Дух Петлюры и Махно пробудился

Максим Шевченко

К.ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Карина Орлова, а в студии – Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

К.ОРЛОВА: И первый вопрос из интернета. Максим, на выборах президента Украины Ярош и Тягнибок набрали вдвоем 2% голосов. Как вы думаете, какой процент могли бы набрать лидеры российских националистических партий, если бы им разрешили участвовать в выборах?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что, может быть, и примерно столько же. Это совсем не мало. Ярош и Тягнибок, ведь… Особенно Ярош. Тягнибок – это Свобода, это, все-таки, партия, которая опирается на какие-то социальные программы, представлена в Верховной Раде.

Ну вот возьмем Дмитро Яроша как радикального националиста, который заявил себя безусловным последователем всех идеалов Степана Бандеры (достаточно зайти на его сайт, в Facebook, ВКонтакте всё это написано про него, все интервью его известны). Он набирает 1%. От 60% избирателей, которые проголосовали, 1% — это несколько сотен тысяч человек. Вряд ли это пенсионеры, вряд ли это люди пожилого возраста. Думаю, что за Яроша голосовали, в основном, люди молодые возраста призывного и боеспособного. Поэтому, с одной стороны, это крайне мало, что националист Ярош набрал как политик 1%. Но он и не претендовал на пост президента, поверьте. Но это крайне много, то, что мы узнали, что в Украине есть несколько сотен тысяч, скорее всего, боеспособных людей, которые готовы встать под знамена Дмитро Яроша и разделять его взгляды. Поэтому я считаю, что для Яроша это огромный успех, это показатель того, что в Украине есть серьезные силы, которые разделяют взгляды Дмитро Яроша и которые готовы встать под его знамена и взять в руки оружие.

К.ОРЛОВА: И все-таки, это серьезные силы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, несколько сотен тысяч человек – это серьезные силы.

К.ОРЛОВА: Можем ли мы тогда говорить?.. Вы только что сказали, что российские националисты могли бы набрать примерно такой же процент. Можем ли мы говорить, что и в России есть серьезные силы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, разумеется. Националисты в России – серьезная сила, тем более, что, к сожалению, российская пропаганда долгое время поддерживала национализм, разжигая кавказофобию, не наказывая за презрительные высказывания о других народах России крупных политиков российских. Только их слегка пожурил там президент Путин. Другие телеканалы просто предоставляли и предоставляют эфир крупным политикам, которые позволяли себе и продолжают позволять российские сегрегационные высказывания по отношению к народам России.

В последнее время, правда, это изменилось. Очевидно, конъюнктура внутренняя и внешняя заставила поменять этот пропагандистский тренд, против которого я всегда выступал, всегда абсолютно. Но да, к сожалению, это есть.

К.ОРЛОВА: Ну а что же тогда мешает этой силе какую-то обрести, может быть, силу?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите?

К.ОРЛОВА: Нет, я вас спрашиваю. Ну, просто…

М.ШЕВЧЕНКО: Что мешает?

К.ОРЛОВА: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Мешает то, что такого рода радикалы могут получать 1% только в ситуации полной девальвации государства и общества, когда их допускают до возможности публичной агитации по большому телевизору, когда им позволяют собирать вооруженные отряды под свои знамена. Вот, в Украине это произошло. Государство девальвировано, радикальные националисты и радикалы вообще всех мастей, проповедующие шовинизм разного уровня, им позволено выступать по всем каналам украинского телевидения, у них берут интервью респектабельные СМИ и эта беспрецедентная возможность позволяет им получать…

К.ОРЛОВА: Набрать целый процент.

М.ШЕВЧЕНКО: Целый процент боеспособных радикальных избирателей, которые готовы составить их армию. В электоральном смысле 1% Яроша – это ничто.

К.ОРЛОВА: Максим, мы не знаем, насколько они боеспособны.

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю.

К.ОРЛОВА: Вы сами сказали, что вы предположили.

М.ШЕВЧЕНКО: А я был в Киеве только что, я знаю, кто эти люди. Я знаю, я их видел, понимаете, из Правого сектора людей. Это молодые, боеспособные, физически подготовленные люди, которые еще сейчас вдобавок за счет государства проходят боевую подготовку. И все рвутся на восток воевать, составляя отряды.

К.ОРЛОВА: А знаете, какой у меня вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Может быть, среди ваших знакомых или просто вы человек публичный, известный, были люди, которые после выборов президента Украины подходили к вам и спрашивали, люди, которые верили, что на Украине засилье Правого сектора… Мы сейчас видим, что 1% — это, все-таки, не засилье.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это несколько сотен тысяч человек.

К.ОРЛОВА: Ну, это не засилье, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не засилье, конечно. Знаете, что такое в ситуации гражданской войны даже несколько сотен тысяч?

К.ОРЛОВА: Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: А несколько десятков тысяч бойцов. Это очень серьезная армия.

К.ОРЛОВА: Да, это понятно. Но мы же не можем сказать, что в России засилье там чеченцев, чеченских бойцов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ярошу позволили провести публичную мобилизацию и агитацию своих военизированных сторонников в ходе тех выборов.

К.ОРЛОВА: Короче говоря, были какие-то люди, которые поняли, что, наверное, что-то неправильно говорили по российскому телевидению, что там, может быть, в Украине не так много Правого сектора?

М.ШЕВЧЕНКО: Я никогда никого старался не стращать особенно Правым сектором, когда я понял, что это всё мифологическая структура.

Да, сначала, когда всё это начиналось, я говорил, Правый сектор, Ярош. Потом я присмотрелся и понял, что это всё, на самом деле, не очень серьезная сила. Я считаю, что доминирующая сила в Украине, да и в других частях постсоветского пространства некоторых – это либерал-фашизм, это господство спайки бюрократии, олигархии, силовиков и криминала. Либерал-фашизм, который обеспечивает полный контроль над обществом и государством небольшой группе людей с полным тотальным медиагосподством и с наличием при всем при этом не социально ориентированного политического мировоззрения, которое считало бы, что миллионы людей, живущих в Украине там или в России, достойны бесплатного образования, бесплатной медицины, бесплатных разных структур, приводящих к развитию их личности. А всё только в интересах семей, которые правят. Вот, в Украине это 5 или 6, или 7 олигархических семей.

К.ОРЛОВА: А в России нет такого?

М.ШЕВЧЕНКО: В России их побольше, несколько десятков.

К.ОРЛОВА: У нас тоже, значит, либерал-фашизм?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что либерал-фашистские тенденции, конечно, есть. Конечно, они есть. Просто Россия – страна гораздо более многосторонняя в силу ее многонациональной структуры, в силу ее сложной диверсифицированной экономики, в силу того, что есть разные группы.

На самом деле, вот эта внутренняя борьба обеспечивает и в значительной степени демократическое развитие нашей страны, в большей степени, чем в Украине, поверьте. У нас, по крайней мере, редакции не громят люди в черном, в масках, как это было накануне выборов в Киеве, когда люди в масках разгромили газету «Вести», одну из ведущих украинских оппозиционных газет.

К.ОРЛОВА: Да, это было на прошлой неделе. С другой стороны, у нас…

М.ШЕВЧЕНКО: За 2 дня до выборов президента Порошенко это было.

К.ОРЛОВА: У нас на федеральных каналах не выступает Алексей Навальный. Максим Шевченко, и продолжим говорить…

М.ШЕВЧЕНКО: А, ну, вы считаете, это одно и то же, что ли? Что разгром оппозиционных СМИ и невыступление Навального – это симметрия?

К.ОРЛОВА: После рекламы.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА: Добрый вечер. С особым мнением сегодня в студии Максим Шевченко. Максим, а что происходит в Абхазии? Можете объяснить, почему этот процесс начался вдруг?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы с Украиной закончили, что ли? У нас больше там ничего интересного?

К.ОРЛОВА: Да, закончили вот так резко. А мы перешли, если вы помните, к России, к тому, что у нас либерал-фашистские тенденции намечаются и к тому, что Россия более демократическая страна.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они всегда были, потому что вот это сочетание в силу разнообразия в России разных экономических групп, типов капитала, разных политических группировок, возможны зазоры, в которых общество может жить, в которых возможно там «Эхо Москвы», «Дождь», там не знаю, «Коммерсант ФМ» и «Известия».

К.ОРЛОВА: «Дождь» отключили от всех кабельных операторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну ладно. Его отключили по другой причине – потому что надо контракты заключать на экономическом основании, а не потому, что кто-то из высоких начальников звонит провайдерам и лично просит их заключить бесплатные контракты с «Дождем» на провайдерство, понимаете? Ну, чего дурака-то валять уже с этим «Дождем»? Мы же знаем, Карина, как это было, на самом деле.

К.ОРЛОВА: Я не знаю. Ладно, давайте…

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю. И все знают, понимаете?

К.ОРЛОВА: Про Абхазию спрашивают вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Про Абхазию?

К.ОРЛОВА: Да. С чего это вообще вдруг началось? Вдруг там какие-то оппозиционные силы захватывают здания администрации.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «вдруг»? Вы вообще понимаете, как устроено абхазское общество хотя бы примерно?

К.ОРЛОВА: Ну, вот, видимо, я не понимаю. Расскажите.

М.ШЕВЧЕНКО: В абхазском обществе самые влиятельные люди – это ветераны войны. Им уже немало лет. Ветераны войны 1992-93 года. Но это очень серьезная сила. И всегда там была конкуренция между двумя, скажем так, линиями, между линиями Рауля Хаджинба, который, по-моему, в прошлом был сотрудником КГБ СССР, и линией Сергея Багапша, который в прошлом был партийным работником. Сергей Васильевич, которого я знал очень хорошо, царство ему небесное, скончался несколько лет назад. Там сейчас Александр Анкваб, президент.

Я так понимаю, что система, скажем так, централизации власти, которую поневоле, скажем так, абхазская власть там создавала для того, чтобы иметь внятные отношения с российскими партнерами, в том числе финансово-экономические, эта система вызвала серьезные протесты со стороны пусть небольшого, но достаточно энергичного абхазского общества.

Честно говоря, я вот много читал, но я хочу поговорить с абхазами. Пока у меня просто не было такой возможности, Карина, чтобы более подробно понимать эту ситуацию. Я остерегаюсь давать подробный анализ до личного разговора с абхазами, потому что никто кроме абхазов не может до конца рассказать, что там у них происходит, а у меня пока не было лично возможности переговорить. На «Кавказской политике» у нас вышла там масса статей на эту тему, взгляд из Грузии в том числе, взгляд из Абхазии. Но я, все-таки, не вижу полноты картины. Мне кажется, что, конечно же, в ситуации, когда…

Ну, одна из моих версий, в частности, что, конечно, Россия ищет стабильности, и Россия ищет стабильности, традиционно увеличивая, возможно, какие-то финансовые отношения со своими партнерами.

К.ОРЛОВА: Финансовые вливания вы имеете в виду, да? Или как?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И я думаю, что просто один из мотивов, может быть, недоверие абхазского общества к ныне существующей власти в плане, скажем так, социальных распределений этих вливаний. Это одна из моих версий. Я не уверен, что это так. Но я думаю, что многое основано именно на этом.

К.ОРЛОВА: Вот так. Интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Абхазское общество сопротивляется возникновению олигархии внутри небольшой Абхазии. Сопротивляется. Это естественный протест абхазского общества.

К.ОРЛОВА: То есть это процесс скорее, ну, такой, экономический, да? Ну, он не…

М.ШЕВЧЕНКО: Политика просто всегда связана с экономикой. Политика никогда не связана с языком или с какой-нибудь религией, понимаете? Это всё выдумки, на самом деле. А основа политических процессов – это экономика всегда.

К.ОРЛОВА: Вот, у оппозиции, которая там какие-то требования выдвигает, у нее там нет желания, чтобы были меньше или больше связей с Россией или с Грузией, вот, изменение там курса?..

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, таких желаний у нее, Карина, безусловно, нет. Они, я чувствую, есть у вас.

К.ОРЛОВА: Нет. Я дело в том, что не житель Абхазии, мне вообще всё равно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то напомню, что почти все абхазы также имеют второе гражданство, российское.

К.ОРЛОВА: Да, это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, вот интересно, у меня вопрос. Дума принимает закон о штрафе за второе гражданство. Будут ли штрафовать абхазов и жителей Южной Осетии за наличие у них российского гражданства?

К.ОРЛОВА: Не, но там же штраф не за наличие, а только за несообщение.

М.ШЕВЧЕНКО: А, за несообщение? Ну, тогда проблем нет.

К.ОРЛОВА: Конечно. Вы в течение месяца после иностранного гражданства… Я не знаю, как распространяется закон на тех, кто получил уже 100 лет назад. Но, видимо, там после вступления закона в силу…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, понятно-понятно. Я уверен, что просто нет абхазов практически, ну, по крайней мере, в значительном числе, которые выступали бы за разрыв отношений с Россией.

Другое дело, что они критикуют власти за то, что они не добились до сих пор нормальной границы, нормального перехода, который не был бы унизителен в той мере, как это было многие годы для жителей Абхазии и для тех отдыхающих, которые хотели туда приехать. Я считаю, что граница с Абхазией должна быть более открытой, более прозрачной для перехода всех людей, которые хотели бы ее пересекать.

К.ОРЛОВА: А вы там были когда последний раз?

М.ШЕВЧЕНКО: Я был там давно последний раз.

К.ОРЛОВА: Но скоро поедете, я так понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не собираюсь пока ехать туда.

К.ОРЛОВА: Так, ясно. Тогда давайте поговорим о журналистах, в освобождении которых вы тоже принимали участие. Но потом подключился еще Рамзан Кадыров. Так вот суть в том, что…

М.ШЕВЧЕНКО: Я только возражаю против слова «потом». Я уверен, что Рамзан Ахматович – он… Сказал, что он с самого начала, просто параллельно многие люди и многие силы общественные и политические вели переговоры о спасении Олега Сидякина и Марата Сайченко. И мы друг другу, естественно, не докладывали. У меня был прямой контакт с Арамом Ашотовичем Габреляновым, руководителем холдинга Ньюсмедиа. Каждый день я контактировал с ним, с адвокатами холдинга Ньюсмедиа. Но я допускаю, что параллельно, естественно, контакты были по линии МИДа, контакты были по линии, наверняка, спецслужб российских, контакты были по линии влиятельной и уважаемой в Киеве чеченской общины. Каждый из нас делал всё, что мог. И слава богу, ребята на свободе.

К.ОРЛОВА: При этом вы, Максим Леонардович, Принимали участие как член Общественной палаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не член Общественной палаты. У вас неправильные сведения. Я уже 6 лет не член Общественной палаты. Член Совета по правам человека.

К.ОРЛОВА: Простите, пожалуйста, ошиблась. Так вот, вы принимали участие в освобождении журналиста «Новой газеты» Павла Коныгина. Вот вам вопрос задают. Вчера Путин наградил орденами мужества журналистов LifeNews Марата Сайченко и Олега Сидякина, а также внештатного корреспондента Russia Today Федора Завалейкова, которого тоже похищали, за мужество и отвагу, проявленные при исполнении профессионального долга.

Спрашивают слушатели, почему не наградили Павла Коныгина ничем? Как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, этот вопрос…

К.ОРЛОВА: Это вопрос, конечно, не к вам, не вы награждали.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос к Дмитрию Андреевичу Муратову, наверное.

К.ОРЛОВА: Вот как?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мне кажется, который имеет связи в том числе и с силовыми структурами, и с властью. «Новая газета» — респектабельная газета.

Потом, вы знаете, с Пашей же было, все-таки, не так, Пашу не держали в застенках 4 дня, его не держали в яме, в железном ящике, не надевали ему на голову мешок, не били, не пинали, не говорили ему, что «Сейчас мы тебя пристрелим».

К.ОРЛОВА: Конечно, ему это говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, это всё очень быстро кончилось. Павел Коныгин стал жертвой в целом ограбления со стороны, скажем так, криминальных элементов, которые входят в состав любого революционного движения. И как только появились организованные элементы… Мы это уже обсуждали с вами. Если хотите, мы будем одну и ту же тему обсуждать изо дня в день.

К.ОРЛОВА: Нет, нет.

М.ШЕВЧЕНКО: То его сразу же освободили.

К.ОРЛОВА: Ну так я не понимаю, почему же он… Получается, не проявил отвагу, а, вот, журналисты…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю. Я считаю, Коныгин держался достаточно храбро. Но…

К.ОРЛОВА: Но не заслужил? Слишком мало или что? Руки, ноги должны были оторвать? Ну, я не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, я не комментирую такие вещи вообще, потому что я считаю, что это прерогатива государства и президента самому решать, кого он хотел бы отметить правительственными наградами. Я считаю, что люди…

К.ОРЛОВА: Но эта награда государственная. М.ШЕВЧЕНКО: Я знал в жизни людей, которые были абсолютными героями, но которые не получали никаких наград.

К.ОРЛОВА: Но вы считаете, что Павел Коныгин герой или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Паша – достойный журналист. И я думаю, что он и сам бы, наверное, смутился бы и не стал бы эту награду брать.

К.ОРЛОВА: А журналисты LifeNews? Герои?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, они герои, они были в застенках.

К.ОРЛОВА: И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Они были в застенках.

К.ОРЛОВА: Но и Павел тоже был. Ну что?

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, на что мы тратим время эфира? Я просто не понимаю.

К.ОРЛОВА: На то, что я пытаюсь выяснить, по чему вы проводите черту. Я примерно понимаю, почему не награждает его Владимир Путин,

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не понимаю вашего вопроса. Вы извините, конечно. Я не понимаю ни вашего вопроса, ни что вы хотите от меня добиться.

К.ОРЛОВА: Не, ничего. Я хотела уточненную позицию.

М.ШЕВЧЕНКО: Я слышу, что это какая-то просто ерунда, если честно.

К.ОРЛОВА: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: То, что вы меня спрашиваете, простите, я не хочу вас обидеть, но я просто не понимаю, о чем мы сейчас говорим.

К.ОРЛОВА: Мы говорим о том, почему журналисты…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что вы важную и серьезную глобальную тему перевели на какую-то частную ерунду, которую мы обсуждали еще неделю назад. Я не понимаю, зачем вы это делаете.

К.ОРЛОВА: Это не частное. Почему вы называете по обсуждениям…

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я не обсуждаю награждение журналистов, мне эта тема не интересна. Я рад, что ребята на свободе, что Марат пришел к своей супруге, что ребята пришли к своим семьям, что Павел на свободе. Меня не интересуют никакие награды. Понимаете? Все награды мы получим в следующей жизни, после смерти. Эти награды – вот, о них я думаю. А земные награды – это пустое, поверьте. И приходящее.

К.ОРЛОВА: Вот так вот. Хорошо. Тогда продолжая тему телевидения, пришла новость буквально 26 минут назад о том, что на телеканале НТВ закрывается программа «Школа злословия», бессменными ведущими которой…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

К.ОРЛОВА: Не знаю. Есть у вас какой-то комментарий по этому поводу?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, моя программа «Судите сами», которая 5 лет шла, тоже была закрыта. И телевизионные программы открываются и закрываются. Рано или поздно…

К.ОРЛОВА: Это довольно долгий проект был. Вы, кстати, никогда в нем не участвовали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не участвовал никогда.

К.ОРЛОВА: Смотрели?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, смотрел. Хорошая программа. Мне очень нравилась. Некоторые программы были очень интересные. Значит, будут новые программы. Телевидение – это такое дело, тут не надо считать, что если ты попал в телевидение, то ты там уже вечно прописался как некий такой, знаете ли, как бы такой архетипический символ. Да это вообще, это просто круги на поверхности воды, тени (телевидение). Сегодня вы есть и вам кажется, что вас все узнают. Владимир Владимирович Познер, наш великий журналист, самый лучший, на мой взгляд, телевизионный журналист, который был за последние десятилетия в России, сказал в свое время, что если лошадиную задницу показывать по телевизору, ее тоже будут узнавать на улице через неделю. Я это всегда помню. Это прекрасные писатели, прекрасная программа была («Школа злословия») и будет новая программа где-то на другом канале.

К.ОРЛОВА: Не на НТВ уже.

М.ШЕВЧЕНКО: Карин, ну, это вы Кулистикову звоните и его спрашивайте. Я-то тут причем?

К.ОРЛОВА: Хорошо. Я так понимаю, вы хотите говорить о Донецке. У меня, в принципе, есть вопросы. Мне просто кажется, что мы с вами каждую программу…

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не хочу говорить о ерунде, я хочу говорить о серьезных вещах.

К.ОРЛОВА: Давайте поговорим о серьезных вещах.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Итак, сегодня ополченцы сбили вертолет с украинскими военными, погибло 12 человек, среди них…

М.ШЕВЧЕНКО: Только не с военными, а с работниками органов внутренних дел. Национальная гвардия подчиняется внутренним…

К.ОРЛОВА: Да, Нацгвардия, 12 человек погибло, один, я так понимаю, высокопоставленный, генерал. И что? Каков ваш прогноз о развитии событий? Когда там всё это прекратится? Почему только всё разжигается и развивается?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что я это сказал вам еще достаточно давно, и вам, и написал еще в ноябре, что когда начались первые события и когда всё это появилось на Майдане, что гражданская война неизбежна. Что дух Нестора Махно, дух Петлюры, дух всех остальных героев Гражданской войны красных, белых, черных, зеленых будет проявляться. Это всё и происходит. Государство посыпалось украинское. Оно посыпалось. Сколько ни избирай президентов, сколько их ни назначай, если ты по-прежнему, будучи президентом вновь избранным, заявляешь сразу, что ты закончишь антитеррористическую операцию швыдко, как об этом заявил Порошенко, то есть быстро по-русски, то я могу сказать, это же просто мы это всё проходили, когда Грачев сказал, что двумя полками за несколько часов возьмет Грозный. После этого система залпового огня, артобстрелы, сбитые вертолеты, фильтрационные лагеря, зачистки, тысячи погибших, криминал, который возникает на стыке военизированных структур, армии, силовых структур, террористов, разных сепаратистских групп, которые делают войну выгодной и самодостаточной. Любая война, а тем более гражданская – это невероятно выгодное предприятие для тех, кто финансирует, поставляет туда оружие, поставляет туда наркотики, поставляет туда наличность, оттуда вывозит разные дорогостоящие элементы (нефть, газ, всё, что угодно).

Вы поймите: кто-то на войне обогащается… Вот сейчас лихорадочно формируются группы, которые будут обогащаться на этой войне. Но вместе с тем с каждым убитым растет ненависть. Растет ненависть, которая зовет тысячи и тысячи новых бойцов под знамена сражающихся сторон.

К.ОРЛОВА: Об этом же продолжим говорить после новостей.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем «Особое мнение», в студии – Максим Шевченко. Мы закончили на самопровозглашенной Донецкой республике, на гражданской войне. И, вот, я хотела вас…

М.ШЕВЧЕНКО: Тысячи людей встают под знамена по обе стороны фронта. Тысячи.

К.ОРЛОВА: Вот, о том, кто встает, хотелось бы узнать.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Вы знаете, тут британская газета «The Financial Times» сообщила, что есть чеченцы там, воюют.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что такого?

К.ОРЛОВА: Да, Рамзан Кадыров сказал, что он туда никого не отправлял.

М.ШЕВЧЕНКО: Это интербригадовцы. Знаете, в Испанию люди ехали со всего мира. Когда в Испании разворачивалась гражданская война, то люди ехали со всего мира, сражаясь по обе стороны фронта. На стороне франкистов была русская бригада, белогвардейцы, на стороне республиканцев были советские, коммунисты. Там были американцы, французы, итальянцы, немцы. По обе стороны фронта они были. Там были венгры, там были евреи, там был кто угодно.

В Донецкой области это интернациональное пространство. Там население – это украинцы, русские, греки, армяне, евреи. Это основное население Донецкой области, понимаете?

К.ОРЛОВА: Да, но чеченцы – это не основное население.

М.ШЕВЧЕНКО: И что? Вы что, запрещаете чеченским ребятам, которые испытывают порыв внутренний бороться за свободу, за вашу и нашу свободу поехать туда, записаться в интербригады, сражаться и умирать? Вы хотите их лишить такого права?

К.ОРЛОВА: То есть вы видели, вы подтверждаете? То есть это никто не оспаривает?

М.ШЕВЧЕНКО: Я никого не видел. И никого не подтверждаю. Я просто считаю, что если бы они там были, то это не нарушает никаких человеческих законов, потому что эти границы, которые провели в 1991 году какие-то бюрократы за нашей спиной, они, на самом деле, уничтожены во многом. Поймите, их нету. Люди считают, что они сражаются за правду в том месте, где они готовы умирать за эту правду. Аргентинец Эрнесто Че Гевара сидел в горах кубинской Сьерры-Маэстры и входил в Гавану, и был, между прочим, министром кубинского правительства, хотя сам был аргентинец Че. Так в Буэнос-Айресе называют парней. Че – это парень. Понимаете?

Он, куря сигару, потому что он был хронический астматик и задыхался от этих джунглей, он жить не мог без сигары там. Он сражался на территории Кубы. Вы его за это будете обвинять?

К.ОРЛОВА: Нет. А можно?..

М.ШЕВЧЕНКО: А потом он умер в Боливии. А с ним его связная была немка, понимаете, эта самая Таня, Тамара Бунке. Еще там были другие, разные люди сражались. Мир возвращается к тому, что границы и суверенитеты, проведенные национальной бюрократией, которая возомнила себя богами на земле, больше не имеют значения. Люди будут сражаться за правду в том месте, где они сочтут для себя это возможным. Это их полное право, дарованное им господом богом.

К.ОРЛОВА: А помните, чеченские добровольцы поехали в Сирию сражаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, ради бога. Это их право. Просто тут вопрос в том, что если ты едешь, ты должен понимать, что пули летят в обе стороны. Я тоже считаю, что это право людей ехать куда угодно. Просто человек живет и человек умирает. Человек едет и он понимает, что он разрывает, сжигает все мосты назад. Он делает определенный выбор, который приведет его к смерти рано или поздно.

К.ОРЛОВА: Да, но в Сирии, если вы помните, они воевали на стороне повстанцев, оппозиции.

М.ШЕВЧЕНКО: И что? И что дальше? Я никогда не говорю людям…

К.ОРЛОВА: А Россия поддерживала правительство сирийское…

М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше? Ваша мысль глубокая – она к чему? Еще раз говорю, люди могут сражаться, куда угодно ехать. На стороне Франко тоже воевали русские. Там была целая русская бригада, которая взяла Таледо, между прочим, и из-за этого Арсенал не попал в руки к коммунистам (в 1936 году это было).

К.ОРЛОВА: Я пытаюсь просто выяснить какую-то единую…

М.ШЕВЧЕНКО: Я за свободу людей. И я сейчас не оцениваю… Для меня рыцари ледяного похода, белая гвардия, путь твой высок, к черному дулу грудь и висок, божье да белое твое дело, белое тело твое в песок. Понимаете? Они для меня так же значимы в их человеческом порыве, как и герои Красной армии, которые шли молодые ребята туда под красные знамена. И я считаю, что постулирование человеческого фактора, человеческой воли, человеческой готовности к самопожертвованию, человеческой готовности к выбору высшего состояния смерти против такой простой куриной жизни, что это законное право тех людей, кто готов этот выбор сделать. А уж на какой стороне…

К.ОРЛОВА: Максим, а то, что мы с вами не воюем, мы тоже куриную жизнь проживаем?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы женщина, вы не обязаны воевать.

К.ОРЛОВА: А вы?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне уже достаточно много лет, к сожалению, но я сражаюсь так, как я могу. И я могу немало своими мозгами, своей способностью говорить, своей способностью убеждать людей. Понимаете? Каждый воюет на своем месте. Если надо, поверьте, я возьму автомат и поеду воевать. Если вот войска НАТО, если хоть один натовский солдат вступит на территорию Украины, я клянусь, что я поеду туда воевать сразу же.

К.ОРЛОВА: Серьезно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

К.ОРЛОВА: А вступит в каком качестве натовский солдат?

М.ШЕВЧЕНКО: В любом качестве.

К.ОРЛОВА: А если Украина присоединится к НАТО?

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, мы будем воевать за свободную независимую народную Украину, которая будет построена на основе Советов и других органов народовластия, в которой не будет ни олигархов, ни национального ущемления, в которой будут украинский и русский язык самодостаточные, в которой будут региональные языки – греческий, румынский, венгерский, другие языки, понимаете? Может, где-то там идиш, где-то в каких-то городах сохранилось еще еврейское население, потому что на территории Украины это была страна Ашкенази так называемая, особенно Центральная и Западная Украина.

Я считаю, что это должна быть интернациональной федерацией с доминированием, конечно, двух языков – украинского и русского. И абсолютно без олигархии, без продажной бюрократии, народная свободная Украина. Вот, за нее и будет борьба, поверьте.

К.ОРЛОВА: Максим, я всерьез воспринимаю ваши слова о том, что вы готовы поехать воевать.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, готов, да.

К.ОРЛОВА: Да. А смотрите, а вас должен будет кто-то об этом попросить?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Меня об этом…

К.ОРЛОВА: Ну вот представим себе ситуацию. Украина. Сейчас у нее новый президент Петр Порошенко. Вроде бы, он нейтрально настроен.

М.ШЕВЧЕНКО: Какое нейтрально? Он начал с того, что на второй день, в первый же день президентства он заявил о том, что он швыдко, сильно швыдко, дюже швыдко проведет АТО, антитеррористическую операцию.

К.ОРЛОВА: Так, я не понимаю, что такое швыдко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это быстро значит. Он заявил о том, что он сейчас всех разбомбит и расстреляет. Вот и началось, понимаете? Это мы всё проходили уже.

К.ОРЛОВА: Слушайте, ну а то, что ополченцы бомбят вертолет, это можно? Им можно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если по вам стреляют, вы можете стрелять в ответ? Это вообще-то вертолеты стреляют по людям.

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...