О снайперах и революционерах

О снайперах и революционерах

Максим Шевченко

К.ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Карина Орлова, в студии у меня Максим Шевченко. Я напоминаю, что «Особое мнение» — это совместный эфир радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Карина.

К.ОРЛОВА: Итак. Поговорим мы сегодня для начала о расследовании стрельбы на Майдане. Ваше мнение, Максим? Первый вопрос, который мы сегодня уже задавали в дневном «Развороте», доверяете ли вы таким результатам расследования?

М.ШЕВЧЕНКО: Доверяю ли я Авакову и его расследованиям? Нет, я Авакову не доверяю ни с какой точки зрения, потому что я не понимаю просто, с какой стати ему можно доверять, кто такой Аваков, почему его точка зрения является главной? Человек, который вылез неизвестно откуда, сам неизвестно кто, непонятно почему возглавил эту структуру. И самое главное, те аргументы, которые он приводит в подтверждение своих гипотез, они неубедительны. У меня остаются вопросы за рамками. Ну, даже какие-то фотографии, какие-то видео каких-то вооруженных омоновцев – это вообще совершенно нормально то, что всегда на заднем плане, когда существуют большие такие события, всегда есть специальные группы снайперов, которые всегда прикрывают, поверьте, те же самые большие мероприятия. Они не нацелены на них, они нацелены на то, чтобы если собралось там 100 тысяч человек, например, да? Какой-нибудь психопат-террорист, обвязанный бомбой, пойдет, снайперы, которые всегда должны быть в этой ситуации, могут его убить быстро, допустим, чтобы он до толпы людей не дошел. Поэтому само по себе наличие вооруженных людей, спецподразделений не говорит о том, что они там собрались для того, чтобы стрелять именно в митингующих.

Но с другой стороны, в митингующих кто-то стрелял и стрелял достаточно жестоко. Стреляли… Были убиты более 100 человек на Майдане и было ранено и даже убито несколько бойцов, между прочим, и «Беркута».

К.ОРЛОВА: 17 озвучивали.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вопрос: что, снайперы «Беркута» стреляли по бойцам «Беркута» тоже? Видите, вот у Авакова нет ответа на эти вопросы, в частности.

К.ОРЛОВА: А вы, вот, не доверяете расследованию, потому что это именно Аваков проводил? Или потому что результат такой?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что неубедительные аргументы. Я, например, полагаю, что, безусловно, снайперы были. И будучи в Киеве, мне показали, откуда они примерно стреляли, судя по секторам огня.

Там очень интересный момент, что ранения примерно однотипные. Они делятся там в лоб, в сердце, условно говоря. Такое ощущение, что каждый снайпер отчитывался по своему типу попаданий в человека.

К.ОРЛОВА: То есть это, все-таки, снайперы были?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это были снайперские пули, потому что там СВД 7,62 пули найдены. Есть ранения от боевого оружия СВД 7,62. И из Калашникова не попадешь на таком расстоянии точно в лоб или в сердце человеку. Понятно, что это было какого-то типа боевое огнестрельное оружие, нарезное причем, потому что стрельба велась с достаточно большого расстояния в 300-400 метров, например. И очевидно, что точность попадания зачастую говорит о профессионализме тех, кто стрелял.

Но сам по себе характер даже погибших. Вот, взять Небесную сотню, да? Там есть и пожилой человек, пожилые люди, есть и совсем молодые ребята.

Я думаю, что огонь велся какой-то третьей силой, задачей которой было превратить пусть даже сражение между демонстрантами и полицией, в чем нету ничего необычного для Европы… Подобного рода сражения видели Берлин, Париж, Афины за последние годы даже. И были погромы магазинов, были восстания студентов. Каждое 1-е мая в Берлине и в западногерманских городах полиция применяет газы, водометы, резиновые пули по отношению к группам анархистов, которые восстают.

В Афинах еще 2 года назад мы видели миллионные демонстрации. Впереди бежал пес, которого демонстранты звали «Собака-сосиска», которая травлена газами, стреляна пулями (про нее говорили). И, вот, они шли, и в итоге в Афинах образовался целый анархический район, куда полиция носа не может сунуть, где живут профессиональные бойцы с полицией. И там были жертвы, и там были убитые. Но так, чтобы расстреливать людей из снайперского оружия?..

Предположить, что это могло быть сделано по приказу Януковича? Но у меня вопрос. Ну ладно, ты приказал расстреливать подобно тому, как генерал Сиси приказал просто расстрелять людей на площади Тахрир (тысяча человек почти была убита)… Из автоматического оружия, из пулеметов, говорят, стреляли по безоружным людям в Египте. Но Сиси не бежит после этого из Египта – он сидит и ужесточает своей режим там смертными казнями, преступными всякими судами, когда за 2 дня 529 человек приговариваются к смертным приговорам, 30 минут каждое судебное заседание.

Янукович же бежит сразу в ту же ночь. То есть получается так: отдавая приказ о расстреле, он сразу же драпает. В это, честно говоря, трудно поверить. Третья сила. Какая же третья сила, Карина, давайте подумаем? Кто был заинтересован в разжигании гражданской войны на Украине?

Я считаю, что это могли быть наемники, частные предприятия какие-то. Может быть, украинцы, может быть, иностранцы, которым дали денег и сказали «Стреляйте во всех подряд. Стреляйте так, чтобы кровь стала необратимой. Стреляйте так, чтобы ненависть стала уже невозвратной, стреляйте так, чтобы в любом случае можно было сказать, что это сделало правительство».

К.ОРЛОВА: А могли быть снайперы со стороны Майдана, со стороны активистов Майдана?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне трудно в это поверить, потому что активисты Майдана… Ну, если, конечно, мы… Ну, скажем так, давайте посмотрим так. Со стороны сил самообороны Майдана, конечно, снайперов быть не могло. Так называемый Правый сектор загадочный? Ну, мне тоже, честно говоря, в это… Скажем так, это трудно представить, потому что все на виду, все всё знали и утаить от такого большого количества людей свое участие в таком мероприятии… Где-то кто-то по пьяни бабе в постели, понимаете, еще что-то, но проговорился бы 100%. Кто-то точно узнал бы. Если этих снайперов, конечно, сразу же не пуля в затылок и не в Днепр, понимаете? Или в негашеную известь, чтобы их никто никогда не видел.

Но я что-то сомневаюсь, потому что стреляли профессионалы, профессионалы очень дорогостоящие по своим услугам. Поэтому я думаю, что это были снайперы, которые вышли на позиции, которые отстрелялись, потом собрались и ушли с этих позиций. Вопрос – кто их заказал, кто им платил? Вот, не Майдан, но силы, имевшие отношение к организации Майдана, безусловно, могли быть такими заказчиками.

К.ОРЛОВА: Я напомню номер для SMS +7 985 970-45-45, а мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА: Мы снова в эфире, это программа «Особое мнение», меня зовут Карина Орлова, у нас в гостях, у меня в гостях Максим Шевченко. И мы говорим о расследовании стрельбы на Майдане. Я должна только поправиться, что, конечно же, у нас нет никакого SMS-голосования в этой программе – у вас есть просто возможность, телезрители и радиослушатели, присылайте SMS на номер +7 985 970-45-45. А мы закончили на том, что снайперы…

М.ШЕВЧЕНКО: Третья сила.

К.ОРЛОВА: Третья сила.

М.ШЕВЧЕНКО: И есть некий заказчик. Кто этот заказчик? Я думаю, что вообще у всей этой тайной истории есть несколько версий. Первая версия, что она началась, потому что началась борьба за власть в украинской тогдашней верхушке в окружении Януковича. До выборов президента там около 2-х лет, совсем ничего. Понятно, что Янукович на новый срок вряд ли идет. Понятно, что нужен какой-то преемник.

К.ОРЛОВА: Почему это понятно? По-моему, он совершенно точно собирался.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, он, может быть, и собирался, но поверьте, что у других тоже были свои варианты. В частности, называли министра внутренних дел Захарченко как одного из возможных преемников его и главных конкурентов.

Очень сильные там люди и Левченко, глава администрации, и Клюев. Слабым звеном во всем окружении Януковича был Николай Азаров с точки зрения политики, потому что его принципиальная позиция, его способность к макроэкономике, его невовлеченность в криминально-коррупционные схемы, которые просто поразили высшую украинскую власть, делали его в этой криминальной среде слабым. Я вообще считаю, что майданные все эти дела и студенты, и разгон студентов были организованы не оппозицией из Батькивщины, а украинской властью в их внутренней борьбе. Чем дальше я разбираюсь в этом деле, тем больше мне это понятно.

К.ОРЛОВА: То есть подставили Януковича?

М.ШЕВЧЕНКО: Подставили Януковича, подставили Левченко. Кто там? Клюев мог быть там. Захарченко подставили, в какой-то мере, понимаете, в это дело втянули.

Просто потом они переоценили свои силы. Потому что, во-первых, подключились к этому и очень серьезно подключились западные политики, в том числе и на уровне финансовом, и на уровне прямой политической поддержки, что, конечно, можно было спрогнозировать, если бы ты чуть менее нахраписто просто смотрел на жизнь, чем на жизнь смотрит украинская элита высшая. Можно было предположить и польских парламентариев, и французских, и американских на Майдане, и то, что 500 тысяч человек будет после разгона студентов 30 ноября. Ну хорошо, не 500 – 200. Хорошо, не 200 – 120. 120 тоже много. 120 точно было тысяч, потому что Крещатик и Майдан был весь заполнен от начала до конца, всё сплошное море людей было.

Можно было предположить и организующее начало со стороны Греко-Католической церкви, которая сразу стала таким ядром катализации протеста. Вот эти вот постоянные богослужения на этом на всем.

Но всё равно возникало ощущение, что власть сама поддерживает Майдан, пытаясь его использовать как инструмент решения внутренних проблем. Когда Майдан затихал, люди уставали, обязательно то закон примут 16 января, то какой-нибудь разгон внезапный, то какая-нибудь стрельба начнется.

К.ОРЛОВА: Да, я с вами согласна. Но все-таки…

М.ШЕВЧЕНКО: Снайперы. Снайперы…

К.ОРЛОВА: Так вот откуда снайперы?

М.ШЕВЧЕНКО: Снайперы не могли привести к победе власти. И я просто не понимаю мотивов применения снайперов. Конечно, у нас есть один мотив – мы имеем дело с опасными сумасшедшими, которые просто руководствуются параноидальными представлениями о собственной безнаказанности и исключительности. Тогда да, тогда они могли снайперов привлечь. Во всех остальных сценариях, как ни крути, снайперы работали против Януковича.

К.ОРЛОВА: Да, но тем не менее, если этот приказ отдавал даже не Янукович…

М.ШЕВЧЕНКО: А кто? Захарченко? Министр внутренних дел мог отдавать приказ?

К.ОРЛОВА: Ну, кто-то мог.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста. В современном…

К.ОРЛОВА: Я не говорю про Захарченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну а кто еще? В современном МВД Украины как и в СБУ, между прочим, работают все те же люди практически, кто работал при Януковиче.

К.ОРЛОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Никакой люстрации всех этих больших чинов в погонах не произошло. Наливайченко как руководил СБУ, так и руководит сейчас. Кто? Какие группы располагают снайперами? «Беркут» подчиняется МВД. А СБУ? Теперь уже очевидно, что Правый сектор подчиняется СБУ, потому что именно Ярош был… Еще в 2013 году в интернете опубликовано его удостоверение, из чего следует, что он – помощник депутата Наливайченко, руководителя СБУ. Ярош и другие люди из Правого сектора, его окружение говорят, что это было надо, чтобы проходить в Верховный Совет. Но почему именно тогда Наливайченко, а не Кличко, например, помощник?

К.ОРЛОВА: Подождите, а вы сами-то?… Какая ваша версия?

М.ШЕВЧЕНКО: Моя версия, что Ярош и его окружение – это просто подразделения Службы безпеки Украины.

К.ОРЛОВА: Эту я вашу версию уже слышала неоднократно в эфире «Эха Москвы».

М.ШЕВЧЕНКО: Это не моя версия – я ее почерпнул, в частности, из расследования «Украинской Правды».

К.ОРЛОВА: Я имею в виду, да, это не только версия, это, действительно, факт. Но, все-таки, про снайперов. Кто?

М.ШЕВЧЕНКО: В самой Украине об этом пишут открыто с публикацией документов.

К.ОРЛОВА: Но кто-то же… Мы к чему пришли? Что снайперы – они не могли просто так выйти.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока, Карина, мы можем обсуждать только версии с вами. Потому что пока у нас нет документов, пока у нас нет ни одного человека, кто был дал показания.

К.ОРЛОВА: Но вы же говорите, что вы не верите расследованиям.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю, что я сомневаюсь.

К.ОРЛОВА: А.

М.ШЕВЧЕНКО: Что я сомневаюсь в таком твердом постулировании. Вот эти 12, правда, бойцов «Беркута», которые…

К.ОРЛОВА: 17, по-моему.

М.ШЕВЧЕНКО: Уже 17 арестованы, да.

К.ОРЛОВА: А, нет, арестованы 12. А погибших 17.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть давайте так предположим: 12 человек, которые были снайперами, стреляли по людям, которые знают, как это воспринимается в Украине, остались в Киеве? В Киеве они арестованы, как я понимаю?

К.ОРЛОВА: Ну, где-то там, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Живут себе спокойненько, пьют чай со своими семьями, ездят на машинах в Ашан или что там у них есть в Украине, ни о чем не помышляют, зная при этом, что они имели отношение к чудовищной спецоперации по расстрелу безоружных людей на Майдане. Знаете, мне трудно представить.

Еще раз. Я всегда оставляю долю идиотизма. И долю маразма в человеческом поведении как один из аспектов этого поведения. Но во всём остальном, честно говоря, мне трудно, потому что трудно понять и представить это. Потому что люди, которые организуют такую операцию снайперскую, потом они…

К.ОРЛОВА: А СБУ могла организовать?

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень тяжелое обвинение.

К.ОРЛОВА: Нет, теоретически?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что да, такую операцию могли организовать только спецслужбы. Я не знаю, украинские или иностранные. Я не исключаю, что иностранные. Я всегда задаю себе вопрос: кто был заинтересован в гражданской войне в Украине? Я считаю, что заинтересованы не были ни Россия, ни Европейский Союз. Заинтересованы были, допустим, США всегда в гражданской войне. Что вы улыбаетесь? Вы считаете, что это не так? Я был в Сирии в начале войны сирийской. Я прекрасно помню, как начиналась сирийская война. Всё было то же самое, Карина. Сначала дети, которым вырвали ногти неизвестные, неназванные сотрудники Мухабарата, госбезопасности. Потом демонстрация, в которую стреляли неизвестные снайперы. Потом расчлененные офицеры армии, которые с семьями ехали между Хомсом и Дера, из Дамаска в Дера. Вот, их остановили, на глазах их семей их расстреляли дико, живыми порубили на куски. Неизвестно, кто это делал. В итоге мы видим пылающую страну.

Я, например, уверен, что если бы российские войска не оказались в Крыму, в Крыму было бы примерно то же самое. Сначала сожгли бы татарский дом вместе с семьей и оставили бы трупы, а на них сверху записку положили «Это вам за Великую Россию», например. Потом русскую семью и там написали бы «Это за татарский народ». Кто бы это делал? Уже никто не разбирался бы, уже была бы просто кровавая баня. Россия действовала по сценарию вынужденному. Крымский сценарий был, во многом, вынужденный, потому что было понятно уже по Киеву, что есть третья сила, которая по сирийскому варианту…

Я вам говорю, в Сирии на моих глазах это всё происходило. По сирийскому варианту, убивая с обеих сторон, будут стравливать людей, натравливать их друг на друга. Одновременно в информационном обществе вбрасывается масса дезы, лживой информации: «Снайпер стрелял оттуда. Снайпер стрелял отсюда. Убили русскую семью. Убили украинскую семью. Убили – Янукович отдал приказ всех казнить. Порошенко отдал приказ убивать семьи спецназовцев», понимаете? И так далее. Никто же ничего не проверяет. Ходят вооруженные банды, вооруженные группировки.

Вот, я считаю, что именно те, кто хотел создать такую ситуацию, привел снайперов, вывел их на боевые позиции, раздал им список целей «Ты стреляешь по толпе, ты стреляешь по «Беркуту» и потом увел этих снайперов.

Этих снайперов уже нет в Украине даже, поверьте, скорее всего.

К.ОРЛОВА: Да. Но всё же это тоже версия про третью силу.

М.ШЕВЧЕНКО: Всё версии, конечно, да.

К.ОРЛОВА: Да, действительно. Но вот смотрите, в итогах расследования, которые, тем не менее, опубликовали украинские власти, о США ничего не говорится, зато есть несколько конкретных вопросов к Следственному комитету РФ.

Вот, цитирую вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: «Нас интересуют два вопроса. Первый, 20-е декабря 2013 года, полигон СБУ, 26 сотрудников ФСБ России. Просим дать ответ, что делали, их звания и должности. Далее середина января 2014 года, 6 сотрудников, граждан РФ что делали, с какими задачами и что планировали?»

М.ШЕВЧЕНКО: Наливайченко пусть спрашивают – он СБУ руководил.

К.ОРЛОВА: Так нет, это же он и спросил.

М.ШЕВЧЕНКО: Он и спросил? То есть он как руководитель СБУ не знает, что на его полигоне делали сотрудники ФСБ России?

К.ОРЛОВА: Да, вот так вот получается. Это такое может быть?

М.ШЕВЧЕНКО: (смеется) Конечно, на Украине всё может быть. Он в это время ел конфеты фирмы «Рошен», очевидно, Наливайченко и пиво «Крымскую Мадеру» в последний раз и понятия не имел, что на его спецбазах действуют сотрудники спецслужб иностранного государства. Ну, бывает такое. В Украине всякое бывает.

К.ОРЛОВА: Давайте попробуем угадать, какие конфеты ели в ФСБ России, когда заявили на вот это следующее: «Пусть эти заявления останутся на совести Службы безопасности Украины».

М.ШЕВЧЕНКО: ФСБ России, я думаю, никакие конфеты специально не ела, она просто совершенно нормально, разумно ответила. Если на вашем полигоне…

К.ОРЛОВА: Это что значит? «Бог вам судья»? Что это вообще за заявление?

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, можно я договорю? «На вашем полигоне, на полигоне СБУ, а не на заимке в лесу, не в партизанской делянке на Ковпаковской Черниговщине какой-нибудь, понимаете? На базе СБУ сидят какие-то офицеры ФСБ. Покажите, пожалуйста, как они туда прошли, имена, адреса, фамилии, копии документов, копии паспортов, копии их удостоверений, фотографии?» Как можно пройти? Давайте попробуем с вами на полигон ФСБ пройти вот так, там пострелять из чего-нибудь.

К.ОРЛОВА: Нет, я не пойду.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте как журналисты попробуем, сумеем ли мы это сделать так, чтобы нас никто не заметил и, главное, чтобы нас никто не зафиксировал. В Украине, где даже телефонный разговор между Тимошенко и Шуфричем и то становится достоянием общественности!

К.ОРЛОВА: Но вы же говорите, что там могли присутствовать представители спецслужб США? И как они тогда попали без санкции?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не сказал, что могли присутствовать. Во-первых, между ФСБ России и СБУ, как я понимаю, не было враждебных отношений до начала всего этого дела. Это вполне были какие-то партнерские совместные учения и операции. Потом руководство СБУ не изменилось. Если по вашему мнению руководство СБУ имеет какое-то к этому отношение, то и вызывайте Наливайченко, его спрашивайте. Какие проблемы?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, то есть не может появиться сотрудник Службы безопасности какой-нибудь страны (назовем ее так) на территории Украины без ведома СБУ, правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да там просто дневали и ночевали все разведки мира, понимаете? Но они, поверьте, они все находятся под контролем.

На Украине все люди серьезные или не меняют специально номера телефонов, потому что им нечего скрывать (дипломаты там всякие и так далее), или меняют их каждый день. Там можно покупать номера телефонов, не регистрируясь, между прочим. Поэтому я уверен, что слежка в Украине идет тотальная. Ни один человек, который чем-то серьезным в Украине занимается, не может остаться без контроля – вся его жизнь будет просвечена, все его разговоры телефонные будут прослушаны. Все квартиры или все гостиничные номера, где он будет останавливаться, будут сняты.

Поэтому сказать о том, что какие-то группы людей спецагентов могут там безнаказанно вот так вот бесконтрольно находиться просто-напросто, что об этом никто не знает, значит, вывод: О по-настоящему важных агентурных связях своих господин Аваков не сообщает миру, вот и всё. Делаем такой вывод.

К.ОРЛОВА: А то, что говорили о том, что могли присутствовать сотрудники Альфы?

М.ШЕВЧЕНКО: Альфа – это что такое?

К.ОРЛОВА: Ну, наш, я так понимаю, Альфа.

М.ШЕВЧЕНКО: Где они могли присутствовать?

К.ОРЛОВА: Там, на Майдане.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть российская Альфа расстреливала, вы считаете? Это вы утверждаете это?

К.ОРЛОВА: Я ничего не считаю, нет. Я ничего не считаю.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто говорит, Карин?

К.ОРЛОВА: Итоги расследования.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы вообще понимаете себе систему подчинения в российской армии и в спецслужбах России? Вы хоть немножечко дали себе труд изучить эту систему? Вы полагаете, что сотрудники Альфы, которые отказались стрелять по Верховному Совету, могут вот так вот поехать за границу и там принимать участие?

К.ОРЛОВА: Сейчас мы об этом поговорим после новостей, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Этот бред может, знаете, только вот (НЕРАЗБОРЧИВО) прийти в голову журналистам, честно вам скажу.

К.ОРЛОВА: После новостей.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у нас в студии Максим Шевченко, мы с ним только что обсуждали итоги расследования стрельбы на Майдане.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот тут нам говорят, что Наливайченко в феврале не руководил СБУ.

К.ОРЛОВА: А руководил Якименко.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, Наливайченко же не был, понимаете, тоже пенсионером, который сидел, выращивал огурцы. Это кадровый сотрудник спецслужб, закончивший, между прочим, как об этом писали в какой-то его биографии на Украине, кстати (я же вообще только по украинским источникам всё это с вами обсуждаю), школу в Ясенево. Потом писали, что он в США учился. Это человек, который всю жизнь отдал спецслужбам. И он не знает режим прохода на режимные объекты, какими является база. Ну, честно говоря, это как-то странно даже слышать такие вещи.

К.ОРЛОВА: Ну да, действительно, нужно уточнить просто, что он руководил Службой безопасности Украины с 2006-го по 2010-й годы. В сентябре 2013-го Генпрокуратура Украины начала уголовное расследование в отношении него, соответственно, он был отстранен, его место занял Якименко. Вот сейчас становится понятно. А после смены власти Наливайченко…

М.ШЕВЧЕНКО: Опять вернулся.

К.ОРЛОВА: Да. Вот. Разобрались. Давайте мы теперь поговорим про ужесточение ответственности за организацию массовых беспорядков. Сегодня в Госдуме поправки к закону проходили первое чтение. Это так называемый антитеррористический законопроект, в рамках него вносятся поправки, ужесточающие наказание за организацию массовых беспорядков. Например, теперь лишение свободы будет предусмотрено, в 2 раза повышается минимальное и максимальное – было с 4-х до 15-ти лет, стало от 8-ми лет до 15-ти лет. Что вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, во-первых, тут есть 2 пункта, которые я хотел бы отметить в своих размышлениях на эту тему. Первый, мне не хотелось бы, чтобы этот закон был подверстан под уголовное дело Удальцова и чтобы Сергея каким-то образом судили по этому закону постфактум.

К.ОРЛОВА: Я надеюсь, что не будет обратной силы иметь этот закон.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я тоже надеюсь, поэтому вот это первое. Ну, мы уже видели неоднократно, что некоторые вещи имели в России обратную силу.

К.ОРЛОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: В частности, отмена суда присяжных для Нальчиковского процесса. Понимаете? Нальчиковский процесс начался, когда еще суд присяжных был, и постфактум отменили. То есть мы видели, что российские нормы, к сожалению, имели прецеденты, как бы, обратного действия.

Потом я надеюсь, что не ради Сергея Удальцова, который, скорее всего, невиновен, вот это всё затеяно. Это первый пункт. Второй пункт, да, я считаю, что те, кто организовывает массовые беспорядки, которые я отличаю от мирных демонстраций, должны быть сурово наказаны. Те, кто организуют погромы, те, кто организуют, там не знаю, массовые избиения людей, те, кто специально сознательно разумно организуют там разгромы городов, столкновения с органами правопорядка, они должны или победить (тогда, как говорится, и мятеж не может кончиться удачей – когда он победит, его зовут иначе), либо они должны быть наказаны. Ставки должны быть высокими.

К.ОРЛОВА: А вы знаете, существует такое мнение, что чем выше наказание, в частности, срок лишения свободы, тем это более подстрекает, ну, я бы так сказала, к радикальным действиям.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы думаете, что возможность получить 8 лет тюрьмы подстрекает к тому, чтобы их получить?

К.ОРЛОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: У вас странные представления о жизни, Карин, честно вам скажу.

К.ОРЛОВА: Нет, это не мое представление о жизни. Просто, ну, когда ты условно идешь на митинг…

М.ШЕВЧЕНКО: Массовые беспорядки – это не только то, что было на Болотной или не было. Потому что это не было массовыми беспорядками. На мой взгляд, на Болотной, события 6 мая – это была, скажем так, случайность, которая не была заранее продумана, подготовлена и тому подобное.

К.ОРЛОВА: Но судят-то их по массовым беспорядкам.

М.ШЕВЧЕНКО: Это другой вопрос. Судят их не по этому закону. Как мы с вами выяснили, это первый пункт. Мы надеемся, что их не будут судить по этому закону.

Второй момент. А, вот, допустим, погромы, которые имели место, там, бирюлевский погром – это классические массовые беспорядки. Там были люди, которые кричали «Идем громить базу». Эти люди некоторыми были опознаны как провокаторы силовых структур, потому что их уже встречали раньше на Манежной, в других местах. Но так или иначе.

Массовые беспорядки – это именно организация погрома, это не демонстрация. Вот, допустим, когда убили болельщика Спартака и ребята пришли к отделению милиции, я не считаю, что это массовые беспорядки – это стихийная демонстрация. Да, люди были возбуждены, но они вели, требовали справедливости.

Допустим, погром (идем громить базу), погромы там каких-то торговых ларьков, погромы каких-то магазинов, призывы к избиению или уничтожению людей той или иной национальности – это и есть массовые беспорядки, за это надо карать сурово достаточно. И любое вменяемое государство за это карает, поверьте.

Одно дело, стихийные выступления народного недовольства. Другое дело, тщательно продуманный и организованный погром с какой-то целью. Просто я всегда считаю, надо заказчика выискивать. Кто был заказчиком бирюлевских событий, например? Совершенно очевидно, что не убийство несчастного Егора Щербакова было причиной всего этого, а, скажем так, желание получить 26 гектаров, находящихся под бирюлевской базой. Кто? Вот это вопрос другой. Кого сажать? Кого судить?

К.ОРЛОВА: Да, но вопрос еще и в том, что редко это расследуется так, как вы предлагаете, как это должно расследоваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, да, редко.

К.ОРЛОВА: А в итоге Болотное дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне вообще не нравится, как суды в истории… Со времен суда над Христом я недоволен системой правосудия – она всегда выносит несправедливые приговоры.

К.ОРЛОВА: Смотрите, вы начали говорить про мои странные представления. На самом деле, вам не кажется, что когда начинается какая-то… Ну, не знаю, как было 6-го мая, да? И, вот, например, ты думаешь, участвовать тебе в этом или нет, да? Прорываться на Площадь революции или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, но вы же не предполагали, что 6-го… Ну, в смысле…

К.ОРЛОВА: Нет, я – нет. Но, как бы, бывают какие-то поворотные точки. Не на всех шествиях и на митингах оппозиции, но где-то это бывает, когда можно пойти вперед, а можно не идти. Например, вот на декабрьских событиях 2011 года.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, о чем вы спрашиваете, да.

К.ОРЛОВА: Так вот. Когда ты думаешь, что тебе дадут 4 года, ты, наверное, не пойдешь. А когда ты понимаешь, что тебя всё равно закроют на 20, может быть, лучше…

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, здесь есть такой нюанс. Если вы идете на мятеж заранее продуманно, то лучше так предусмотреть, чтобы, по крайней мере, вы понимали, какие последствия будут у вашего поступка – вы должны будете или победить, идя на революцию, на мятеж, либо вы должны понимать, что ваша жертва, ваша гибель или ваш тюремный срок будет иметь какое-то иное значение типа вы как Данко, там, осветите… Нет, многие люди в истории человечества шли на это, понимаете?

К.ОРЛОВА: Нет, я с вами абсолютно согласна.

М.ШЕВЧЕНКО: Шли, мы знаем. Да, у нас тут все плохие, тогда давайте вспомним Италию. Вот, Мадзини, молодая Италия, Гарибальди. Это, конечно, с точки зрения российского законодательства ах какие плохие люди, наверное, были бы, если бы, понимаете, Россия владела Италией. Но так по себе весь мир считает их героями, да? И, собственно, в нашей истории тоже и Гарибальди, и Мадзини – это герои.

Получается, что все, кто против твоего империалистического правительства, все плохие. А все, кто против чужого империалистического правительства, все хорошие.

Тут, конечно, надо иметь очень такое внутренний, ясный, внятный взгляд на эти вопросы и разбираться. Я считаю, что есть универсализм принципов свободы, справедливости, права. Люди говорят на разных языках, верят по-разному, исповедуют разные религии. Но принципы свободы, справедливости от этого не меняются – они одинаковы в Италии, в России, в Латинской Америке, на Кавказе, в Средней Азии или в Европе. Поэтому еще раз, если вы готовите мятеж или массовые беспорядки, то вы должны понимать, что вас или убьют, или вы сядете в тюрьму, или вы должны будете победить.

К.ОРЛОВА: А если я ничего не готовлю, но участвую?

М.ШЕВЧЕНКО: А если вы ничего не готовите, то вы ни в чем и не виноваты. А как вы ничего не готовите и участвуете в чем? Вот, вам говорят «Пойдемте громить овощную базу», вы берете и с толпой идете весело громить, правильно?

К.ОРЛОВА: Нет, смотрите, а другой пример…

М.ШЕВЧЕНКО: Дураки должны быть наказаны, я считаю.

К.ОРЛОВА: Я, вот, выхожу там на митинг оппозиции, который согласован с такого-то по такой-то час.

М.ШЕВЧЕНКО: И внезапно группа провокаторов там или какая-то радика