Об обращении Обамы

Максим Шевченко

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я надеюсь, что в ближайшие минуты в этой студии появится Максим Шевченко, ждем мы его, но, как обычно, проблемы с московским трафиком. Перекрытый Арбат и прочие радости городской жизни не позволили Максиму Леонардовичу вовремя до нас добраться, но я думаю, что с минуты на минуту он придет. Одна из главных тем сегодняшнего вечера, которую мы обязательно обсудим и с Максимом Шевченко – это обращение Барака Обамы. Сегодня выступит президент США, обратится к американскому народу со специальным заявлением, в котором попытается разъяснить стратегию США по борьбе с Исламским государством. Соответственно, в Белом доме попытались как-то объяснить, чего же ждать от сегодняшнего выступления американского президента. Он изложит свое видение американских интересов в сложившейся ситуации, — об этом заявил пресс-секретарь Белого дома Джошуа Эрнест. Он сказал, что Барак Обама расскажет о рисках, с которыми столкнулись Соединенные Штаты, изложит стратегию по противостоянию этим рискам, по разложению и уничтожению Исламского государства. Это я цитирую по агентству Интерфакс. Провел уже встречу Барак Обама с лидерами обеих палат американского Конгресса, предупредил их, что хотя и готов сотрудничать с законодателями в отношении реализации своих планов, тем, не менее, обладает всей полнотой власти для проведения операции против этого Исламского государства без их согласия. То есть, довольно жесткую позицию занимает американский президент.

Что касается источников, которые… попытались расспросить журналисты американские, и узнать, что же все-таки задумал Барак Обама. Так вот, источники из числа официальных лиц рассказали журналистам, что планы Обамы включают в себя создание широкой международной коалиции для противостояния Исламскому государству, меры по пресечению пополнения рядов исламских экстремистов за счет иностранных наемников и финансирования их деятельности. Ну, то есть, лишить и финансирования, и пополнения в плане людей. Так что, ждем мы Барака Обаму, его телеобращение.

Надо сказать, что проблема вот этой группировки «Исламское государство» сейчас остается одной из главных тем для международного сообщества, не только для Америки, европейские СМИ также практически в каждых своих выпусках новостей говорят об этой проблеме. Если посмотреть, например, на Великобританию, то и там эту проблему оценивают как достаточно серьезную. Ну, вот, например, глава МИД Соединенного Королевства Филип Хаммонд также выступил с заявлением, он сказал, что группировка «Исламское государство» представляет прямую угрозу безопасности Соединенного Королевства. Одна из самых серьезных угроз безопасности, — это цитата по агентству ИТАР-ТАСС. По словам главы МИД Великобритании, целью боевиков Исламского государства является превращение части территории Ирака в плацдарм для совершения атак на западные государства. Безусловно, наряду с другими странами в зоне риска находится и Соединенное Королевство, — сказал министр иностранных дел. Проблемой особой важности Хаммонд в этой связи назвал возможное возвращение в страну сотен британских исламистов, которые в настоящее время участвуют в боевых действиях в Ираке и Сирии.

На самом деле, почему внимание Великобритании также пристально, очень серьезно приковано к проблеме этой группировки? Если вы помните, когда была эта совершенно трагическая история с убийством журналиста, которого обезглавили под камеры, многие говорили о том, что человек, который совершил это убийство, говорил с британским акцентом, тогда это стало настоящей сенсацией, и британские СМИ очень много об этом писали. И говорили, что, да, действительно, человек с британским акцентом, вроде появлялись какие-то сообщения, что он даже известен, кто этот человек, да, он из Великобритании. И понятно, что в Соединенном Королевстве также внимательно очень следят за вот этой сложной ситуацией, потому что это вызов, конечно, не только США. Хотя в первую очередь, я напомню, вот в тех роликах, которые были размещены в интернете, там в первую очередь боевики этой группировки обращались к Бараку Обаме, они обращались к руководству США и они выступали с требованием прекратить активную операцию. Но, тем не менее, не только США являются сейчас такой, целью – не целью, оппонентом, собеседником, адресатом вот этих всех роликов и заявлений. Понятно, что все мировое сообщество сейчас пытается как-то консолидировано выступить.

Вот и Максим Шевченко пришел к нам в студию.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. Перекрывали Новый Арбат, все стояли ждали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кланялись, я надеюсь.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, мы не кланялись. Смотрели с вызовом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксюша Басилашвили как-то раз рассказывала, что когда мимо нее проезжает кортеж – у нас раньше очень часто перекрывали Арбат, сейчас все-таки с появлением вертолетных площадок как-то стало…

М. ШЕВЧЕНКО: Очевидно, вертолет сломался.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, наверное. Или разобрали все вертолеты, не очень много. Вот Ксюша рассказывала, что когда она видит вот этот вот мчащийся кортеж, она выходит вперед и, падая практически на колени, начинает кланяться: баре едут.

М. ШЕВЧЕНКО: Это какой-то инстинкт, вы знаете, который надо в себе побеждать, на мой взгляд.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такой тонкий троллинг. У вас будет минута сейчас, чтобы немножко отдышаться, я вам заодно в перерыве расскажу, про что я эти десять минут рассказывала нашим слушателям и зрителям. «Особое мнение» Максима Шевченко начнется буквально через минуту, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович, еще раз.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждем мы сегодняшнее выступление Барака Обамы, который намерен разъяснить стратегию США по борьбе с группировкой «Исламское государство». Как вы считаете, насколько вообще адекватно сейчас оценивают угрозу со стороны этой группировки или недооценивают?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, шума по этому поводу очень много, оценок угроз еще больше, но что такое Исламское государство никто не знает. И боюсь, что картина, которая нам представляется и медийным пространством, нам не позволяет понять, с чем же на самом деле мы имеем дело. Потому что медийный фон, который их представляет для мира, он настроен на сенсационность, а судя по всему, мы имеем дело с явлением, в которое вовлечены сотни тысяч, может, даже больше, там около миллиона людей, может, больше миллиона. Мы имеем дело с людьми или с политической структурой, которая контролирует очень большое пространство политическое: значительную часть Ирака, значительную часть Сирии. Располагает большими ресурсами. По некоторым данным, имеет контроль над нефтяными регионами и даже осуществляет нелегальную торговлю нефтепродуктами. Которая располагает значительным количеством современного вооружения – может быть, и не 21 века, там, Рэпторов, наверное, у них нету, но по крайней мере танки, системы залпового огня, зенитные установки у них точно есть. И поэтому вот возникает вопрос, который в свое время возник с Талибан. Очень долго, упорно и тупо Талибан называли исчадием террористического зла. А потом стали присматриваться к Талибан, к ситуации в Афганистане, и те же самые американцы чуть ли не устами того же Обамы или кого-то из руководителей Госдепартамента заявили, что без участия Талибан мирный процесс в Афганистане невозможен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, они настолько влиятельны, что бороться с ними на уровне борьбы с боевиками нельзя.

М. ШЕВЧЕНКО: Я так понимаю, что там идет гражданская война между суннитами и шиитами, поскольку есть как кадры казней и расстрелов со стороны Исламского государства, так и есть какое-то видео, где шииты части Ирака показывают отрезанные головы каких-то пленных, принадлежащих к этому Исламскому государству. Собственно говоря, смотрите, вот эти кадры массовых расстрелов или казней, их, конечно, невозможно оправдать с точки зрения человека, и современного человека, но вот представим себе ситуацию России 18-го года. Вывести сто, там, большевиков на берег Дона или сто казаков на берег того же Дона и расстрелять их – это была, к сожалению, проходная бытовая ситуация Гражданской войны. Михаил Шолохов это великолепно и трагически описал в сцене казни Подтелкова и других казаков, помните, когда их там через станицу коммунисты ведут? Или когда Мишка Кошевой убивает Петра, брата Григория Мелехова, тоже односельчанина своего друга.

Поэтому мне представляется, что здесь мы не должны идти на поводу у тех сценариев информационных, которые нам навязывает тот же самый западный информационный истеблишмент. Надо понять, с чем мы имеем дело. Если это невменяемые фанатики, как нам их преподносят, ну, тогда, конечно, к сожалению, с невменяемыми фанатиками говорить не о чем. Если это как бы естественная реакция суннитского мира и части суннитов Ирака, Сирии – прежде всего суннитов – на то давление, то лишение прав, которое они испытывали последние двадцать лет с момента… ну, поменьше, с 4-го года, с момента второй иракской войны, с момента крушения Саддама Хусейна, который ассоциировался вполне у суннитов как со своим суннитским правителем. Потому что это был тигритский суннитский клан. То тогда это другая история, тогда это политические процессы, с которыми можно работать, с которыми необходимо будет работать. Мы видели, как на наших глазах создавались и разрушались государства, в том числе и в 20-м веке, и даже в 21-м веке. Та же самая Саудовская Аравия, как они возникла? Это была Османская империя, святые места: Мекка, Медина находились под властью хашимитской династии, которая сейчас правит в Иордании. Потом возникло движение (неразб.) Неджд, откуда вышла саудовская династия, собственно говоря, Абдель Азиз возглавил, как они это называют, национально-освободительную борьбу. Но это же было примерно то же самое, по большому счету. И мы видим, что это превратилось в некое государство, которое является частью мирового сообщества. Я не утверждаю, что в данном случае мы имеем дело с таким же феноменом, но я утверждаю, что этот феномен нуждается в детальном подробном изучении, а не в пропагандистской трескотне, которой он сопровождается. Когда миллионы людей включены в какие-то процессы, то я против того, чтобы заведомо сразу миллионы людей объявлять террористами, исчадием ада и заслуживающими только истребления и исчезновения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для того чтобы понять, с чем мы имеем дело, и является ли это угрозой или не угрозой, на которую нужно реагировать, нужно устанавливать контакт с ними?

М. ШЕВЧЕНКО: Надо, по крайней мере, туда чтобы поехали журналисты. Я вот лично готов поехать туда. Я знаю других журналистов, которые готовы поехать, понять, что это такое. Что это, какое-то просто… а вдруг это вообще постановка каких-то спецслужб, которые создали специально очаг такого хаоса.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналистов у нас на глазах убили.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, их убили не на глазах, потому что мы не видели момента смерти. Если вы внимательно посмотрите эти видеоролики…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там смонтировано…

М. ШЕВЧЕНКО: … там замазано, смонтировано и нет отсеченных голов, которые отдельно можно было бы увидеть. Поэтому до сих пор мы не знаем точно, являются ли эти ролики на самом деле роликами о казни, смерти или чем-то еще другим. Я бы тут не утверждал на 100%, потому что внимательное изучение всех вариантов этих роликов нам не дает стопроцентный ответ на вопрос, на самом ли деле были убиты эти журналисты, и как, почему, где это снималось. Что это за такое, достойное Голливуда, шикарная художественная постановка: оранжевая одежда, черный наряд, пустыня, небо, такой, знаете ли, достойный Бертолуччи кадр прямо выстроен. Все террористические группировки, прямо скажем, достаточно более грубо показывали своих жертв в тяжелых ситуациях. Как правило, маленькая камера, белая стена, измученные люди сидят. Здесь жертвы произносят такие монологи антиамериканские, достаточно жесткие. Вопросов по-прежнему больше, чем ответов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, главная проблема – это отсутствие какой-либо информации?..

М. ШЕВЧЕНКО: Мы мало что об этом представляем. И даже специалисты, и специалисты по Ираку, по Сирии, которые есть и в России, и есть во Франции, в Великобритании, в США, нам не дают точных ответов о том, с чем же мы имеем дело, только в общих чертах мы можем себе представить, что такое движение «Исламское государство», возникшее на развалинах еще двадцать лет назад крепких, сильных и достаточно управляемых территорий, где были организованы какие-то государственные структуры, которые по крайней мере хоть как-то напоминали структуры, принятые в западном мире.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Давайте в Европу перенесемся. Французский суд сегодня снял обвинение с активисток движения Femen по делу о хулиганской выходке в Соборе Парижской Богоматери. В феврале прошлого года девушки, как они обычно выступают, топлесс пробежали перед алтарем и там собирались праздновать отречение Бенедикта Шестнадцатого, Папы Римского. В итоге, их оправдали. У нас, конечно, сразу все вспомнили Pussy Riot и их выступление в Храме Христа Спасителя. Во Франции все возмущены, потому что это ужас, богохульство, и почему же их оправдали…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не все. Половина французов возмущена, а половина радуется и приветствует. Давайте будем точны в наших оценках.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, половина радуется, половина возмущается.

М. ШЕВЧЕНКО: Половина радуется кощунству, и приветствует кощунство, и даже готова поощрять кощунство против религиозных общин, против христиан, против мусульман, против иудеев. Особенно почему-то монотеисты вызывают такую ненависть. Я никогда не слышал о каком-то осквернении каких-то эзотерических или каких-то таких парарелигиозных организаций. А половина на самом деле верующие, и тут, мне кажется, очень солидарная позиция у католиков, у православных, у мусульман и у иудеев: они возмущены и считают, что это просто, ну, такое очень наглое и дерзкое наступление такого неолиберального сознания постмодернистского на то, что дорого, и то, что свято для огромного количества людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, вы не согласны с французским судом?

М. ШЕВЧЕНКО: Я был против того, чтобы сажать московскую группу в тюрьму.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я помню, мы с вами это обсуждали.

М. ШЕВЧЕНКО: Я был за то, чтобы их подвергнуть административному наказанию, за то, чтобы их подвергнуть какому-то общественному порицанию, безусловно, чтобы они выполняли какие-то общественные работы, может быть, подметали улицы вокруг того же самого храма. Я всегда был против того, чтобы их бросать в тюрьмы. Но оправдание сейчас вот этой группы Femen, этой акции – мне кажется, это просто такая антихристианская выходка французского государства, антихристианская в прямом смысле этого слова. Я не знаю, есть ли угроза того, что Собор Парижской Богоматери станет мечетью Парижской Богоматери, как нас тут запугивали разные писатели типа Елены Чудиновой, но то, что есть угроза секулярного европейского истеблишмента по отношению к христианству и религиям вообще, там, исламу, иудаизму, что есть война принципиальная секулярного либерального сознания против верующих – это безусловно. И это эпизод этой войны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это за тенденция такая вообще, откуда она появилась?

М. ШЕВЧЕНКО: Это старая масонская установка 19 века. Масоны — я говорю не в смысле какой-то конспирологии, а как идеологию людей, которые строят общество, целью которого является достижение всеобщего блага, основанного на согласии и на постулировании личной индивидуальной человеческой свободы, находящейся в таких рамках общественных договоренностей, такой новой Вавилонской башни, которая долгое время была символом в частности вот масонских организаций во Франции в той же самой. И это просто установка на то, что религия или любая консолидация людей по принципу, не напрямую связанная с их социальным бытием (с уплатой налогов или с какой-то простой земной жизнью), крайне вредна и крайне опасна. Это одна из установок масонского западного общества, уничтожение или маргинализация любых религиозных сообществ, особенно монотеистических. Язычество очень легко во все это дело вписывается, потому что язычество есть не что иное, как религиозно-культурная интерпретация человеческих психотипов, которые зафиксированы в определенном типе культурных каких-то кодов или социальных кодов. А монотеизм, он противопоставляет себя обществу как таковой, потому что идея единого и единственного бога, который трансцендентен по отношению к этому миру и который никак не зависит от этого мира, кроме той любви, которую он дает этому миру. Она, конечно, прямо противоречит идее строителей совершенного абсолютного общества, неважно, будь это общество либеральное, коммунистическое или фашистское – не имеет значения. И коммунизм, и фашизм, и современный неолиберализм – это все есть либеральная идеология, это разные варианты одного и того же либерального сознания, где общество объявляется высшей ценностью. А то, что общество не может контролировать, допустим, религиозная община или религиозное сознание объявляется угрозой и злом – это проявление именно этого сознания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это больше характерно для западноевропейского…

М. ШЕВЧЕНКО: Это вообще характерно для западного сознания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в США все-таки религия является очень важным элементом. И мы даже обсуждали, что могут проголосовать за кого угодно, но только не за атеиста.

М. ШЕВЧЕНКО: США – это, конечно, особое государство, особый мир, и во многом, несмотря на то, что те же самые масонские клубы в США достаточно сильны… достаточно просто… в Вашингтоне напротив Белого дома есть просто большой такой масонский клуб, масонский дворец со всеми атрибутами. И идеология эта там разработана как открытая социальная, а не какая-то, еще раз говорю, закрытая, где целуют черепа. Хотя я не знаю, говорят, черепа там тоже целуют, в университетах по крайней мере, когда вступают во все эти клубы и сообщества. Но дело не в этом. Конечно, американцы придерживаются… по преимуществу это, конечно, религиозный народ и очень даже фанатичный народ. Но есть нюанс: они протестанты. Протестантизм, особенно евангелическая версия протестантизма, она относится к католицизму примерно с такой же неприязнью, как и к масонству, поверьте, и ко всем организованным формам, скажем так, религий, в которых есть как бы восходящая иерархия преемственности. Я сейчас не хочу вдаваться в подробности, но факт остается фактом, это…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … протестанты мы, в общем, представляем.

М. ШЕВЧЕНКО: Америка – это очень специфическая ситуация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сделаем здесь перерыв на три минуты буквально, потом вернемся и поговорим про Украину.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. Про Украину, как и обещала. Петр Порошенко, президент Украины, рассказал, что законопроект о децентрализации некоторых регионов Донбасса будет внесен в парламент уже на следующей неделе. При этом он повторил, что Украина, согласившись на подписание Минского протокола, не сделала никаких уступок в вопросе территориальной целостности и суверенитета. Насколько, как вы считаете, это серьезный шаг к тому, чтобы хоть как-то ситуация перестала быть такой острой?

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что минскими соглашениями недовольны по обе стороны фронта: те, кто держит в руках оружие, повстанцы ДНР и ЛНР, или, если угодно украинской стороне, Луганской и Донецкой областей. И недовольны потому, что у них отобрали победу. Украинская армия была зажата в котлах, была разгромлена, особенно южная группировка, ее гнали, в Мариуполе было только два батальона Азов и Днепр. И Мариуполь можно было взять очень легко, тем более, что население Мариуполя, скажем так, большая часть мужей тех женщин, которые живут в Мариуполе, они воюют на стороне ДНР, а не на стороне Киева. Но наступление остановили, потому что, понятно, почему, потому что Мариуполь является последним активом Рината Ахметова большим, и в случае попадания Мариуполя под контроль ДНР Ринат Леонидович должен был бы определяться: он потерял, я думаю, последнюю возможность ассоциировать себя с украинским пространством и быть украинским политиком, или он там оставался бы, но без своих активов, возможно. По крайней мере, его переговорный процесс усложнялся бы, его жизнь усложнялась бы неимоверно, еще не факт, что они не остановились бы в ходе боев, эти заводы, и не подверглись бы какому-нибудь разрушению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, это что, Ахметов так все сделал?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, а почему нет? Это интересы крупного бизнеса, который в украинской ситуации играет большое значение. Почему войска остановились именно на границе Мариуполя – ну, нет другого объяснения вменяемого, кроме как интересы хозяев мариупольского завода.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с кем, интересно, договаривался Ахметов?

М. ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю. Такой информации у меня нет. Я думаю, что вряд ли с Захарченко он договаривался. С кем-то, наверное, еще. И второй момент, то есть, у ДНР и ЛНР отобрали победу и отобрали такую блистательную победу, скажем так, которую они одерживали на поле боя. Судя по видео, которые мы наблюдаем в сети, национальная гвардия, Правый сектор и энтузиасты войны за Украину против сепаратизма, как они это называют, и российской агрессии, как они об этом говорят, недовольны тем, что мирный процесс, конечно, дает все козыри в руки Порошенко, потому что вся эта партия: Ляшко, Правый сектор, которая достаточно популярна в современном электоральном поле Украины…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы видели результаты президентских выборов.

М. ШЕВЧЕНКО: Это не имеет уже отношения к реальности. Как правило, президентские выборы и партийные выборы в Украине – это совершенно разные вещи, по крайней мере, Ляшко, даже по тем результатам, эти 8 с лишним процента, это очень серьезный результат. И я так понимаю, что там сформирован достаточно серьезный блок партии войны, партии радикалов. И мирный процесс, конечно, уменьшает их шансы на победу, на приобретение серьезных голосов, поскольку их пиар – это война, боевые действия, когда там Ляшко показывает себя то тут с автоматом, то сям с гранатометом, все они тоже там себя показывают в разных частях боя, фронта, кричат, там, в эфир, что они за незалежну, за рідну мать и против все такое прочее. Это, конечно, работает на население. Война в свою очередь понижала шансы Порошенко, поскольку поражение за поражением, Порошенко, как президент за поражение ответственность несет, потому что он крайний в глазах всех. Поэтому мир – это, конечно, абсолютно ясная поддержка претензий Петра Алексеевича Порошенко. Возникает другой вопрос: сегодня главным оппонентом Порошенко внутри Украины является Коломойский и его 5 тысяч вооруженных гвардейцев, финансируемых им. Возможно, мы имеем дело с какими-то союзом, допустим, Порошенко, остатки донецкой группировки, там, Ахметов – Тарута, Тарута – хозяин фактически Кривого Рога и губернатор Донецкой области. Такой консорциум миллиардеров востока против, опять-таки, днепропетровской группировки и частично киевской группировки. То есть, все это перемирие, оно, конечно же, осуществлено только в интересах избирательного процесса внутри Украины.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Один уточняющий вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой схеме нигде не увидела российскую сторону. Мы там вообще никак не присутствуем? Нас там нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Вообще-то, российская сторона в лице посла Михаила Зурабова в Минске была гарантом переговорного процесса.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да, я вот про…

М. ШЕВЧЕНКО: А там вообще нет ничего, кроме Петра Алексеевича Порошенко. Там даже нет ДНР и ЛНР. Там Захарченко и представитель Луганска, даже вообще просто их фамилии поставлены в этом тексте, они даже непонятно кто, эти люди. Кучма назван каким-то общественным представителем, а кто такие Захарченко и остальные – ну, хотя бы написали там, не знаю, лидеры оппозиции или еще что-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это минская встреча. А вот на деле, когда на Востоке Украины разворачиваются совершенно определенные события…

М. ШЕВЧЕНКО: В России есть несколько подходов к украинским событиям, как я понимаю. Есть партия в России, которая совершенно не хочет уничтожения олигархической власти в Украине, которая хочет, чтобы так или иначе, но баланс между миллиардерами, которые грабили 20 лет страну, потом развязали гражданскую войну, внутренний баланс между ними, между днепропетровскими, донецкими, сильно ослабленными, киевской группой, там есть три группы основные: днепропетровские, донецкие и киевские. Днепропетровские, их капитал – это на основе финансовой спекуляции. Донецкие – это добыча полезных ископаемых и разного промышленного производства. Киевские – это слабая группа бюрократии, которая просто оседает в центре политической власти и питается за счет грабежа общеукраинского бюджета. Но основные, конечно, днепропетровские и донецкие, они, эти две группы, ведут борьбу за Киев постоянно. Вот очевидно, что в Москве есть партия, которая не хочет, чтобы власть олигархов пострадала, и чтобы война стала по-настоящему народной освободительной, чтобы на территории Украины возникли, скажем так, ну, если и не советы, то по крайней мере органы прямого народовластия, чтобы разные регионы Украины, народ там договорился о жизни без олигархов без…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Ахметов с ними договаривается, наверное?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. А с кем еще? Ну, может, он молился, понимаете, долго молился, и господь ему ответил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не очень представляю просто эту иерархию, вот есть некий человек Захарченко…

М. ШЕВЧЕНКО: Ахметов – это богатый человек, очень богатый человек, один из самых богатых людей Украины…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, я про самопровозглашенные республики. Кто над ними, и как там это все происходит, кто на самом деле решает: здесь мы стреляем, а здесь мы не стреляем, а здесь мы договариваемся.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, Захарченко, как я понимаю, вправе дать приказ своим подразделениям прекратить огонь, что он и сделал. Кто над ним – я не знаю, потому что он является выразителем интересов восстания, по крайней мере, на территории Донецкой области. Я знаю, кто под ним, кто избрал его своим лидером. Кто над ним – это все домыслы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это интересно.

М. ШЕВЧЕНКО: Это интересно, но это домыслы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, хорошо, а вот есть партия, про которую вы сказали, которая не хочет, чтобы…

М. ШЕВЧЕНКО: Вторая партия полагает, что продолжение этой олигархической истории для Украины в любом случае все равно обернется новой войной и новой катастрофой, что с украинским правящим олигархическим бомондом договариваться ни о чем нельзя. Они понимают только силу и они понимают только жажду наживы и жажду денег. Кто бы то ни был, донецкие ли, днепропетровские – это обнаглевшие твари, которые просто хотят только власти, основанной на полном контроле всех сторон финансовой жизни Украины. И что рано или поздно они все равно приведут свою страну к новой войне, к новому кризису…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знакомая картина.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, они незнакомы вам, поверьте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы просто не жили в Украине, вы не понимаете, о чем речь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … не тех олигархов видела в России.

М. ШЕВЧЕНКО: Любые минусы российской системы, любые, в Украине приобретают искаженные жуткие очертания, как будто в кривом зеркале. Олигархи в России построены, в России есть точка сборки…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там просто Путина нет на Украине.

М. ШЕВЧЕНКО: Правильно. Вот вы и ответили на этот вопрос, в частности, в России есть точка центра, которая обеспечивает мир, консенсус между тремя группами элит: между группами элит, живущих за счет заимствования капитала и спекуляции капитала финансового. Между группой элит, которая живет за счет эксплуатации природной ренты и промышленности, сырьевики. И третья группа – это бюрократия, которая живет за счет, скажем так, получения из бюджета и взаимодействия с бюджетом и реализации политических возможностей. Все эти три группы в равной степени равновесно управляются одной равноудаленной от них точкой власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот если…

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что президент не позволяет разгромить ни олигархов, ни бюрократов, ни сырьевиков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Некоторых…

М. ШЕВЧЕНКО: Некоторых в каждой группе, некоторых периодически наказывают, вы заметили сами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Показательно.

М. ШЕВЧЕНКО: В Украине есть только две группы: финансовых спекулянтов и сырьевиков. А бюрократия в Украине – это просто ручные мартышки и тех и других.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полминуты. И последний вопрос…

М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому там война.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По вашим ощущениям, Владимир Путин уже для себя решил – ну, он же равноудален от всех групп – вот он для себя решил уже, как быть с Украиной?

М. ШЕВЧЕНКО: Владимир Путин еще до начала Майдана с Ангелой Меркель сказал, что он заинтересован в строительстве единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, страшно!

М. ШЕВЧЕНКО: И это стратегическая цель, которая вместе с Европой, как я понимаю, с ведущей страной Европы Германией, была четко и ясно сформулирована и подтверждена как российской, так и немецкой стороной. Она, мне кажется, не снята с повестки. И это главная цель.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Несмотря на санкции?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это все, во-первых, санкции не такие тяжелые, потом, это все временное явление. И потом, Европа на самом деле заинтересована в установлении единого экономического пространства на всем евразийском континенте. Просто страшно – американцы накажут. Поэтому не пускают вперед Россию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять американцы. Ну, ладно. Спасибо большое. Это было особое мнение Максима Шевченко. Всем до свидания.

Эхо Москвы 10.09.2014

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...