Мир, труд, Украина

Мир, труд, Украина

Максим Шевченко

К.ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Меня зовут Карина Орлова, а в студии – журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович изъявил желание поговорить не об Украине сначала, а, как ни странно, о 1 мая.

М.ШЕВЧЕНКО: О труде.

К.ОРЛОВА: О труде.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это же важно, на самом деле.

К.ОРЛОВА: Вот и говорим. Итак, о труде.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да. Во-первых, хотел бы поздравить тех людей, которых наградили, независимо от того, что это за награды. Я уверен, что это достойные люди, которые могут быть примером для всех и которыми мы можем гордиться.

Но меня занимает во всем этом совсем другое. В обществе спектакля, которое возникло в эпоху постмодерна, важнейшие концепты, которые на протяжении долгого времени организовывали, вдохновляли историю, превращаются в отрицание самих себя.

Вот, допустим, труд. Что сегодня в этой интерпретации понимается под трудом? Совсем не то, что понималось под трудом, когда возникало 1 мая. Первомайское понимание труда вне контекста социализма просто не существует как таковое. Потому что труд рассматривался социализмом, историческим материализмом, который сформулировали Маркс и Энгельс, как важнейший источник вообще развития истории. В процессе труда совершенствуются трудовые отношения, совершенствуются технологии, совершенствуются средства производства. И главное, в процессе освобождения труда, что было основной идеей первомайского праздника, рабочий, который всю свою жизнь отдает процессу труда… А жизнь –это то, как бы, что нам принадлежит изначально. Мы, на самом деле, распоряжаемся в какой-то мере своей жизнью, своим временем. Мы можем не работать, мы можем работать. Каждый раз, когда мы поступаем на работу, мы продаем свою жизнь, продаем свое время.

Смысл 1 мая был в том, чтобы сделать так, чтобы прибавочная стоимость, то есть то время, которое рабочий работает не на себя, а его время измерялось этой мизерной зарплатой, которую он получал как в XIX-м веке, так и сегодня, не отчуждалась капиталистом, не отчуждалась правящей элитой. Потому что получается так: рабочий работает там 10 часов в сутки тяжело, потом получает в зубы какие-нибудь там 25 тысяч или 40 тысяч рублей, а капиталист, присваивая то время, которое находится за рамками его зарплаты, там не знаю, жрет с Мейсенского фарфора паштет из соловьиных языков, понимаете, слушая какую-нибудь супермузыку. И это противоречие, которое социализм пытался решить расширением, скажем так, вот этого фактора влияния труда на общественную жизнь. Считалось, что… Когда говорилось «Владыкой мира станет труд», это имелось в виду, что не такие вот уютные, хорошие рабочие будут ходить там и вежливо получать зарплату у каких-нибудь олигархов там, понимаете, 2 раза в месяц и будут этим полностью довольны, когда им в зубы ткнут плюс 5% зарплаты. А владыкой мира станет труд – это то, что рабочий работает, но часть того времени, которое он находится сверх его зарплаты, отчуждается не в пользу какого-нибудь индивидуума, который присваивает себе право быть элитой. Бюрократам, как это сегодня происходит, олигархам, как это сегодня происходит, криминальным авторитетам, как это сегодня происходит.

К.ОРЛОВА: А кому?

М.ШЕВЧЕНКО: Обществу. Вне этой концепции 1 мая просто не понятен. Труд, результат труда, прибавочная стоимость – она отчуждается в пользу общества, а общество из этого перераспределяет средства на развитие рабочих там, не знаю, менеджеров, капиталистов, ученых и так далее.

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, я всё поняла. Но, все-таки, тем не менее…

М.ШЕВЧЕНКО: Это было самым эффективным способом модернизации, что доказал Советский Союз.

К.ОРЛОВА: Праздник 1 мая существует и в России, и в Италии, и везде…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это выродилось в постмодернистский спектакль. Сегодня, по крайней мере, вот то, что я вижу… Знаете, когда 1 мая празднуют там какие-нибудь либеральные демократы или партия бюрократов-капиталистов, это просто противоречит самому принципу 1 мая.

К.ОРЛОВА: А профсоюзы когда?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю. Шмаков говорит «Мир, труд, май». Значит, Шмаков согласен? Вот, я слышал его речь на «Эхо Москвы». Значит, Шмаков согласен с той эксплуатацией рабочих, которая сегодня существует в России. С тем, что Абрамович покупает Дарье Жуковой дом за 100 миллионов в Лондоне, а рабочие, которые работают на Абрамовича, получают там по-разному, не знаю, несколько десятков тысяч рублей. Шмаков с этим согласен.

К.ОРЛОВА: Так и как должен выглядеть 1 мая? Или вообще не должно быть?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это левый праздник, это праздник исключительно социалистический. И вот только беззубость наших левых партий или партий, которые стоят на позициях социализма в той или иной форме, позволяет отчуждать у них смысл 1 мая и отчуждать у них смысл великой фразы «Освобождение труда».

К.ОРЛОВА: То есть я правильно понимаю, что выходить на демонстрации должны левые?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Кто угодно. Почему? Мы живем в свободной стране. Сегодня вышли какие-то гомосексуалисты, понимаете, там еще кто-то с украинскими флагами.

К.ОРЛОВА: Что вы так уничижительно? «Какие-то гомосексуалисты».

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Нет, я не уничижительно. Просто фиксирую. Как гомосексуалист, так с украинским флагом, понимаете? Это позорит Украину, во-первых. Я считаю, что это вообще антиукраинский пиар. Попробовали бы они во Львове и в Тернополе выйти и заявить, что они гомосексуалисты, они бы там получили по мозгам так, понимаете, чтобы никогда в жизни больше жовто-блокитный флаг в руки не взяли бы. Потому что в греко-католической церкви это всё не приветствуют совсем, поверьте. Как и в православной, между прочим, тоже.

Поэтому, Карина, выходить-то может кто угодно. Но нас интересует не просто спектакль, где разные там персонажи в разных масках кружатся по поверхности Земли, понимаете? Здесь вот монархисты 1 мая празднуют, здесь 1 мая празднуют фашисты, здесь либералы, здесь гомосексуалисты.

К.ОРЛОВА: Нет, ну как это должно быть? Это должно быть требование почти как протест, да? Или что?

М.ШЕВЧЕНКО: Надо научиться… Выход из спектакля постмодерна в постулировании политических требований.

К.ОРЛОВА: А, политические требования – вот то, о чем вы сегодня говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: В их конкретизации. Марксизм не умер. Марксизм не умер. Я общаюсь с греками, коммунистами, там не знаю, с латиноамериканцами. Для них марксизм – это актуальная вещь.

К.ОРЛОВА: Вот, скорее, как в Афинах сегодня, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Как в Бразилии, например. Вот, Лула – он марксист. Он социалист.

К.ОРЛОВА: Не-не. Я имею в виду 1 мая должно проходить.

М.ШЕВЧЕНКО: Как в Афинах, безусловно. Вот, еще жив Манолис Глезос, понимаете, который одновременно, кстати, он коммунист, естественно, Манолис Глезос, он символ левого движения и он одновременно, кстати, православный человек. Он вот там сказал, что я, там, я коммунист, но я когда умру, попрошу, чтобы меня похоронили как православного. Он – грек.

Вот, может быть, в современную эпоху происходит то, над чем работал Фидель, о чем мечтал Че. Когда Че сказал, что когда христианство и социализм соединятся, они станут непобедимы в этом мире, естественно.

К.ОРЛОВА: На этом тему труда закроем, прервемся на рекламу, вернемся через минуту.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА: Продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает журналист Максим Шевченко. И вот какой вопрос у меня. Максим Леонардович, вчера власти Киева, Украины заявили о том, что 25 мая в день президентских выборов будет также проведен общенациональный украинский опрос, на котором будет поставлен вопрос о децентрализации власти. Сегодня российский МИД назвал подобные планы оторванными от реальной жизни. Заявили, что провести серьезное обсуждение в украинском обществе не получится, что слишком маленький срок, что невозможно до 25 мая всё это организовать. Я бы хотела узнать ваше мнение по поводу того, насколько нужно проводить такой опрос, и ваше мнение по поводу реакции российского МИДа. Ведь, кажется, именно Россия всё время последний месяц говорит о том, что Украине нужна децентрализация и федерализация.

М.ШЕВЧЕНКО: Деунитаризация.

К.ОРЛОВА: Вот так даже.

М.ШЕВЧЕНКО: Федерализация нужна Украине. Конечно, это спасение для Украины. Это спасение для ее как единого территориального целостного государства. Про Крым, естественно, Украина может забыть.

К.ОРЛОВА: Не-не, давайте про опрос прям сразу. Почему МИД так набросился? Почему так раскритиковал?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему набросился МИД, это вы Лукашевича спрашивайте. Я, собственно говоря, не анализировал их мотивы. Я могу попытаться просто понять, почему Россия против этого выступает. Россия выступает против этого, потому что в современной ситуации де-факто существующей гражданской войны на территории Украины или в Украине, когда целые регионы и целые города регионов выходят из-под власти Киева, эту власть не признают и готовы с оружием в руках отстаивать свое право на иное политическое мнение и даже на иные политические форматы… Объявляются, республики создаются, люди берутся за оружие.

На Востоке и Юго-Востоке происходит настоящее народное восстание. Можно сколько угодно их называть боевиками, сепаратистами, террористами. Это как про шпионов, знаете? Если наши, то разведчики, если ихние, то шпионы. Всегда так. Вот, для меня эти люди разведчики, условно говоря. Это мои люди, это мои братья. Честно вам скажу, что я и львовян, и галичан, и жителей Полтавы, Винницы, Житомира, там не знаю, Черкасс, Ужгорода, Ивано-Франковска тоже не считаю для себя чужими людьми – это тоже мои братья.

Но эти восстали по социальным мотивам. Они не хотят подчиняться олигархической либеральной хунте.

К.ОРЛОВА: Так они и должны быть заинтересованы в том, чтобы поставлен был на национальный уровень вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: А они не верят просто тому, что БЮТ, Блок Юлии Тимошенко, который захватил власть в Украине… Смотрите, Турчинов – человек Тимошенко. Аваков – человек Тимошенко. Наливайченко – человек Тимошенко. Яценюк, ну, условный человек Тимошенко. Он, конечно, как бы так, в стороне, но тоже, как говорится, с ней прошел достаточно большой путь. Губернаторов ставит Коломойский тоже человек, как бы, к ней близкий. Даже Тигипко!

К.ОРЛОВА: Но лидирует почему-то по опросам там Порошенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже Тигипко и тот, как говорится, хоть это и Партия регионов, на самом деле, всё равно связан был с Юлией Владимировной долго и упорно.

К.ОРЛОВА: Но рейтинги самые высокие у Петра Порошенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я считаю, что БЮТ попытается сорвать… Вот это вот бютовское правительство попытается сорвать эти выборы. На самом деле, они лгут, и Юлия Владимировна прекрасно понимает, что если она проиграет эти выборы (а она их проиграет, если не будет развиваться конфронтация), то она становится политическим трупом и может отправляться на помойку историческую.

К.ОРЛОВА: Хорошо, о’кей. Вот этот опрос. Вот, я просто вас спрашиваю, потому что вы же придерживаетесь такой же позиции.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что сейчас они поставят вопрос. Я придерживаюсь…

К.ОРЛОВА: Про федерализацию я имею в виду.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Они поставят вопрос. Думаю, что Восток, Юго-Восток, несколько областей, по крайней мере, городов с десяток (может, больше) откажутся участвовать в этом опросе.

К.ОРЛОВА: Ну почему же? Они же добиваются этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Чего? Они совершенно не добиваются того, чтобы им ставили такого рода вопросы, которые решались бы, знаете ли, большинством где-то там в Киеве или в других местах. Такого рода референдумы все решаются под влиянием телевизоров, на самом деле. А телевизоры, как мы знаем, там разные. Поэтому они хотят решать такие вопросы не в жанре референдума общеукраинского.

К.ОРЛОВА: А как? Ну а как его решать?

М.ШЕВЧЕНКО: Прямыми переговорами. Есть самозаявленная позиция Донецкой республики. Вот, Турчинов или кто там еще, не знаю, там какой-нибудь Мыкола Мыколыч приезжает в Донецк и ведет переговоры просто с ними.

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, но смотрите, там же в Донецкой республике, там же не весь Донецк вышел, захватил обладминистрацию, тоже сколько-то процентов.

М.ШЕВЧЕНКО: Не весь Донецк. Но это субъект политики.

К.ОРЛОВА: Ну, он сам себя так определил.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вы знаете, это как допустим, в 1918 году сказать «Кто такой Нестор Махно? Вот, есть там губернатор Екатеринослава. Вот, с ним надо разговаривать. А тут какой-то бандит, атаман Нестор Махно».

К.ОРЛОВА: Не, ну, подождите. Но киевскую-то власть не признают. Все говорят «А кто такой Турчинов?» А почему же?

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. А Турчинов говорит «А кто такой там сидят? Что это террористы у нас арестованы», понимаете?

К.ОРЛОВА:Так надо либо всех признавать сразу, либо никого не признавать.

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, я об этом всегда и говорю, что Турчинов, если бы он не был заинтересован в гражданской войне… Ну, не он, конечно, а Тимошенко, потому что мы понимаем, что Турчинов – это просто инструмент в руках Тимошенко и тех, кто стоит за ней. Может быть, кстати, и Януковича, поскольку гражданская война выгодна Януковичу. Это дает ему и его людям легитимный способ вернуться.

Но тут у Януковича позиция более сложная. Он может торговаться с Порошенко, договариваться с ним в обмен на право его сыновей там, других вернуться в Украину, например, он поддерживает Порошенко в противовес Юли. Потому что победа Юли… Понятно, что она не простит ему тюремного срока никогда. Победа Юлии Владимировны для группы Януковича – это смерть в любом случае (политическая).

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, возвращаемся к Турчинову.

М.ШЕВЧЕНКО: Возвращаемся к Турчинову. Турчинов в нормальной ситуации должен был бы… Если в Киеве революция, то и в Донецке революция, и в Луганске. Давайте, товарищи революционеры или господа революционеры, или паны революционеры, сядем и поговорим, а какую мы хотим видеть Украину. Есть народный губернатор, есть какие-то там еще самовыдвиженцы. Плохие не плохие это люди, которые проявили политическую волю, постулировали ее, которые взяли в руки оружие и которые защищают ценой своей крови и ценой своих жизней свои принципы.

К.ОРЛОВА: А я правильно понимаю, что вы сами признаете Турчинова и власть в Киеве украинской властью?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я считаю, что это… Я объясню свою позицию еще раз. Я считаю, что это временное правительство.

К.ОРЛОВА: Ну так как же можно признавать Донецкие вот эти вот самообразовавшиеся власти, самопровозглашенные?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так же, как и временное правительство БЮТа, Блока Юлии Тимошенко, которое сформировалось в Киеве, потому что это фактически бютовское правительство. Правительство, которое проиграло общеукраинскике выборы демократические, между прочим, а потом силовым способом просто захватило власть.

Точно также можно признавать… Там даже ударовцы отодвинуты от этой власти, понимаете? Фракция УДАР, которая, между прочим, взяла на себя и фракция Свобода, которая взяла на себя основную тяжесть борьбы в ноябре, декабре, январе, отодвинута от принятия решений.

К.ОРЛОВА: Сама виновата. Ну что, не смогла бороться.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Не смогла бороться? А я думаю, тут несколько иные были причины, понимаете?

К.ОРЛОВА: Ну, ладно…

М.ШЕВЧЕНКО: Но дальше происходит следующее.

К.ОРЛОВА: Так признавать или не признавать?

М.ШЕВЧЕНКО: Кого признавать?

К.ОРЛОВА: Нет, ну, смотрите. Просто вы говорите, что самопровозглашенные…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, странный вопрос. Вы знаете, вы можете признавать Деникина или Троцкого. Или Махно, или Петлюру. Это не имеет значения (ваше признание). Ваше признание – это просто ваша ставка в этой карточной игре, на самом деле, в этом политическом покере. Всё зависит от того, кто из них победит.

К.ОРЛОВА: Нет, я понимаю. Ну, просто вы, как говорится…

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы победил бы Деникин, то Ленин был бы, там не знаю, чудовищем.

К.ОРЛОВА: Давайте говорить о сегодняшнем дне.

М.ШЕВЧЕНКО: А победил Ленин.

К.ОРЛОВА: Нет, ну вот, победил Турчинов.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не верю, что они победят.

К.ОРЛОВА: Хорошо. Мы можем… Давайте тогда ровно с таким же успехом не верить, что победили в Донецкой самопровозглашенной республике вот те люди, которые захватили здание обладминистрации.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не претендуют на всю Украину, они претендуют на Донецк, на Донецкую область. А в Луганске ребята претендуют на Луганскую область. И я думаю, они удержат свои позиции. И я думаю, что выбить их с их позиций можно только ценой большой крови, которую не потерпят ни Россия, ни Европейский Союз. Поэтому я думаю, что Киев, попытавшись взять, как бы, на хапок, таким нахрапом Славянск там и так далее, получив по зубам, по большому счету, сейчас отполз и понимает, что больших ресурсов-то у него нету для того, чтобы решить вопрос силовым путем.

Поэтому, вот, начинаются провокации типа попытки убийства Кернеса, понимаете? Это же всё начинается такой хаос, как бы. Вот, убийство политических заметных фигур – это классическая схема дестабилизации ситуации. Она порождает в обществе панику и неуверенность.

Кернеса убили не потому, что…

К.ОРЛОВА: Ой, его не убили. Ну, вы что?

М.ШЕВЧЕНКО:Ну хорошо. Ну, его чудо мне убили – пуля прошла в двух миллиметрах от сердца. Чудом не убили. Вы же не верите, что снайпер не хотел его убить? Он его хотел убить.

К.ОРЛОВА: Он, все-таки, жив – я поправила просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, он жив там и так далее. Но зачем в него стреляли? Ну, может, у него какие-то были по недвижимости контракты? Но это не имеет значения. В него стреляли, потому что он был фигурой слабой, которая не стояла ни на этой стороне, ни на этой стороне. Такую фигуру всегда выбивают для того, чтобы посеять политический хаос.

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, у нас телезритель есть один из Украины, очень просит вопрос задать вам. Вот, вы 23 января в эфире «Эха Москвы», в «Особом мнении» сказали, что единственная сила, которая сохраняет с Украиной стратегические отношения, это Русская Православная Церковь.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, так и есть.

К.ОРЛОВА: В общем, вы сказали, что если мы потеряем Украину, то это будет, в общем, обернется катастрофой для России. Вот у меня просто ваша цитата.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я готов ее тысячу раз повторить и миллион раз, и повторить в любой ситуации, в любом кабинете.

К.ОРЛОВА: Но что вы имели в виду? У него вопрос-то такой. Сейчас-то мы, очевидно уже, потеряли Украину.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы ничего не потеряли, ничего не очевидно совершенно.

К.ОРЛОВА: Я сейчас не говорю про восточные области.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что мы не потеряли ни Львов, ни Ивано-Франковск, ни что-то еще. Да, к сожалению, в России есть силы, которые пытаются стравить русский и украинский народ. Точно такие же силы есть в Киеве.

К.ОРЛОВА: А эти силы в России в Кремле сидят, я правильно понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, это одна партия во власти, есть такая, понимаете, которая, как бы, действует в этом интересе. Потому что иначе мне просто не объяснить вот это вот, ну, скажем так, подбрасывание антиукраинских тезисов, которые там существуют. Как будто украинцы, 40 миллионов украинцев как минимум, которые живут в Украине и за ее пределами, это не те люди, которые осваивали Сибирь, которые проливали кровь на бастионах Севастополя, которые бились, не знаю там, за создание той же самой империи, которую кто-то любит, кто-то не любит. Доля в строительстве империи у украинцев не менее, понимаете, 40%, поверьте, как минимум. Сегодня их отдают просто бандеровцам кто-то из каких-то пропагандистских усилий или иных.

К.ОРЛОВА: Не все в Украине считают, что там кругом одни бандеровцы и правый сектор.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже так не считаю, потому что я считаю, что вообще никаких бандеровцев. Я считаю, что бандеровцы – это просто… Политическая бандеровщина – это маленькая, достаточно маргинальная группа.

К.ОРЛОВА: Но, вот, знаете, какое есть мнение на Украине, в том числе, я так понимаю, наш телезритель?..

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте. Можно только я про церковь вот это вот? Важный вопрос – я не ответил на него.

К.ОРЛОВА: Про церковь мы поговорим в следующей…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, давайте.

К.ОРЛОВА: Понимаете, украинцы-то сами считают, что, вот, Россия, воспользовавшись трудным периодом в истории Украины, пришла, оттяпала Крым совершенно незаконно, как бы, по стандартам международного права. И как быть с этим? То есть вы правда считаете, что мы не потеряли 40 миллионов братского народа?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам скажу так. Я ничего не потерял. Может, кто-то там и потерял, кто хотел потерять, кто хотел развести украинцев. Смотрите, Россию перессорили с православными народами. С грузинами у России конфликт, с православной Грузией, с Украиной православной конфликт. С кем еще? С греками осталось поссориться, понимаете? С румынами тоже конфликт – православная страна, между прочим.

К.ОРЛОВА: Но мы и с католиками ссоримся.

М.ШЕВЧЕНКО: С кем мы дружим? Мы дружим с монофизитами, мы дружим с бог знает кем, понимаете? Мы поссорились. Россия, русский народ стравили с православными народами и с мусульманскими народами. И может быть, это, конечно, произошло случайно, но я что-то не верю в такие случайности. Я уже много лет наблюдаю целенаправленную информационную политику кавказофобии – это стравливание русских с кавказцами, с исламскими народами. Прежде всего, с исламскими, потому что вся кавказофобия направлена против мусульман и против православных на Кавказе в первую очередь.

Я вижу стравливание русских с православными народами, украинцами и румынами, например. Даже эстонцы, часть эстонцев и то православные, понимаете? Даже с ними мы умудрились поссориться.

К.ОРЛОВА: Но тем не менее, 85% россиян выходят радостно «Крым наш!»

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже считаю, что воля народа Крыма – это абсолютно справедливая вещь. Я поддерживаю волю народа Крыма.

К.ОРЛОВА: Прекрасно. Но украинцы считали это своей территорией и считают.

М.ШЕВЧЕНКО: Не только украинцы. Это считала украинская элита своей территорией. На самом деле… Я-то считаю, что вообще все эти конфликты примиряются с помощью восстановления единого политического пространства под названием… Ну, Советского Союза уже не будет, поскольку…

К.ОРЛОВА: Российская империя.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, и не Российская империя – это может как-то по-другому называться. Все эти границы теряют значение. Какая разница, понимаете? На развалинах СССР возникли лимитрофные государства, по большому счету.

К.ОРЛОВА: Договорим об этом после новостей, которые случатся прямо сейчас.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА: Сегодня в «Особом мнении» — журналист Максим Шевченко. И вот о чем я хотела сказать вам, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Карин, я хочу просто эту мысль в эфире произнести.

К.ОРЛОВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не конфликт народов и не конфликт цивилизаций, как нам тут пытаются объяснить. Это конфликт правящих элит. В Украине Украиной сегодня правит элита не украинская, антиукраинская. Потому что среди них даже нет этнических украинцев. Они используют фактор украинского национализма для достижения своих политических целей, понимаете? Ни Аваков, ни Турчинов, ни другие. Они не украинцы по духу по своему.

К.ОРЛОВА: А в российской элите украинцы по духу своему?

М.ШЕВЧЕНКО: А в российской элите тоже, к сожалению, есть группа, которая использует русский этнический национализм для того, чтобы поддержать претензии РФ, которая является домом для 100 с лишним народов, на что-то еще, понимаете? Вот, есть русские и русскоязычные. Вот, там нет русских и, допустим, татар, бурятов там, не знаю, башкир и так далее. Русские и русскоязычные – это же, на самом деле, очень опасная подмена, которая меняет федеративную суть нашего государства как союза народов. У нас получается тихой сапой была, на самом деле, протащена формула политического и цивилизационного просто изменения внутри страны. Поэтому в этой ситуации стоять на позициях религии, на позициях христианского единства, мне кажется, это принципиальная спасительная позиция.

К.ОРЛОВА: Я просто… Сейчас одна маленькая ремарка.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, я могу сказать, что православные русские, там, украинские православные, на Кубани православные и так далее, мы должны ощущать свое единство. Пусть паны друг другу чубы рвут и стравливают своих холопов, христиане не должны участвовать в этом стравливании.

К.ОРЛОВА: Отлично. Вот сейчас мы и переходим к теме, о которой я хотела сказать. 2 недели назад, когда вы были последний раз в программе «Особое мнение», вы говорили… Как раз тогда Украина объявила о том, что она перестанет пускать в страну российских граждан мужского пола.

М.ШЕВЧЕНКО: И после этого на Святой Седьмице они отменили это, потому что они услышали то, что мы тут говорили, в частности.

К.ОРЛОВА: Да. Я, вот, и хотела сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, спасибо. Это разумная позиция.

К.ОРЛОВА: А теперь переходим к заявлению Патриарха Кирилла.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Слышали, да? Вчера он сказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Напомните, пожалуйста. Я просто был в пути.

К.ОРЛОВА: Вчера он заявил на заседании Высшего церковного совета. Ну, главная его фраза, там, большое такое выступление было (не буду вам всё цитировать): «У РПЦ не может быть политических противников, и церковь остается над политикой».

М.ШЕВЧЕНКО: Карин, вот, я не слышу эти слова. Сказал то же самое, что я чувствую в своем сердце. Для меня невозможно оторвать 2 Лавры правого берега – Киево-Печерскую и Почаевскую Лавру – от Троицко-Сергиевской и Дивеевской Лавры. Это единый православный мир. И православные должны бороться за единство христианского мира славянского – русского, украинского, белорусского – вопреки всем попыткам бюрократии, олигархии и криминала разделить нас, растащить по нашим лимитрофным квартирам, которые сегодня есть, а через 20 лет про эти государства, может, никто не вспомнит. А церковь и православное единство переживет. Оно пережило советскую власть, лагеря, расстрелы, гонения, ссылки. Должны и сейчас это пережить. Это единственная позиция, которая только может быть.

К.ОРЛОВА: А я вас хотела как православного человека, который понимает. Вот, Патриарх Кирилл – это у него такой душевный порыв случился, то, что он вдруг стал вне политики, известный всегда тем, что он активно поддерживал Владимира Путина?

М.ШЕВЧЕНКО: Это политическое заявление, то, что он сказал.

К.ОРЛОВА: Это безусловно, это само по себе политическое заявление. Во-вторых, он неоднократно выступал с политическими заявлениями в поддержку Владимира Путина. Ну, это мы сейчас не будем, да? Тут не нужно приводить какие-то примеры – это, как бы, очевидный и установившийся факт.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто есть церковное правило, по которому епископ не должен ссориться с князем, если князь не совершает принципиально антихристианских, антицерковных деяний. Вот, князь может быть таким, сяким, плохим…

К.ОРЛОВА: Но и поддерживать не обязательно так вот яро.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это уже на выбор. Потому что это вопрос дипломатии. Церковь существует параллельно, а не в подчинении государству.

К.ОРЛОВА: Да. Но просто до этого Патриарх Кирилл выбирал активно поддерживать.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, зверь и чудовище Петр Первый сломал церкви, попытался сломать церкви хребет, подчинив ее прокурору, обер-прокурору синода и сделав ее просто министерством. Церковь больше, чем это.

К.ОРЛОВА: А может быть так, что Патриархом Кириллом движет то, что для Украинской православной церкви Московского патриархата в общем числе приходов РПЦ составляет 43%?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, разумеется. Всегда Украина и в советское время была основой православной церкви. Там просто было больше всего приходов. Всегда было самое верующее население. В Полтавской, Винницкой, Житомирской, Черкасской, там не знаю, и так далее областях, Одесской, понимаете. Семинария была в Одессе. Там были великие святыни, великие монастыри, которые были осквернены, конечно, в советское время (Лавра, например) – там был музей сделан. Но так или иначе, конечно, Украина и украинская паства – это опора, скажем так, Русской Православной Церкви.

К.ОРЛОВА: А я правильно понимаю, что если Московский патриархат, ну, РПЦ теряет эту украинскую паству. Ну, вот, из-за того, что происходит, мы же не знаем, как там всё повернется. То РПЦ перестанет быть крупнейшей православной церковью в мире.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И это одна из задач тех, кто сегодня ведет войну на стравливание русского и украинского народов. Одна из задач – это уничтожение или ослабление церкви. Это, собственно, всегда задача врагов христианства.

К.ОРЛОВА: А кто враги христианства?

М.ШЕВЧЕНКО: Тех, кого Христос в Евангелии назвал Домом Сатаны, понимаете? Это их.

К.ОРЛОВА: Ну а кто это?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы почитайте Евангелие, поймете.

К.ОРЛОВА: Нет-нет, я… Вот сейчас.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, это их работа. Тех, кто ненавидит христианство.

К.ОРЛОВА: Ну, кто ненавидит христианство?

М.ШЕВЧЕНКО: Тех, кто ненавидит христианское единство.

К.ОРЛОВА: Ну, кто это?

М.ШЕВЧЕНКО: В Евангелии написано, кто это. Это враги христианства.

К.ОРЛОВА: Нет, ну кто они?

М.ШЕВЧЕНКО: Слуги Антихриста.

К.ОРЛОВА: Ну, Максим Леонардович, ну, кто это? Ну, американцы, я не понимаю, мусульмане, католики? Кто враги православия?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте не будем это самое профанировать.

К.ОРЛОВА: Я не профанирую.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам сказал ясно совершенно. Дайте себе труд открыть Евангелие – вы сами всё там прочитаете. И заодно, кстати, Евангелие посмотрите. В период, по крайней мере, с Пасхи до Вознесения это очень полезная и душеполезная вещь посмотреть священное писание.