Рождается армия Донбасса

Владислав Шурыгин

Е. ПЕТРОВА: Наш умный парень сегодня Владислав Шурыгин, военный публицист, здравствуйте.

В. ШУРЫГИН: Добрый день.

Е. ПЕТРОВА: Сегодня будем обсуждать ситуацию с вооружением на Украине. Тут много различных аспектов. Вот из последнего. США обвинили Россию в поставках тяжёлого вооружения украинским ополченцам. Официальный представитель госдепартамента США Харф, ссылаясь на представителей Киева и некое видео в интернете, заявила, что речь может идти о танках Т-64, БМ-21, «Град». На днях в интернете появился ролик, где в населённом пункте Снежное едет танк. В обсуждениях под роликом разгораются дискуссии о марке танка и его принадлежности к России. Правда ли, что Т-64 до сих пор находится на вооружении российской армии, и это может быть российский танк?

В. ШУРЫГИН: Нет, Т-64 не стоит на вооружении уже давно, последние экземпляры были направлены на переплавку при бывшем министре Сердюкове. Такое решение было принято достаточно давно в связи с тем, что Т-64 производился в Украине на Харьковском танковом заводе, и, соответственно, комплектующие и запчасти нужно было покупать в Украине. Последний раз я сталкивался с Т-64 в 2009 году на Дальнем Востоке, они были собраны в учебные центры, где добивался их ресурс перед переплавкой, поэтому в российской армии Т-64 нет уже лет пять, как минимум.

Е. ПЕТРОВА: То есть вполне возможно, что это украинская армия добивает ресурсы. Это их танки там разъезжают?

В. ШУРЫГИН: Безусловно. Потому что 64-ки, оставшиеся в российской армии, были переброшены на Дальний Восток. Если бы их перебрасывали оттуда на Украину, американцы бы могли сейчас предъявить нечто большее, чем ролик в интернете. Переброска танков через всю страну – это дело заметное. Безусловно, для украинской стороны неприятным сюрпризом становится, что у ополченцев сперва появляются зенитные установки, ЗСУ, потом появляются ПЗРК, потом танки, потом ещё что-то. Было бы намного проще изучить арсеналы, которые остались в Донецкой и Луганской областях и посмотреть технические возможности этих областей. Там находятся огромные технические центры, для которых восстановление техники не является проблемой при наличии складов, полных запчастей.

Е. ПЕТРОВА: Откуда у ополченцев, среди которых мало военных и много неопытных простых людей, так много оружия? Из захваченных войсковых частей?

В. ШУРЫГИН: Видя не первую гражданскую войну, я бы не стал говорить о неопытности. Достаточно недели участия в боевых действиях, чтобы стать опытным бойцом. Не имея сверхновых средств ведения войны, такие бойцы компенсируют это высокой мотивированностью. А на территории трёхмиллионной Новороссии количество военных пенсионеров, которые получили в советское время очень высокую подготовку, количество инженерного состава, который способен и хорошо знает вооружение, таково, что не проблема организовать восстановление и ремонт любой боевой техники образца середины прошлого века. Т-64 основан на моделях 1950-х годов. Можно долго гадать о происхождении этих танков, но они точно не из России.

Е. ПЕТРОВА: А другое вооружение? Кстати, из чего можно сбить ИЛ-76?

В. ШУРЫГИН: Как человек, который много лет служил в авиации, я склонен считать, что ИЛ-76 был сбит не ПЗРК, потому что один ПЗРК с малой вероятностью собьёт такую большую машину, а вот обстрел из ЗСУ на малой высоте может быть фактически фатальным. Очередь из ЗСУ с близкого расстояния – это страшная вещь, и вывести из строя сразу несколько систем или несколько двигателей он может с большой вероятностью. Это подтверждается и тем, что на видео не видно никакого запуска ракеты. Здесь можно говорить о том, что ополчение становится всё более умелым, появляются свои рода войск. За последнее время было сбито столько летательных аппаратов Украины, сколько не теряла ни одна страна за последние годы. Это говорит о том, что в Новороссии есть люди, способные защитить её небо. Они знают местность, скорее всего, служили в войсках ПВО, потому что за пять минут невозможно обучить так действовать, у них грамотное руководство, способное правильно расставить расчёты на полётоопасных направлениях и получить заслуженные победы над воздушным противником.

Е. ПЕТРОВА: Вы полагаете, что сейчас в структуре ополчения возникают определённые отряды, которые конкретно занимаются контролем над воздушным пространством? Как Вы считаете, какие ещё подразделения возникают?

В. ШУРЫГИН: Во-первых, возникают объединения наподобие крепостных гарнизонов. Прежде всего, это Славянск, который обороняет всем известный Игорь Стрелков. Видно, что сейчас хорошо поставлена борьба с бронеобъектами, видно, что работают разведка и диверсионные группы. Спустя два месяца люди поняли, что дальше ждать политического разрешения конфликта бессмысленно и стали стремительно складываться в военную структуру. Если сейчас мы говорим об организованном ополчении Донбасса, то совсем скоро мы будем говорить об армии обороны Донбасса.

Е. ПЕТРОВА: Как Вы считаете, ополченцам необходима помощь извне для подготовки своих отрядов или там достаточно людей, чтобы сформировать все структуры?

В. ШУРЫГИН: Я думаю, что людских ресурсов там более, чем достаточно. Трёхмиллионное население – это, как минимум, несколько сотен тысяч сильных и способных защищать свою землю мужчин. По моей информации недостатка в добровольцах нет. Каждая новая жертва, каждая новая упавшая бомба приводит в строй десятки новых добровольцев. Сейчас главная проблема – это техника и вооружение. Вопрос в том, как и откуда попадает вооружение на Украину и как оно по ней перемещается, заслуживает отдельного исследования. Недавно снятый фильм «Оружейный барон» базировался как раз на Украине как на главном сером поставщике оружия. История продажи Украиной советского арсенала ещё ждёт своего расследования, не только режиссёрского, но и международного трибунала.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А правильно ли с точки зрения тактики и стратегии эвакуировать оттуда женщин и детей? Не лучше было бы им там оставаться, чтобы показать не мировому сообществу, не России и не правительству, а самим жителям, насколько фашисты жестоки, и, соответственно, будет более яростная отдача?

В. ШУРЫГИН: Слушатель далёк от этих реалий. У меня нет соблазна показывать на примере мирных жителей как опасна война. Безусловно, женщины, дети и старики – это настоящие жертвы этой войны. Нет ничего ужаснее, чем видеть маленьких детей, сидящих в подвале и трясущихся от страха перед бомбами, которые на них сыпятся. Безусловно, оттуда надо вывозить мирных жителей, насколько это возможно. Украина ведёт себя совершенно циничным образом. Не ведётся никаких переговоров. Даже во время Первой Чеченской, с первого дня велись непрерывные переговоры с полевыми командирами, с руководством Ичкерии, постоянно шла речь о том, чтобы выводить мирных жителей, обменивались пленными, ранеными, шла постоянная работа со второй стороной, которую можно назвать элементом гуманности. А здесь не существует ничего. Новый президент уже неделю рассказывает, что он даст местным жителям какие-то гуманитарные коридоры, но ни одного такого коридора не возникает. Вместо этого расстреливаются автобусы с беженцами, не выпускают детей, поэтому я могу сделать вывод, что эта война развивается по югославскому сценарию. Но тогда такая жестокость была обусловлена тем, что два разных народа, некогда живших в одной республике, намертво вцепились друг другу в глотку. А здесь в рамках одного народа получается то же самое. Киев воспринимает восток как чужеродную и враждебную себе землю.

Е. ПЕТРОВА: Еще немаловажный момент нарушения гуманитарного права – применение снарядов с белым фосфором. То, о чём мы говорили последние несколько дней, и в чём сейчас подозревают украинских военных. Как Вы полагаете, судя по тем материалам, которые есть в распоряжении общественности, можно ли говорить о том, что действительно были применены подобные боеприпасы?

В. ШУРЫГИН: Я привык опираться на факты. Я видел только то видео, которое выложили. Я видел отдалённый результат воздействия этих боеприпасов, и судить с полной уверенностью, что это были боеприпасы с белым фосфором, я не могу. Могу сказать, что это были зажигательные боеприпасы, потому что после них возник обширный пожар. Но это легко выяснить на месте применения боеприпасов. Достаточно взять пробы, и все вопросы отпадут. В рамках расследования преступлений украинской армии, безусловно, такие пробы было бы необходимо сделать. Может ли Украина их применить? Безусловно, видя на какие варварства она способна. У украинского военного руководства я вижу отсутствие какого-либо планирования боевых действий и понятия ведения войны. Я вижу полную деградацию военного дела на Украине. То, как она ведёт войну против своего народа, больше похоже на карательную операцию где-нибудь в Африке, времен 1960-х годов. Есть определённые законы, есть понятие гуманизма, международные договоры, которые ограничивают применение вооружения против мирного населения.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Даже если допустить, что войска применяли белый фосфор, насколько я понимаю, его запрещено применять против мирного населения, и допускается его применение исключительно к военным объектам?

В. ШУРЫГИН: Безусловно. Белый фосфор является ядовитым веществом, особенно, в чистом виде, в котором он применяется в боеприпасах. Он страшен тем, что загасить его практически невозможно. То есть он горит, в принципе, от соприкосновения с воздухом, и горит с очень высокой температурой. Происходит обугливание тканей, которое больше чем в половине случаев приводит к смерти даже в случаях, которые при ином ожоге были бы не летальными. Применять такое против мирного населения могут лишь люди, которые имеют совершенно нацистское понимание того, что происходит. Сразу происходит интоксикация организма, ожоги очень глубокие, очень тяжёлые. Эффект от фосфора схож с лучевой болезнью, люди от него умирают и через год, и через три, и через пять, потому что то отравление, которое получает человек после поражения фосфором, фактически его добивает через год.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему российская армия сумела взять Грозный, а украинская не может взять маленький Славянск?

В. ШУРЫГИН: Это связано с двумя вещами. Прежде всего, потому что есть громадная разница между событиями, которые были в Чечне, и тем, что происходит сейчас на востоке Украины. Сколько бандитских группировок с Донбасса беспределят в Киеве? Сколько киевлян угнано в рабство на Донбасс? Сколько киевлян было вынуждено бросить свои дома на Донбассе и переехать в Киев? То, что происходило на Кавказе, было навязано нам извне. Фактически для нас это была ситуация самозащиты, особенно Вторая Чеченская, которая началась с вторжения чеченских международных отрядов на территорию Дагестана. Дело в мотивации. Мы знали с кем и против чего воюем. На Украине это отсутствует. ВС Украины ведут себя достаточно вяло, потому что отдают себе отчёт в том, что они выступают в роли карателей на своей территории. Только отряды «Правого сектора» и Национальной гвардии, куда набирают замотивированный свидомый сброд, как-то воюют. А противостоят им люди с очень высокой мотивацией, которые защищают свою землю и не сделали ничего, чтобы с ними обходились подобным образом. Ещё в конце февраля никто из них не говорил об отделении от Украины. Люди просили русский язык и возможность создания конфедерации, то есть создания местного самоуправления. Им во всём этом было отказано, потом их довели до этого состояния.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему нет тел с поражением от фосфора? Может ли Украина применить газовое и биологическое оружие? Стрелков просит 10 танков, 10 орудий и 2 комплекса ПВО, иначе Украина перекроет границу и устроит котёл. Почему Россия так мало помогает? Что это как не предательство?

В. ШУРЫГИН: По порядку. Почему нет тел? Видимо, потому что удар был нанесён не точно и, слава Богу, не пострадали люди. Ни биологическое, ни газовое оружие Украина применить не может, потому что химическое оружие в Украине ликвидировано в соответствии с Договором о сокращении химического оружия, а биологическое ликвидировано ещё ранее. Но, тем не менее, Украина может применять химическое оружие не в привычном смысле этого слова, а путём загрязнения территорий вредными веществами, например сбросом в водоемы того же фосфора. Уже сейчас Украина наносит удары по объектам инфраструктуры. В Славянске нет ни электричества, ни воды. Я думаю, что испортить те немногие водозаборы, которые остались, даже спустив туда несколько тонн обычной солярки, достаточно несложно. Но это будет точно такое же применение химического оружия как распыление опасных газов. Помогает или нет Россия, мне сложно комментировать. Я думаю, что это вопрос не ко мне. Но то, что ополченцы держатся, а Украина ничего не может с ними сделать, говорит о том, что они не совсем одиноки.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Как Вы думаете, возможно, чтобы США дали Украине дроны?

В. ШУРЫГИН: Я думаю, что США не даст Украине боевые дроны, потому что вполне обоснованно побоится, что очень скоро эти дроны станут нашей добычей. Такие дроны достаточно дорогие. Они находятся на особом учёте у армии США и легко могут быть сбиты тем вооружением, которым располагает ополчение.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ополченцы регулярно сбивают беспилотники. Разве у украинской армии были беспилотники? Откуда они взялись?

В. ШУРЫГИН: Беспилотники были, оставались с советского времени. Они достаточно старого образца или это самодельные небольшие летательные аппараты с системой управления и видеокамерой, которые достаточно условно можно называть БПЛА и легко сбиваются из простого стрелкового оружия.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса. Во-первых, когда партизанские отряды начнут освобождать украинскую землю? И второй – когда восстанут другие русские города, такие как Одесса?

В. ШУРЫГИН: Вопрос достаточно сложный. Я думаю, что всё должно быть последовательно. Сейчас нужно освободить землю Новороссии от киевских карательных войск и надёжно её прикрыть армией Донбасса. Я думаю, как только киевским властям станет ясно, что военным путем ничего с Донбассом не сделать, начнутся переговоры. А после того, как возникнет такой пример, что Донбасс смог восстать, выстоять и победить, вопрос с Харьковом или Одессой будет решаться намного проще, при условии, что сами люди в Харькове или Одессе будут иметь политическую волю, чтобы изменить свою судьбу.

Е. ПЕТРОВА: Вы видите развязку ситуации в том, что война закончится, начнутся переговоры?

В. ШУРЫГИН: Любая война когда-то заканчивается. Нам казалось, что кавказские войны будут бесконечны, но сейчас мы видим Чечню цветущей. Надеюсь, что увидим таким и Донбасс, увидим мирное небо над Украиной.

Русская служба новостей 16.06.2014