Грузия, Украина и СПЧ
Максим Шевченко
К.ОРЛОВА – Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". В студии журналист Максим Шевченко, меня зовут Карина Орлова. Максим Леонардович, здравствуйте!
М.ШЕВЧЕНКО – Здравствуйте!
К.ОРЛОВА – Сегодня я не буду улыбаться, потому что вы меня часто в этом обвиняете.
М.ШЕВЧЕНКО – Вам очень идет. Когда по делу – очень идет.
К.ОРЛОВА – Мы очень серьезные вопросы будем сегодня обсуждать. Первый вопрос Грузия и СПЧ. Европейский союз по правам человека признал Россию виновной в незаконной депортации грузин из России в 2006 году. Что скажете? Справедливо?
М.ШЕВЧЕНКО – В 6-м году?
К.ОРЛОВА – 6-й, 7-й, да. Справедливое решение?
М.ШЕВЧЕНКО – Перед войной, да?
К.ОРЛОВА – Да, очевидно.
М.ШЕВЧЕНКО – Я думаю, что те преследования, которые были тогда по этническому признаку, высылка грузин – она не имеет оправдания. Это моя личная позиция. Потому что, если та информация, которую до нас тогда доводили журналисты, рассказывая о том, как ходили по школам, рассказывая о том, как ходили по школам, разыскивали детей с грузинскими фамилиями, с паспортами. Проявляли, так сказать, активность внизу.
Знаете, она, конечно же, в демократическом нормально государстве называется попытками создать режим этнической сегрегации, преследование какого-нибудь одного народа — будь то грузины, будь то русские, будь то чеченцы или киргизы, например — за то, что они принадлежать к этому народу. Это абсолютно вещи, с которыми абсолютно невозможно ни смириться, ни согласиться, ни в коей мере. Я считаю, что те чиновники, которые в рамках МВД, или других ведомств избирательно организовывали депортацию именно грузин, должны быть названы и наказаны. Это понятная позиция.
К.ОРЛОВА – Как вы считаете, а вы можете считать сегрегацией, вы лично читаете сегрегацией, что сотрудники Следственного комитета России намерены допросить всех граждан Украины, находящихся на территории России. Как сообщает «Газета.ру» около 4 тысяч человек ужа допрошено. Все по поводу деятельности Игоря Коломойского и Арсена Авакова, которых, как вы знаете объявили в розыск.
М.ШЕВЧЕНКО – Что, избирательно, что ли?
К.ОРЛОВА – Что избирательно?
М.ШЕВЧЕНКО – Или всех подряд? На территории России находится, по-моему, порядка 4-х миллионов украинцев, если не больше, граждан Украины. Кто-то говорит 6 миллионов. От 4 до 6 миллионов. Следственному комитету, таким образом, хватит работы на десятилетия. Ну и бюджеты, соответственно, будут увеличены. Ведь все такие мероприятия всякими такими силовыми структурами розыскательно-карательными, они предпринимаются не для того, чтобы реально выявить преступника, потому что, когда расследуется преступления, то, знаете, веером все подряд, как говорится, не опрашиваются миллионы людей, а ведется оперативно-следственная работа конкретно по следу преступника для того, чтобы выявить изобличить его преступные деяния. В данном случае, просто зная российские силовые структуры, речь идет о том, что они вываливают объем работы, говорят: всех надо допросить, если, конечно, вы точно цитируете…
К.ОРЛОВА – Я вам точно цитирую «Газету.ру». Я сама, конечно, сомневаюсь…
М.ШЕВЧЕНКО – Чтобы допросить 6 миллионов человек.
К.ОРЛОВА – Только что 4 с половиной…
М.ШЕВЧЕНКО – От 4-х до 6-ти.
К.ОРЛОВА – Хорошо, не важно. Миллионы – это много.
М.ШЕВЧЕНКО – Потому что не все зарегистрированы, да. А это, как говорится, миллиарды рублей, это знаете ли, сладкая, хорошая жизнь, под которую можно создать целые отделы, увеличить. Еще что-нибудь такое найдешь – погоны теперь звездочек добавят, орденов, медалей. Конечно же, я думаю, что это недопустимые совершенно вещи, если так абстрагироваться от шуток, хотя то, что я сказал, это не шутки, потому что я знаю, что многие вещи изобретаются специально, чтобы под них получить огромные деньги из государственного бюджета и создать целое направление деятельности. Борьба с экстремизмом, например.
К.ОРЛОВА – А это как можно назвать направление? Формально это будет: Коломойский, Аваков…
М.ШЕВЧЕНКО – Я не видел то, что вы мне процитировали глазами, к сожалению, не читал.
К.ОРЛОВА – Первое…
М.ШЕВЧЕНКО – «Сотрудники следственного комитета…». Тут нет источника.
К.ОРЛОВА – Там есть. Источник «Газета.ру». Это с "Эха Москвы", первоисточник: «Газета.ру»
М.ШЕВЧЕНКО – «…всех граждан Украины, находящихся на территории России, Следственный комитет… у них планируется узнать…» Просто я не вижу утверждения о том, что именно они, Следственный комитет намерен. Это все такие мнение «Газеты.ру»
К.ОРЛОВА – Это не мнение газеты.
М.ШЕВЧЕНКО – Просто я не вижу цитату. Вот цитату: Следственный комитет… мы намерены. Когда журналисты дают такую информацию, правильно было бы сослаться на источник, где написано: «все граждане Украины». Мне кажется, что в России знакомых Игоря Коломойского надо искать не среди украинцев, которые приехали на территорию Украины, а среди российских бизнесменов и олигархов, которые с Игорем Коломойским — десятки людей с очень известными фамилиями — были знакомы, имели бизнес, вместе отдыхали, вместе гуляли, вместе летали на самолетах, вместе сладко проводили время и так далее. Поэтому, если хотите найти людей, которые знают Игоря Коломойского и Арсена Авакова, то ищите их не среди несчастных беженцев с Украины, не среди миллионов граждан Украины, а среди российской бизнес элиты. Там друзей, партнеров и, между прочим, сограждан Коломойского море. Вот их и надо допрашивать, я считаю.
К.ОРЛОВА – Вот, какой хороший совет. Возможно Александр Бастрыкин, глава СКР даже прислушается к Максиму Леонардовичу. Сейчас прервемся, через минуту…
М.ШЕВЧЕНКО – Вы знаете, с кем «ПриватБанк» имел в России финансовые контакты? – вот их допрашиваете на предмет работы с Коломойским.
К.ОРЛОВА – Говорят, еще минута есть.
М.ШЕВЧЕНКО – Мы помолчим или поговорим еще?
К.ОРЛОВА – Нет, поговорим. Понятно, что может, 4 миллиона не допросят, но, как сообщает газета, уже 4 тысячи человек уже допросили. А вы считаете, это все-таки операция как бы направлена на получение бюджета?
М.ШЕВЧЕНКО – Она бессмысленна с точки зрения оперативно-следственных мероприятий. Она оскорбительна с точки зрения достоинства этих людей, которые подозреваются только по принципу гражданства, она крайне опасна для государственных основ Российской Федерации, которая является по Конституции демократическим государством, гарантирующим всем равные права, в том числе, гражданам иностранных государств, пребывающих на ее территории.
К.ОРЛОВА – Все понятно, просто вот про грузин говорили…
М.ШЕВЧЕНКО – Стало быть, тогда понятно, что мотив этого действия только один: увеличить бюджеты…
К.ОРЛОВА – Отомстить украинцам, нет? Вот, как с грузинами было. Ну, за что их, депортация проводить?
М.ШЕВЧЕНКО – Отомстить от имени, кого?
К.ОРЛОВА – Не знаю. Ну, как? От имени властей, которые не поддерживают Майдан, например.
М.ШЕВЧЕНКО – Во-первых, в Майдане участвовало масса людей других национальностей. Первый, погибший на Майдане, был армянин – я напомню. Каким еще народам придется мстить? Поэтому эту версию я отметаю, как безумную. Я думаю, что номенклатурно-бюрократическая система неспособна испытывать такие чувства, как месть, любовь или что-то еще. Они действуют из чисто рационального желания: подгрести и освоить.
К.ОРЛОВА – Продолжим через минуту.
РЕКЛАМА.
К.ОРЛОВА – Продолжаем "Особое мнение", в студии Максим Шевченко. Вопрос как раз, продолжая тему Коломойского, а также допросов граждан Украины на территории России.
М.ШЕВЧЕНКО – Вообще, допросы абстрактных граждан Украины, что обсуждать, Карина? Это преступление должностное, которое должно быть расследовано прокуратурой в свою очередь. Если граждан арестовывают просто по принципу гражданства…
К.ОРЛОВА – Нет, подождите, допрос – это не арест, это разные вещи.
М.ШЕВЧЕНКО – Хорошо. Если этот допрос проводится просто по принципу наличия у них синего паспорта с трезубцем, то это возмутительная вещь, по поводу которой нужно делать заявление всем: от Совета по правам человека до Совета по межнациональным отношениям, который сегодня встречался с президентом Российской Федерации, я там тоже принимал участие, в этой встрече…
К.ОРЛОВА – Так, и что там было.
М.ШЕВЧЕНКО – Это другой вопрос. Можно, я сейчас эту тему закончу? И, понимаете ли, это возмутительно, что тут обсуждать? Если речь идет о расследовании действий Коломойского, то еще раз говорю: среди российских крупных олигархов, бизнесменов, да и чиновников, среди людей, которые имели с Коломойским теснейшие связи, политические отношение, экономические отношения, личные отношения – пруд пруди. Вот их и допрашивайте.
К.ОРЛОВА – И вот вопрос от слушателя Фонсадера: «Максим, ваше отношение к решению суда о заочном аресте Коломойского? Для чего нужна эта клоунада?». Это такой вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО – А почему это клоунада?
К.ОРЛОВА – Я не знаю. Такой вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО – Коломойский финансирует…. Есть сведения, что Игорь Коломойский, его структуры финансируют действия карательный отрядов на востоке Украины, которые совершают, в том числе, акции по некоторой информации, которые можно квалифицировать, как военные преступления против мирного населения. Я, например, позавчера беседовал с молодым человеком, беженцем с Украины. Он сам из Луганской области. Он пробирался, переходил границу, потому что его пытались завербовать, забрать в национальную гвардию. Он не захотел туда идти, он не захотел идти в ополчение. Но это его личная судьба. Он переходил границу и он между Красными Лиманом и Луганском набрел на ров, полный телами расстрелянных. Он мне рассказывал…. Вы мне не верите?
К.ОРЛОВА – Максим Леонардович, я вам-то верю…
М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю просто, кто расстрелял их. Мы не знаем, кто расстрелял. Секундочку…
К.ОРЛОВА – Но вы же не видели сами, как можно рассказывать?
М.ШЕВЧЕНКО – Секундочку, я хочу поехать и посмотреть.
К.ОРЛОВА – Да, а потом рассказывайте об этом. Мало ли, кто что рассказывает!
М.ШЕВЧЕНКО – Вы же рассказываете, Карина, ссылаетесь на «Газету.ру».
К.ОРЛОВА – Послушайте, но это хотя бы «Газета.ру».
М.ШЕВЧЕНКО – А я ссылаюсь на мнение человека, с которым я разговаривал.
К.ОРЛОВА – Вот именно, что это мнение.
М.ШЕВЧЕНКО – Он видел порядка 20 тел людей, которые были убиты разными способами, раздетых, обнаженных тел, которые там лежали. Некоторые были с отрезанными головами.
К.ОРЛОВА – Слушайте, ну, просто Бабий Яр.
М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, правда это или не правда…
К.ОРЛОВА – Да, я вчера тоже разговаривала с беженцем из Украины, он мне тоже рассказывал, что приходили «правосеки»: «Мужчин сюда, этих сюда, всех расстреливать…»
М.ШЕВЧЕНКО – Карина, так как вы лучше все знаете, может, я помолчу, а вы газету вслух почитаете в эфире?
К.ОРЛОВА – Нет, почему? Вы, как журналист, все-таки…
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, что вы устраиваете какие-то пререкания. Я вам рассказываю, ссылаясь на мнение человека, я не говорю, что это достоверная информация.
К.ОРЛОВА – Но вы сами-то верите этому?
М.ШЕВЧЕНКО – Я верю, что там убито огромное количество людей. Я знаю, что пропало без вести огромное количество людей. Я не знаю точно, кто виновен в этих пропажах. Там разгул криминалитета. И Игорь Коломойский является одним из тех, кто содействовал разгулу криминалитета и бессудным расправам. Я не говорю, что с другой стороны белые овечки, понимаете? На территории Луганской области, других регионов есть группы вооруженные, которые просто являются криминальными группами, которые скрываются под брендом повстанцев. Естественно повстанцы, которые политически организованы, которые в своих рядах расстреливают мародеров, бандитов, насильников и так далее. А есть группы мародеров, бандитов, насильников, как всегда в гражданской войне. Вот я считаю, Игорь Коломойский, если вам угодно, он один из тех, кого можно подозревать в развязывании гражданской войны в Украине.
К.ОРЛОВА – Коломойский развязал гражданскую войну?
М.ШЕВЧЕНКО – «Один из тех…»- вы слышите, что я говорю, вы, вообще, способны слышать русский язык? Один из тех, кого можно подозревать в развязывании гражданской войны в Украине.
К.ОРЛОВА – Кого еще можно подозревать?
М.ШЕВЧЕНКО – Можно подозревать многих людей, но, по крайней мере, он точно один из тех, кто на свои деньги или на деньги, полученные из украинского бюджета – вряд ли он тратит свои, естественно – он финансирует несколько отрядов национальной гвардии.
К.ОРЛОВА – Вы сами себе противоречите. Только что вы говорили, что его можно в этом подозревать. Сейчас вы говорите, что он точно финансировал. Так точно или не точно?
М.ШЕВЧЕНКО – Вот давайте, Следственный комитет проведет расследование, и мы узнаем. Откуда я знаю?
К.ОРЛОВА – Зачем же вы так говорите, что точно финансирует.
М.ШЕВЧЕНКО – Я ссылаюсь на СМИ.
К.ОРЛОВА – Ах, вот так!
М.ШЕВЧЕНКО – Да. СМИ писали, что он финансировал, и он сам это не скрывал, между прочим. Насколько батальонов национальной гвардии финансировал именно он.
К.ОРЛОВА – А из российских граждан и предпринимателей никто не говорил, что финансировал, не слышали, ничего не читали в СМИ, не слышали?
М.ШЕВЧЕНКО –Но вы слышали?
К.ОРЛОВА – Я вас спрашиваю. Ваша программа "Особое мнение".
М.ШЕВЧЕНКО – Я, вообще, не из тех, кто занимается публичными доносами и называет первым какие-то фамилии.
К.ОРЛОВА – Вы только что донесли на Коломойского.
М.ШЕВЧЕНКО — Вы меня спросили про Коломойского. Это вы задали…, вы начали эту тему, вы эту фамилию произнесли, я никогда ни на кого не доношу. Я первый фамилии в эфире не называю никогда – это мой принцип, понимаете? Поэтому, если у вас есть какая-то информация, вы ее скажите, а я ее прокомментирую.
К.ОРЛОВА – Да. Константин Малофеев.
М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю. Кто-то говорил, где-то писали, что он финансировал деятельность…, стоит за Александром Бородаем и так далее. Но Коломойский сам признавал, что он финансирует батальоны национальной гвардии. Он сам признавал это.
К.ОРЛОВА – Национальной гвардии – да, но это же как бы…
М.ШЕВЧЕНКО – Да, там вертолеты тоже, там авиация, вылеты летчиков. Что платит там еще кому-то. 25 аэромобильная бригада, допустим – наличными платят его люди. Об этом тоже писали. Что касается Малафеева – что, трудно его позвать в эфир. "Эху Москвы" он наверняка не откажет. Позовите его, спросите: «Господин Малофеев, вы как – финансируете, не финансируете?» И он вам все расскажет.
К.ОРЛОВА – Так. Тогда продолжая тему Украины, я помню, в одной из программ вы говорили, что на Украине должен быть русский язык тоже.
М.ШЕВЧЕНКО – Да, обязательно.
К.ОРЛОВА – И вот Петр Порошенко, президент Украины сегодня предлагает внести изменение в Конституцию, в частности внести такой пункт, по которому сельские поселковые, городские и районные советы получат право предоставлять в рамках своих территорий, в пределах своей компетенции специальный статус русского и других языков.
М.ШЕВЧЕНКО – Прекрасная инициатива, которая запоздала примерно лет на 15, может быть. И, когда уже дом горит, то, как говорится, тяжело пытаться думать о том, «а не погасить ли нам свечу?»
К.ОРЛОВА – То есть не надо?
М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, надо. Но только сначала давайте войну прекратим, потому что уже на такие меры… Знаете, барин так сверху кинул: а вот поселковые советы! «Ладно уж, болтайте там на своих языках: на российской мове, на угорской мове, то есть на венгерском языке, на румынской, на еще какой-то, — какие еще языки там? — вот, пожалуйста, разрешаем вам с барского плеча». Паны разрешили! А вооруженный народ, который и без этого добился своей свободы говорить на том языке, на котором говорит, говорит: «Вы извините, мы уже сами определяем, что у нас на территории Донецкой республики, Луганской русский, украинский языки являются государственными. Я считаю, что поздновато спохватился Петр Алексеевич. Он, конечно, правильный человек…
К.ОРЛОВА – Ну, как поздновато? Он президент, с какого числа?
М.ШЕВЧЕНКО – Он правильный человек, но надо было раньше думать. Надо было не отменять тот закон, с чего они начали – первый указ Рады.
К.ОРЛОВА – Ну, Петр Порошенко его не отменял. Он президентом-то, сколько является?
М.ШЕВЧЕНКО – Порошенко – давайте так – хороший. Вот давайте зафиксируем. Вам хочется, чтобы я сказал. Порошенко – хороший. Вам приятно, Карина, это слышать? Еще раз скажу: Порошенко – хороший. Чтобы вам было приятно. Но он опоздал на много-много лет. И вся украинская элита опоздала с этим. Эта криминальная банда, которая называется украинской элитой, которая довела Украину до кровопролитной гражданской войны, опоздала со всеми своими хорошими мерами на много-много лет. Это надо было делать в 92-м году или в 2004-м, или в 99-м, или, по крайней мере, в 2014-м зимой. Понимаете, если бы Майдан заявил сразу: украинский и русский язык, Донецк с Луганском, может быть, и Майдан даже поддержали бы. Но они тупо перли о этой линии. Выходил какой-нибудь Аваков и пер по бандеровской линии, бакинский армянин. Поэтому, что говорить? Это люди невменяемые.
К.ОРЛОВА – А, что с того, что он бакинский армянин?
М.ШЕВЧЕНКО – Это значит, что не бандеровец. Поэтому мне непонятно, почему он проводит и поддерживает бандеровскую линию, почему люди, которые не являются этническими украинцами в украинском истеблишменте являются бо́льшими националистами, чем самые коренные украинцы из львовской или тернопольской области.
К.ОРЛОВА – У меня тоже возникает часто вопрос, почему многие из российских националистов носят вполне себе еврейские фамилии, ну так ладно…
М.ШЕВЧЕНКО – Я такой вопрос на задавал. Это сказали вы.
К.ОРЛОВА – Да, это сказала я.
М.ШЕВЧЕНКО – Мне эту фразу не приписывайте, пожалуйста, потому что там совершенно разные люди: русские, евреи, венгры — ну, венгры – нет, у них там своя тема – армяне, которые оказываются такими радикальными украинскими националистами, что на них с удивлением смотрят жители Львова, Тернополя, Ивано-Франковска и говорят: «Ладно, хлопцы, вы там чуть-чуть поспокойнее с этим, хорошо?» Потому что стравливание с русскими идет не со стороны украинцев – там, конечно, тоже есть фанатики, прямо скажем – но основная масса украинского народа совершенно не является никакой русофобской массой.
А вот эта элита правящая, которая решила в политтехнологических целях использовать украинской национальное возрождение, как элемент становления государственности, в которой они бы были главными, не украинцы этнические, подчеркиваю это – вот это и естественно главные преступники, главные злодеи, и главные инициаторы этой гражданской войны. Украинцы с русскими прекрасно договорились бы. Сели бы луганчане и сели бы львовяне, сказали: «Ребята, вот язык украинский, русский. Чего нам делить между собой. Вот нормально договариваемся: народная социальная республика Украина». Это олигархическая банда привела ее к гражданской войне. Эта война не кончится, какими бы не были благие пожелания местным и поселковым советам.
К.ОРЛОВА – Война не кончится?
М.ШЕВЧЕНКО – Уже не на уровне советов все это идет.
К.ОРЛОВА – А, как ее закончить?
М.ШЕВЧЕНКО – Надо признать Донецкую и Луганскую республики сторонами переговорного процесса, надо их принять в Киеве, представителей. Надо с ними вести переговоры о статусе, о прекращении огня, о будущем Украины. И я считаю, что это единственный теперь путь выхода из этой войны. Знаете, просто сделать вид, что это какие-то террористы, сепаратисты и такая как бы ошибка вышла, и давайте еще раз попробуем все по-хорошему – ну, не получится, потому что непонятно, почему те, кто сражался с оружием в руках за свою свободу…
К.ОРЛОВА – С российским паспортом.
М.ШЕВЧЕНКО – И с украинским паспортом…
К.ОРЛОВА – Не-не, у Бородая и Гиркина российские паспорта. У них нет.
М.ШЕВЧЕНКО – А у Безлера и у Здрелюка украинские паспорта, понимаете? Поэтому не надо, там большая часть – это украинцы.
К.ОРЛОВА – Но Бородай и Гиркин – главнее.
М.ШЕВЧЕНКО – А Маккейн и Псаки главнее, чем президент Украины, вы знаете, тоже.
К.ОРЛОВА – Они там не сражаются.
М.ШЕВЧЕНКО – Да, они только на Майдане… Маккейн пересадил перед собой дюжину украинских… четырех человек, и как детям им рассказывал, что они должны делать, а они кивали и конспектировали. Поэтому не надо нам рассказывать, где какие граждане, в чем участвуют, понимаете, Карина?
К.ОРЛОВА – Слушайте, Маккейн…
М.ШЕВЧЕНКО – Вы позвольте мне мысль довести до конца? Или мы опять будем препираться в прямом эфире? Если позволите, то я хочу ее довести до конца. Так вот, я считаю, что в данном случае речь идти о том, что Донецк, Луганск, восстание, которое захлебываясь кровью защищается и продолжает сражаться, считает Коломойского, Авакова, Турчинова военными преступниками и с наличием их в украинской элите не согласится. Порошенко – человек, который, условно говоря, кровью не замаран, по крайней мере, пока он все время хотел только мира. Но остальные-то, я извиняюсь, это были те, кто давали приказ о военных операциях, о бомбардировках, о расстрелах, о зачистках, те, кто виновен в одесской резне, в сожжении людей, как вы ее называли.
К.ОРЛОВА – Я правильно понимаю, что Коломойский и Аваков – это военные преступники, а Гиркин и Бородай – это не военные преступники, и с ними нужно вести переговоры.
М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что олигархи, которые на свои деньги финансировали развитие гражданской войны, безусловно, виновны, гораздо виновней, чем солдаты, политики, которые рискуя своей жизнью, поехали туда под пули, как Бородай и Гиркин…
К.ОРЛОВА – И сбивают самолеты и вертолеты с украинскими военными..
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, и что такого? Это война.
К.ОРЛОВА – Ну, таки и это война. И тогда Коломойский и Аваков…
М.ШЕВЧЕНКО – Карина, мы каждый раз из эфира одно и то же… Это война, в которой с обеих сторон воюют интернационалисты.
К.ОРЛОВА – Так почему же одни — военные преступники, а другие солдаты?
М.ШЕВЧЕНКО – Потому что одни финансировали развитие войны, чтобы на этом заработать миллиарды долларов. Это богатеи – Аваков и Коломойский. А бедные достаточно люди, люди, которые являются политиками — Стрелков и Бородай — ставят на кон свои жизни. В этом принципиальная разница. Коломойский прячется за наемниками, как Аваков прячется за наемниками, а эти люди рискуют свои жизнями, поэтому они люди с достоинством. А эти – военные преступники. Понятно?
К.ОРЛОВА – Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ОРЛОВА — Мы продолжаем программу "Особое мнение", в студии журналист Максим Шевченко. Мы говорим об Украине. Максим Леонардович, вы некоторое время назад говорили, что вы очень уважаете… в общем, Александр Дугин – как вы о нем сказали? – что это…
М.ШЕВЧЕНКО – Это великий философ, великий современник, философ, несколько его книг являются вкладом в сокровищницу мировой философской мысли, «В поисках темного Логоса», например – потрясающая книга совершенно.
К.ОРЛОВА – Сейчас вам зацитирую его статус из Фейсбука. Это не из книги, но это просто это актуальней. Вот он пишет большой-большой статус… Сейчас кусочек: «Путин колеблется, эти колебания приобретают патологический характер, — это все про Украину, — он начинает изменять самому себе, но на это и весь расчет. Из-за страха перед санкциями (вторая волна) требуется потянуть время и дать возможность хунте отвоевать Новороссию, затем Крым. Россия будет вынуждена воевать вопреки всем призывам. Не дадим втянуть себя в войну». Что вы можете сказать по этому поводу? Согласны?
М.ШЕВЧЕНКО – По поводу чего, Карина?
К.ОРЛОВА – По поводу того, Путин колеблется, по поводу того, что нам придется воевать, что России придется воевать за Новороссию.
М.ШЕВЧЕНКО – России воевать не придется, поскольку восстание не будет подавлено. Повстанцы, которые сражаются на востоке: в Донецке, Луганске – они будут сопротивляться, их ряды будут расти, их ряды растут, несмотря на чудовищные потери, которые несут обе стороны в этой войне. Я за то, чтобы война прекратилась, но прекратилась не на условиях, что одни, видите ли, должны поднять кверху лапки и сказать: «Мы, типа, такие нашкодившие, провинившиеся дети, и простите нас товарищи украинские олигархи и бюрократы. Мы готовы вам в ножки поклониться и сделать вид, что еще не было». Такого не будет.
К.ОРЛОВА – Нет, должен Порошенко прийти поклониться в ноги гражданам Российской Федерации и сказать: «Вот, пожалуйста, становитесь губернаторами, — я не знаю – президентами своих республик».
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, я не знаю, губернаторами, не губернаторами, знаете, Российской это Федерации это граждане или Украинской республики – это большого значения не имеет в данном случае, поскольку в гражданской войне в России участвовали граждане Югославии, Австро-Венгрии, Германии – самых разных стран. И на красной стороне и на белой стороне. Гражданская война – она уничтожает, Карина, все ваши бюрократические линии на карте, которые вы так любите. Мне даже странно: вы либералка, вы сторонник свободы, и вдруг такое преклонение перед бюрократией: вот граница, вот паспорт…, вот нельзя. Почему нельзя? Кому нельзя? Это и есть свобода.
К.ОРЛОВА – Это, знаете, это преклонение перед законом, потому что есть международное право о ненарушении суверенитета…
М.ШЕВЧЕНКО – Серьезно? Вот, когда наступает период гражданской войны и революции, ваше международное право – оно остается в чистой теории. И аргентинец Эрнесто Че Гевара едет на Кубу, а в Испанию едут по обе стороны фронта русские, немцы, американцы, англичане, французы. Есть те, кто разделяет фашистские взгляды и на украинской стороне, на киевской точнее. Там воюют русские и украинцы. Понимаете, бомбят летчики многие – русские – бомбят Луганск и Донецк с киевской стороны. Русские, русские, не украинцы только одни там воюют.
К.ОРЛОВА – Что такое «русские» — Граждане России?
М.ШЕВЧЕНКО – Русские – это этнически русские.
К.ОРЛОВА – Нет, подождите. Что значит, «этнические? Можно быть кем угодно этнически. Паспорта у них, какие? Граждане… Кому они присягу давали?
М.ШЕВЧЕНКО – А с той стороны воюют поляки, например – есть сообщения. С той стороны воюют еще какие-то люди.
К.ОРЛОВА – Возможно, это наемники. А это не запрещено, вы знаете?
М.ШЕВЧЕНКО – А это добровольцы. А это вы будете решать? Решать будет тот человек, который жертвуя своей жизнью, и выходит своей жизнью на поле боя с оружием в руках за идеалы, которые он считает правильными. Это человек… бог, понимаете, решит потом, правильно он погибнет или неправильно. Это решать точно не нам, сидящим в тылу. Люди, которые находятся на линии фронта – у них особый счет, у них особая правда. Понимаете, так и будет, Карина.
К.ОРЛОВА – Почему вы сидите в тылу врага, мы знаем – вы сказали – я помню ваше обещание, что, когда не территорию Украины…
М.ШЕВЧЕНКО – Натовский солдат…, да.
К.ОРЛОВА — …Вступит нога натовского солдата – вы отправитесь воевать. Но, сегодня например, в Москве, в Пушкинском сквере проходит митинг КПРФ в поддержку «Луганды» и «Донбабве», как говорят некоторые. Что вы не там, в эти минуты?
М.ШЕВЧЕНКО – Я не член КПРФ.
К.ОРЛОВА – Ну, и что?
М.ШЕВЧЕНКО – А, что вы не там?
К.ОРЛОВА – Потому что я не поддерживаю самопровозглашенные республики.
М.ШЕВЧЕНКО – Вы хотите, чтобы я сейчас ушел из студии и пошел на митинг, что ли?
К.ОРЛОВА – Нет, вы могли бы заранее перенести…
М.ШЕВЧЕНКО – Я не хожу на митинги…
К.ОРЛОВА – Как? Вы были на Поклонной горе.
М.ШЕВЧЕНКО – На Поклонной горе я вел митинг. Я не хожу на митинге в качестве участника. Я был ведущим митинга.
К.ОРЛОВА – Хорошо. А на других митингах, которые были, например, 11 июня, где был Денис Пушилин, вы были?
М.ШЕВЧЕНКО – Я не хожу на митинги. Я делаю свое дело и высказываю то, что я высказываю, в частности, здесь, благодаря вам, благодаря тому, что вы ведете со мной программы.
К.ОРЛОВА – Спасибо!
М.ШЕВЧЕНКО – Будем обсуждать следующие пять минут, куда я хожу, куда я не хожу? Или займемся более интересным разговором?
К.ОРЛОВА – Давайте. Что для вас более интересный разговор. Украина.
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, вы ведущая, вообще-то. Спрашивайте.
К.ОРЛОВА – Нет, подождите, вы только что обвинили меня в том, что я вам неинтересные вопросы задаю. Давайте, сами хотите — отвечайте на свои вопросы, какие вас интересуют.
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, для меня интересней Украины сейчас нет, конечно, темы.
К.ОРЛОВА – Конечно. А вы читали сегодня п
