были в свое время Николаем Ульяновым (русский историк-эмигрант, автор исследования «Происхождение украинского сепаратизма» — прим. ред.), о происхождении украинского сепаратизма. Так вот, эта тема о том, что русские на самом деле вовсе не славяне. Они сформировались ментально под влиянием отчасти финно-угорских племен, отчасти под влиянием Орды. Что это наследие Азии, что там нет и не может быть демократии, не может быть свобод. А вот украинский народ, он совершенно другой, это свобода, это воля.
Одним из первых это начал Николай Костомаров (российский историк XIX века — прим. ред.) транслировать. Потом это нашло продолжение у Михаила Грушевского — лидера Центральной рады. И в общем-то, на этом противопоставлении, что украинцы — это свобода, а русские — это несвобода и деспотия, они выстраивали свою сепаратную модель. Причем не воспринимая никаких других аргументов. Им говорили: а как же Новгород? Там было вече, демократия средневековая и так далее. А они отвечали: Новгород — это тоже как бы украинцы. Так шло политическое конструирование под определенные задачи того, что называлось украинской общностью. Это был довольно старый проект, и Кучма в такого рода политические спекуляции ничего нового не привнес.
Важно что еще отметить? Удивительно, ведь тут не только русофобия, тут монголофобия. Это тоже старая тема принижения Азии как варварства, как чего-то более низшего порядка.
— Но ведь очень много значимых, в том числе в быту, вещей пришло на Запад с Востока, начиная от вилки и кончая банями. Тот же широко распространенный на Руси и в Малороссии зипун — не что иное, как татарская одежда. Какое же это варварство? Получается, что низшие научили высших мыться? А то ведь благородные рыцари и их дамы сердца годами не мылись.
— Совершенно верно. Ведь неслучайно Золотая Орда называлась именно так. Золотая, то есть богатая. Это же европейцы дали ей такое название. Она сама так никогда не называлась. Это был один из улусов. Улус Джучи отца Батыя, одна из частей Великой Монгольской империи. Почему европейцы назвали ее Золотой? Потому что она процветала, покровительствовала торговле. Монголы были веротерпимы, в то время как в Европе шли жесточайшие религиозные войны, люди уничтожались по религиозному принципу. Это явно черное пятно европейской истории. Вначале крестовые походы, потом внутренние религиозные войны. А монголы покровительствовали всем религиям. Они допускали, что у каждого народа может быть свой путь к Богу.
Монголы были этнически терпимы. Там не было таких этноцидов, по которым пошла Европа. Там допускались в том числе межэтнические браки. Но Кучма вряд ли знает, что примерно к середине XIII века был вопрос религиозного самоопределения монголов и примерно треть выбрали христианство. Монголы-христиане были, правда, не православные и не католики, это были несториане (учение христианского богослова Нестория), церковь Востока. Она имела сильные позиции, большое распространение.
И в 1259 году был поход Хулагу, одного из Чингисидов. Жена у него христианка. Ее даже в некоторых христианских традициях считают святой. Они совершают поход, берут Багдад. Уничтожение Багдадского халифата. И монголы-христиане доходят до Иерусалима. Они собирались действовать совместно с крестоносцами, которые их предали. Они не взяли Иерусалим. Возникли проблемы непосредственно в Каракоруме. Не получилось. Но эта альтермонгольская христианская перспектива совершенно не вписывается в дискурс о более низшем, варварском и так далее взгляде на Азию и Великую Степь.
От монголов пришла ямская служба, и не только она. Для объединения пространства Евразии они много что принесли. Каждый народ, каждая цивилизация что-то заимствует, что-то берет, что-то перерабатывает. Понятно, что выросшая среди лесов и полей равнины российская, русская цивилизация не могла быть такой же, как номадная (кочевая — прим. ред.) цивилизация. Безусловно, мы много что оттуда восприняли, но также восприняли и от Византии. От Византии также немало восприняли и европейцы, включая античную философию, из которой в последующем вырос европейский гуманизм. Он питался византийскими корнями. Монголы, Византия, да и Запад — все это оказало определенное влияние на русский цивилизационогенез. Но этот русский цивилизационный генез имел и свои собственные уникальные, самобытные составляющие.
— Но Кучма же яростно отрицает тезис о том, что русские и украинцы — один народ, одна цивилизация. Он проводит мысль, что украинцы — часть европейской цивилизации и должны вернуться на свое историческое место, а Россия — на свое, в Азию.
— Бывают в истории межцивилизационные столкновения, а бывают внутрицивилизационные. Таких внутрицивилизационных столкновений много и в истории Европы, даже еще больше. Конфликт в версии политического проекта украинства возник при поддержке со стороны других цивилизаций, но в основе это подрыв внутренней единой российской цивилизации. По всем цивилизационно-ценностным исследованиям и замерам, включая исследования знаменитого американского социолога и политолога Рональда Инглхарта (американский социолог и политолог, создатель социологической теории постматериализма, — прим. ред.) и его учеников, проводившиеся до 2022 года, ближе всего к нам оказывалась Украина. Понятно, что политически промыть мозги можно кому угодно, но по своим культурным кодам мы фактически единый народ, о чем в том числе говорил и президент России.
Что пишет Кучма, понятно. Кстати, делает это не он один, и не он самый радикальный в этом смысле. Понятно, как-то надо было обосновывать, доказывать право, основы существования отдельных политических проектов, тех субъектов, которые возникли после распада СССР. А для этого что надо сделать? Надо решить три задачи.
Первая: удревнить собственную историю. И начинается сочинение с отсылкой к неким империям, существовавшим до Рождества Христова.
Вторая: найти образ исторического врага. И такой образ исторического врага находится в лице России. Россия — именно тот, кто отобрал все у великих прежних империй.
И третья: деконструировать прежнюю идентичность и сконструировать новую. Наверное, как к политическим заявлениям и стоит относиться ко всему, что выходит из-под пера и говорится деятелями типа Кучмы. Петр Порошенко* в свое время тоже весьма любопытно высказался на очередном посвященном Владимиру Крестителю юбилее. Он заявил, что Владимир Креститель сделал выбор в пользу Европы и Запада. Мы-то считаем, что Владимир Креститель как раз, напротив, выбрал православие, а не католицизм. Хотя окончательный раскол произойдет чуть позже, в 1054 году, но все проклятия, все анафемы уже прозвучали. Фактически он выбрал как раз не то, о чем говорил Порошенко*.
Кстати, по поводу промелькнувшего у Кучмы тезиса о феодализме. У монголов никогда не было феодализма. И на Руси не было феодализма в том виде, как это было на Западе. Феодализм — это продукт именно европейский. Он строится на идее «вассал моего вассала не мой вассал». Ни на Руси, ни в исторической Монголии, ни на Востоке не такие были формулы государствостроительства. Поэтому обвинить во всем негативном — автократии, феодализме, нарушении политических свобод, еще в чем-то вроде этого — конечно, политические заявления, которые не имеют ничего общего с историей.
— Кстати, Петр I был яростным противником отнесения России к азиатским деспотиям. О нем до сих пор много спорят. В частности, целый ряд ученых и политиков, включая последнего императора Николая II, считали, что Петр слишком увлекся западничеством и свернул Россию с предначертанного исторического пути, дал старт бездумной вестернизации, низкопоклонству перед Западом, созданию прозападной элиты, которая в конечном счете привела страну к революции и гибели великой империи. Вы согласны с такой точкой зрения?
— У нас с коллегами некоторое время назад вышла книга, посвященная Петру I, а конкретно идеологии Петра I. Во Франции сейчас хотят ее переводить, и она, очевидно, будет там переиздана. Что удалось выяснить в отношении Петра? Удалось опровергнуть определенные мифы, прежде всего миф о западничестве Петра. Не в том плане, что он не был западником, а в том плане, что в конце XVII века существовали, так сказать, две башни, две группы сил, а точнее, боролись две группировки западничества. Первая группировка — это западничество латинское, которое концентрировалось вокруг царевны Софьи и ее фаворита Василия Голицына. Семен Полоцкий, пока был жив, эту линию представлял. Это идея распространения Унии, объединения с католическими странами, фактически объединение с католиками под эгидой Ватикана.
В то время как Петр I просто ненавидел все католическое и латинское. Он дважды изгонял иезуитов из России. В борьбе с католической и латинской партией он делает ставку на другие европейские страны. В этом отношении, да, он был западник, но выбирая из двух зол. Если бы он выбрал униатский вариант, идентичность России не удалось бы сохранить. Заимствуя многое на Западе, Петр I в фундаментальном плане создает две вещи, которых не было в Европе.
Первое — это система организации армии, рекрутский набор. Было тяжело, пожизненная служба, но была создана такая армия, которая, пока существовала, не проигрывала никому, поскольку что значит пожизненная служба? Это высший профессионал-солдат.
Второе. Была создана «Табель о рангах». В Европе ничего подобного не было. Это идея государственного служения. Петр I предложил свой цивилизационный вызов-ответ. Для каждой цивилизации как осуществляется развитие? Вызов — и цивилизация дает ответ. Вызов — это некая угроза, изменение среды существования, угроза для цивилизации. Вызов со стороны Запада привел к ответу в виде петровской мобилизации. Россия исторически на вызовы Запада всегда отвечала мобилизационной концентрацией и историческим прорывом. И такой прорыв был осуществлен при Петре I.
При этом, безусловно, Петр I был западник, и это привело к внутреннему расколу России. Революция 1917 года стала ответом на то, что раскололось высшее общество, элита и народ, как бы две идентичности получились. Рано или поздно это должно было привести к неким трагическим последствиям и некой инверсии.
У того же Шпенглера есть понятие, которое он использовал для понимания и объяснения цивилизационного подхода, — «псевдоморфозы». Что такое псевдоморфозы? Меняются вывески, меняется язык, формы, может мундир появиться новый, могут парики надеть, но сущность остается прежней. Вроде поменялось все, а существо дела, константы остались. Под новыми вывесками прежняя суть. У Николая Бердяева есть прорывная работа «Истоки и смысл русского коммунизма», которая первоначально была адресована европейскому сообществу с целью объяснить, что произошло в Советской России. На Западе очень плохо понимают, а писал он в 1937 году, что Интернационал — это не Интернационал вовсе, а старая русская идея «Москва — Третий Рим», которая названа была Третьим интернационалом. И на нее перешли многие эти старые идеи Третьего Рима. Это идея мессианства, это идея общинности, это идея духовной автаркии, это взгляд на Запад не как на капиталистическую формацию, а как на онтологическое зло. Это же не в советское время было придумано. Это восходило к неким историческим матрицам, но только выражено было другими формами. В этом отношении была инверсия петровская, была инверсия советская. В этом контексте Петр I все-таки относится к нашей державной оси истории. Убрать Петра I было бы так же принципиально неправильно, как убрать, например, Сталина.
— Кстати, о Сталине. У вас есть книга «Сталинизм. Цивилизационное осмысление». Вы много рассказываете в своих лекциях о Сталине. О тех невероятных успехах, которые были достигнуты в период его правления буквально во всех областях, начиная с демографии и экономики (у нас после войны продовольственные карточки отменили раньше, чем в Великобритании) и кончая наукой, образованием, здравоохранением, культурой и геополитикой. Все это вместе получило название «сталинское чудо». В чем его феномен? Как он сумел организовать наше общество таким образом, что мы достигли всех этих прорывов, и можем ли мы этот опыт или хотя бы частично, какие-то фрагменты его, использовать сегодня?
— Спасибо за вопрос. Задача в работе над ней заключалась в том, чтобы посмотреть на феномен Сталина и этот период истории с точки зрения цивилизационного подхода. Безусловно, великие личности играют свою роль. Но великие личности оказываются великими, потому что отвечают на запросы времени. Сталин не мог один совершить прорыв. Так же как он не мог один, с точки зрения его критиков, выстроить какую-то демоническую систему. В чем разгадка феномена сталинизма и его успехов? Здесь выдвигается основной тезис, что выстроенная Сталиным модель как раз была под ту модель государства-цивилизации, которая исторически существовала в России. Через новую идеологию, через модерн, государство-цивилизация периода модерна — это в российской истории был сталинизм.
Россия могла идти вперед только через мобилизацию. Слова Сталина «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут» были сказаны в 1931 году. Насколько точным оказался этот прогноз? А как могла осуществляться мобилизация? Мобилизация не осуществляется за деньги. Она не осуществляется менеджерским путем. Менеджмент — это вообще не про мобилизацию. А как осуществляется мобилизация? Мобилизация осуществляется за счет политической воли, с одной стороны, за счет идеологии ценностей, ценностных мотиваторов, с другой. И это было соединено. Политическая воля, идеология, система ценностей — действительно был создан такой тип советского человека, который был готов защищать страну, умирать за высшие идеи. Уникальный тип. Уникальная система советского образования. И третья составляющая — стратегичность. Уникальная система государственного планирования. Попробуйте сегодня создать систему Госплана. Над ней издевались в 90-е годы, а сегодня, по-видимому, ее никто не может создать, потому что это напряженная работа огромного количества специалистов.
Все это стало безусловным фактором побед. Война на пороге. Чем занимается руководство страны? Индустриализацией, созданием новых образцов вооружения, военной подготовкой населения. Но было и другое. Возвращают историю, поскольку она была отменена. Героику. Снимают фильмы об Александре Невском и князе Пожарском с Мининым, потому что без патриотизма, а патриотизм всегда на апелляции к истории построен, нельзя победить. Педагогику меняют. Возвращаются к Ушинскому и к классической русской педагогике. Вы не поверите, но в январе 1941 года в Политбюро ведутся дискуссии по вопросам политэкономии. Казалось бы, им что, заняться нечем? А это принципиальные по важности вопросы. Это вопрос о том, может ли и должна ли быть прибыль при социализме или нет. Тогда победила точка зрения, что нет, и о приоритете отраслей группы А. Эта наша модель с концентрацией на группе А, то есть тяжелой промышленности, позволила нам экономически победить Германию за счет большей концентрации на том, что необходимо, хотя на Германию работала вся Европа.
И дальше — больше. Дальше было восстановление патриаршества, восстановление русской темы. Фактически соединение новых, связанных с модерном, направлений развития российской, русской цивилизацией с традиционными ценностями дало вот такой результат. Сталин даже с Энгельсом полемизировал, с классиком, где Энгельс критиковал внешнюю политику царизма. Энгельс в своей критике научную объективность теряет и выступает в данном случае как европеец, а Сталин дает этому свою оценку.
И все вот это в совокупности дало результат. А это о чем говорит? О том, что опора на цивилизационный фундамент дает победу. Соответственно, это главный вывод, который мы можем адресовать сегодняшней ситуации. Сегодняшняя ситуация такая же. В том смысле, что мы стоим на пороге больших испытаний. Сегодня на Западе только ленивый не говорит о подготовке к войне против России. И мы должны готовиться и технологически, и экономически, и военном, и в плане концептуального суверенитета. И в этом отношении сталинские уроки побед — это как раз по повестке сегодняшнего дня!
— А как у нас обстоят дела с идеологией? Она же должна быть квинтэссенцией всего того, о чем вы говорите. Почему у нас ее нет в публично предъявленном виде?
— Давайте начнем с вопроса, что такое идеология. Мы в свое время посчитали и нашли где-то 200 определений. Они очень разные. У нас есть коллизия, связанная со статьей 13 Конституции Российской Федерации, согласно которой никакая идеология не может быть государственной или обязательной. Мы понимаем, что Конституция создавалась в контексте 90-х годов, фактического поражения в холодной войне, и она отражала реальности побежденного государства. Пусть оно проиграло не на поле сражения, пусть была другая война, ментальная, когнитивная, информационно-психологическая, тут вопрос не о терминах, но статья 13 отражала эту историю. Есть статья 2, которая говорит, что есть высшие ценности, оказывается. Высшие ценности — это права и свободы человека. Вроде идеология запрещена, если под идеологией принимать систему высших ценностей и смыслов идей. А вместе с тем есть высшая ценность — права и свободы человека. Значит, получается, любая идеология запрещена, кроме либерализма, поскольку либерализм является как раз идеологией, которая утверждает права и свободы человека как главные.
Дальше ситуация 90-х меняется, и мы болезненно шаг за шагом начинаем восстанавливать свой суверенитет. На этом пути входим в новый конфликт с тем самым Западом, который определял нам повестку 90-х. Вот уже внесены новые поправки в Конституцию. Вот уже появляется Указ № 809 о традиционных ценностях, который иначе трактует ценности, чем статья 2 Конституции. В результате мы находимся в ситуации такого диалектического перехода, вспоминая гегельянскую марксистскую терминологию. Это ситуация противоречий, которые должны быть разрешены либо в одну, либо в другую сторону.
Это вопрос борьбы. Любая идеология, а дальше система сакральности выстраивается на системе правильных исходных иерархий. Иерархия — это вертикальное общество. Любое общество вертикальное. Не может быть общество, семья, любая система социальная без наличия в ней некой вертикали. Но весь вопрос, какая это вертикаль. В качестве традиционных ценностей утверждалось, что идеальное должно быть выше материального, что старший должен быть выше младшего, а не наоборот, что служение выше владения, а не наоборот, что воин выше торговца, что учитель выше ученика, а не наоборот. Это вертикальное общество. А дальше происходит некая подмена. Горизонтальное общество. Все равны. Ученик равен учителю, младший — старшему, все равно. Заданный вектор создает перевернутое общество. То, что было внизу, оказывается наверху, и наоборот. Это вот та система распада, тот путь, которым пошло человечество.
Не бывает неидеологических государств. Весь вопрос, какая идеология. А что, в 90-х годах не было идеологии? Да, она была запрещена, но идеология-то существовала. Это идеология вхождения в западный мир любыми способами. Там все блага, там распределяют ресурсы финансовые, там комфорт. Входим в западный мир. Под это институции выстраивались, кадры подбирались. Концепции создавались, в том числе исторические.
А вторая идея выражалась понятием «социал-дарвинизм». Есть успешные и неуспешные. Аутсайдеры. Ну что с них взять? Цитирую одного из исторических деятелей, пребывающих сегодня за пределами Российской Федерации: «Они просто не вписались в капитализм». В рынок не вписались они, точнее, сказал он. Была такая идеология.
Сейчас вопрос не просто об идеологии, а об идеологии идентичной идеологии побед.
— И где она?
— Есть такое понятие, возникшее в западном дискурсе, — «постидеология». Чем она отличается от идеологии? Если идеология артикулирована — вот смотрите, мы напрямую заявляем о своих ценностях и целях, — то постидеология напрямую ничего не заявляет. Идеология есть, но она формируется по принципу, как само собой разумеющееся. Почему так? Это идея, чтобы не возникло даже стремления человека осмыслить происходящее. Вроде информация есть, она циркулирует, но никто ни о чем не задумывается и никто ничего не понимает. И многого в этом отношении они уже достигли. Это система коротких текстов, короткого видео. Это убрать систему смыслов. Это и есть постидеология.
А наша задача сегодня — восстановить систему смыслов. За это идут очень упорные бои, по большому счету, без использования термина «идеология», поскольку возникает коллизия с Конституцией, а мне что-то подсказывает, что будет второй этап конституционной реформы.
Сегодня уже активно используется слово «мировоззрение». И в этом году во время своего выступления на Валдайском форуме президент озвучил пять ключевых позиций, которые можно считать кристаллизованной системой мировоззрения или идеологии.
Первое. Безусловность и интегральность суверенитета. Суверенитет охватывает все и касается всех сфер.
Второе. Ценностный подход. Он в этом выступлении, я специально вел подсчет, 25 раз слово «ценности» произнес. Начинаем с ценностей. Не с финансов или с дивидендов, а с ценностей. Миром правят идеалы. Ценности.
Третий. Цивилизационный подход, о котором мы сегодня говорили. Взгляд на Россию как на государство-цивилизацию.
Четвертая позиция. Геополитика. Конфликты, которые в мире существуют, имеют геополитическую природу. Геополитика важна.
Пятая. Не просто ценностный подход, а традиционные ценности. Традиционные духовно-нравственные ценности, которые есть препятствие скатывания человечества в бездну, в направление тьмы. В этом отношении посылы для формирования новой системы мировоззрения есть.
Любая государственная политика выстраивается в такой развертке. Вначале ценности. Что для нас ценно? Что мы принимаем за основу? Дальше смыслы, потому что эти ценности должны быть упакованы как-то в систему смыслов. Вот там, в указе № 809, дано 17 позиций ценностей. Что-то я бы убрал, что-то бы, наоборот, добавил. Например, там нет правды, любви. Добавил бы безусловно. Эти ценности должны быть как-то в системе смыслов выражены.
Даю эксперимент молодежи: укажите, какие из этих 17 ценностей указа вы считаете наиболее важными. Что пишет молодежь? Устойчиво вверху оказываются на первом месте права и свободы человека. А на последнем месте — приоритет духовного над материальным. Это значит, что они просто не понимают, что такое традиционные духовно-нравственные ценности. Смыслы.
Дальше. Цели. Куда мы идем, исходя из наших ценностей? Каков наш идеал? Потому что развитие — это всегда движение от реального к идеальному. А в чем наши идеалы? Чего мы достигаем? В советское время — коммунизм, или царство божье на земле. А мы куда идем? Какова наша мечта? Цель, идеал.
Дальше. Проблемы. Проблема на управленческом языке — это препятствия, которые мешают достижению поставленных нами целей. Что нам мешает? Мы решаем эти проблемы.
Как, по средствам чего? Это что такое? Это нормативные акты, управленческие шаги, методы, технологии. Принципиально важно, чтобы были средства. Но средства — это инструмент. Они не должны подменять собой ценности и цели. А когда они подменяют ценности и цели, это на управленческом языке называется понятием «бюрократия». Сегодня это просто беда, потому что дальше все идет по цепочке, доходит и на уровне управленческих кадров тех или иных звеньев, они выхолащивают это исходное содержание, бюрократизируют и превращают в прямую противоположность. Поэтому инструменты должны быть подчинены стратегии, то есть ценностям, целям, в конечном итоге идеологии. И тогда только достигаем результат. Вот в этом отношении очень важно.
Ценности были заявлены. Можно добавлять, корректировать, но они заявлены. Система смыслов начинает выстраиваться. Очень важно в конечном итоге вернуть понимание, что такое добро и что такое зло на уровне любой шкалы, в чем оно выражается. И когда мы вернемся к этому пониманию, тогда зафиксируем: да, действительно, идеология выстроена, координаты заданы, путь к победе определен.
