Виталий Аверьянов: «ПУТИН – СЧАСТЛИВЫЙ ПРАВИТЕЛЬ, КОТОРОМУ ИСТОРИЯ ДАЕТ ОТСРОЧКУ ЗА ОТСРОЧКОЙ»
(прямой эфир на радио «Говорит Москва»)
Ведущая Айсель Герейханова: Начнем, наверное, с последнего события, со встречи Путина с госпожой Меркель, закончилась она буквально час назад, и, не считая того, что она один из единственных европейских лидеров, не считая господина Земана, которая все-таки приехала в Москву после 9 мая, но тем не менее. И вот ее слова, которые в том числе прозвучали на пресс-конференции, во-первых, она очень четко заявила, что Красная Армия сыграла решающую роль в победе над фашизмом в Германии, во-вторых, было очень много слов по поводу действий фашисткой армии на территории республик Советского Союза, и Меркель даже поблагодарила Красную Армию за освобождение Берлина и Германии. И вот эти слова, на фоне заявлений последнего месяца со стороны ряда европейских политиков, со стороны украинских политиков, прозвучали, ну, наверное, неожиданно приятно для наших политиков. На ваш взгляд, когда один из, по сути, главных участников во второй мировой войне, глава страны-агрессора говорит такие слова, это ставит по сути такой крест на дальнейших попытках сфальсифицировать историю, пересмотреть ее?
Виталий Аверьянов: Нет, это не ставит крест, потому что госпожа Меркель в гостях. Мы, к сожалению, не слышали подобных ее высказываний дома, а это уже значительная дистанция между словом и мыслью. А с другой стороны мы должны понимать, фальсификация истории, так же, как и санкции против России, принятые западными странами, в значительной степени навязаны многим странам Евросоюза. В случае санкций инициатива не исходила от Германии, она исходила из-за океана, в каком-то смысле из Британии, в общем, от англосаксонского крыла Запада. И поэтому Меркель вынуждена лавировать, ее слова очень осторожны, особенно когда она говорит что-то в пользу России, как сегодня.
Ведущая: Лавировать, вы имеете в виду, между политикой Соединенных Штатов и политикой России?
Аверьянов: Лавировать, потому что разрыв отношений с Россией или их охлаждение – невыгодны Германии, прежде всего экономически.
Ведущая: А сейчас вы как бы оценили отношения между Россией и Германией, разве мы не находимся уже на стадии охлаждения?
Аверьянов: Конечно, у нас уже охлаждение политическое, у нас очень много резких заявлений с обеих сторон, особенно по поводу Украины, у нас падение товарооборота до 70 миллиардов, то есть, больше, чем на 6%.
Ведущая: Да, мы видели, как расходятся позиции и сегодня тоже, в том числе канцлера Германии и президента России даже в формулировках, которыми они руководствовались. На ваш взгляд, а такие встречи на сегодняшний момент, представляют собой какую-то пользу, какой-то эффект от них стоит ожидать или это скорее уже по инерции происходит?
Аверьянов: Если бы Меркель вообще не приехала, это было бы знаком полного отчуждения и консервации этого охлаждения. Конечно, это попытка сгладить ситуацию, тем более, что в переговорах у них наверняка звучали мотивы, как раз связанные с восстановлением экономических связей. Немцы много вложились в Россию, у них здесь существенные инвестиции, они совершенно не заинтересованы в раскручивании спирали санкций и контрсанкций. Это действительно навязанная для них политика и они лавируют между Россией и англосаксами для того, чтобы нащупать какой-то компромисс. Тем более, все видят, что не столько даже по желанию нашей власти, сколько из-за обстоятельств непреодолимой силы, Россия все больше обращается на Восток. С Китаем сейчас, кстати, товарооборот уже больше, чем с Германией.
Ведущая: Вот, кстати, по поводу Китая, на фоне сегодняшней встречи особенно контрастно смотрелась встреча Владимира Путина с председателем КНР Си Цзинпинем, мы даже видели, когда транслировали сначала парад, и до парада, разговор Владимира Путина с китайским лидером, что, практически все время наш президент проводил с Си Цзинпинем.
Аверьянов: Я только что из Китая, мы ездили туда делегацией Изборского клуба, вернулись 7 мая, то есть, накануне визита Си Цзинпина в Москву, и у нас там была конференция, посвященная взаимодействию Китая и России с теми экспертами, которые изучают Восточную Европу, Центральную Азию, Россию. Я сейчас очень в этой теме, она для меня горяча. Мы можем про нее поговорить, если хотите, подольше. У меня такое впечатление, что внутри Китая тоже существует очень осторожная линия на сближение с Россией. Для Китая то, что происходит между нами, это не очень большие масштабы, – финансовые, инфраструктурные, производственные. Для нас это большие масштабы, – вот эти 30 контрактов, которые подписаны сейчас, те контракты, которые были подписаны в прошлом году. Для России это значимо: Китай выходит на первые места среди наших партнеров. Си Цзинпин накануне своего визита, как известно, опубликовал статью, где он прямо говорит о том, что Россия и Китай вместе будут строить более справедливый миропорядок. Это серьезное заявление, китайцы редко делают такие заявления, надо признать…
Ведущая: Даже как-то угрожающе, на самом деле. Россия и Китай будут строить новый справедливый мир.
Аверьянов: Ну, не знаю, может для кого-то это звучит угрожающе, США примерно вот так же и считывают этот посыл. Может быть, поэтому и Меркель поехала в Москву, чтобы восстановить какие-то вещи, которые можно восстановить. Но, по крайней мере, когда мы разговаривали с экспертами, а это люди, которые интеллектуально обеспечивают политику Пекина, у меня сложилось впечатление, что среди них велика доля тех, кто хотел бы сохранить мирные отношения в треугольнике – Америка, Россия, Китай, а не заниматься конфронтацией. Ведь китайцы с Америкой связаны гораздо сильнее, чем с нами, с точки зрения экономической.
Ведущая: А вот сегодня, в условиях новых международных правил игры, возможно вот так сохранить треугольник?
Аверьянов: Понимаете, происходит очень интересная вещь, Китай находится в масштабнейших отношениях с Западом: и с Евросоюзом, и с Америкой. У них огромный товарооборот, фактически, огромная доля рынка всех товаров, которые там присутствуют, на Западе, это китайские товары. Недаром его называют фабрикой мира. С другой стороны, китайцы владеют акциями западных компаний, государственными облигациями в таком объеме, что они могут очень быстро обвалить фондовый рынок США. Поэтому здесь есть глубокая степень взаимозависимости: Китаю нужен рынок сбыта, Западу нужно сохранять с ними нормальные отношения. Получается такая ситуация, что когда Россия отвечает на угрозы Запада достаточно резко, она, фактически, идет в авангарде, я бы применил такой образ не очень красивый, не очень приятный для нашего слуха, но получается, что Китай где-то использует Россию как такого цепного пса, для того, чтобы умерить амбиции США и англосаксонского мира.
Ведущая: Ну а в наших политических элитах, на ваш взгляд, есть понимание, что Китай не готов идти с нами в связке, и что нас практически просто используют?
Аверьянов: Но я не говорил того, что он не готов идти с нами в связке, Китай все больше идет с нами в связке.
Ведущая: В связке по конфронтации.
Аверьянов: Да, мне показалось, опять же, исходя из общения с экспертами, что китайцы в ближайшее время на это не пойдут, но это уже зависит от политической ситуации, от ситуации вокруг Тайваня, от ситуации в Китайском море. Потому что вообще США ведь наломали много дров не только в отношении России. Там тоже есть ястребы, которые хотят прищучить Китай. Если в США возобладает линия сбалансированная, то Китай не пойдет на резкую конфронтацию. Но мы должны при этом видеть, что Китай нигде не одернул Россию, – ни в вопросе Крыма, ни в вопросе Новороссии. Это единственное государство, имеющее такой статус в Организации Объединенных Наций, с правом вето и т.д., которое действительно в этом смысле нам оказывает поддержку, – молчаливую, не активную, но поддержку.
Ведущая: Хорошо, если вот все-таки попытаться конкретизировать, что нам на сегодняшний момент нужно от Китая, и что Китаю нужно от нас?
Аверьянов: Китаю от нас очень нужны зоны свободной торговли. На наших встречах я обратил внимание, что половина экспертов буквально с мольбой какой-то взывали и говорили: почему вы не хотите открыть зоны свободной торговли?! На последней встрече лидеров двух держав обсуждалась такая зона в Амурской области.
Мы должны понимать, что в российских политических элитах есть очень влиятельные кланы, которые однозначно ориентированы на Запад, они отталкивают Кремль от поворота на Восток. И высказывают всяческий скепсис, по поводу Китая, в том числе. Они говорят, что свободная экономическая зона будет невыгодна России, потому что Китай слишком мощный игрок, он сможет нас завалить беспошлинными товарами. Но я хочу сказать, что здесь все дело в правилах. Если эти зоны свободной торговли будут иметь рамки, разработанные в соответствии с интересами России, и эти интересы там будут жестко и последовательно преследоваться, то ничего страшного в этом не вижу.
Если мы посмотрим на список этих 30-ти документов, которые были подписаны 8 мая, там есть очень впечатляющие вещи. Ну, например, они будут вкладываться в строительство магистрали Москва-Казань, которая фактически станет частью будущей магистрали Москва-Пекин. Видимо, они будут вкладываться потом и на следующих участках. Это очень серьезная помощь в развитии нашей инфраструктуры. Они будут заказывать у нас порядка 100 самолетов Суперджет, которые позволят сейчас нашей авиационной отрасли просто взять глоток кислорода. Потому что для авиаотрасли, как ни для какой другой, очень важны объемы заказов. Если заказов мало, отрасль загибается, 100 самолетов – это уже нормальный уровень для такого рода новейшей, сложной и дорогой техники, как Суперджет Сухой. И много других вещей, я не буду, конечно, эти 30 контрактов перечислять.
Для России это большой масштаб, для Китая – небольшой, то есть, они могут себе позволить со своего барского стола нам подкинуть какие-то средства и ресурсы, для того, чтобы в России началось какое-то развитие. Безусловно, китайцы очень заинтересованы в том, чтобы на Дальнем Востоке мы отстраивали инфраструктуру, потому что понятно, там идет мягкая экспансия, проникновение китайского капитала и китайских трудовых ресурсов. Нам тоже надо отстраивать свой Дальний Восток, но весь вопрос, какой ценой, чем за это придется заплатить.
У меня сложилось впечатление, что китайцы чрезвычайно прагматичны, они приземленные люди. Вот мы разговаривали там с философами, с гуманитариями, и даже они сосредоточены на прагматических вещах. Возможно, это то, что позволяет им так долго существовать, выживать как цивилизации, несмотря на все страшные потрясения, которые у них были в последние века, включая Вторую мировую войну, где они, кстати говоря, потеряли в человеческом исчислении больше, чем СССР.
Ведущая: Да, об этом тоже говорилось накануне приезда китайского лидера, говорилось о том, что недооценивается роль Китая и что надо тоже пересмотреть исторические некоторые факты и оценки во Второй мировой войне.
Слушатель: Путин скорее всего уговаривал Си Цзинпиня вступить в ЕАЭС.
Аверьянов: Ну, это немножко такой непрофессиональный взгляд на то, что происходило. В действительности, если Китай вступит в ЕАЭС, это будет похоже на вступление слона в лодку, – такое никому не нужно. Китай и ЕАЭС уже находятся на достаточно высоком уровне взаимодействия, собственно, именно об этом шла речь на этих переговорах, 8 мая, о стыковке многих проектов ЕАЭС и Китая, вплоть до выстраивания таких, уже не просто партнерских, а почти союзнических отношений. Кстати, хочу еще отметить, китайцы боятся слова «союз». Видимо, они воспринимают этот термин как военно-политический.
Ведущая: Мы такие младшие партнеры. Нас это младшее партнерство устраивает?
Аверьянов: Понимаете, у России сейчас нет другого выхода, потому, что Китай провозгласил создание Пояса Великого шелкового пути. Если Россия не будет в нем участвовать, то он пойдет южнее, пойдет через Казахстан, в частности, это уже точно, он может пойти через Переднюю и Среднюю Азию т.д. А у нас есть для этого все необходимые возможности, и Оренбургская область, которая уже рассматривается как часть вот этого большого проекта Шелкового пути, очень подходит для него. Здесь возникает, наоборот, некая конкуренция между членами ЕАЭС, между Казахстаном и Россией, кому достанется какая часть этого лакомого пирога.
Учитывая напряженность на Среднем Востоке, в Афганистане, непростую ситуацию у Ирана с Западом и с Израилем, Россия, с этой ее огромной толщей территории, интересна Китаю. Кроме того, там и чисто географически, по количеству километров получается интересно. Китай рассматривает Россию, как пространство, где могут размещаться не только дороги, но и транспортные узлы, и логистические центры. И Крым для них очень важен. Россию не так легко обойти.
Слушатель: Недавно господин Греф выступил с инициативой создания специального органа по реформе системы управления. Что вы можете сказать по данному вопросу, консолидируетесь ли вы с Грефом по данному вопросу или какие-то собственные инициативы у вас есть?
Ведущая: Знаете, вы совершенно не по теме задаете вопрос, но, если вам есть, что ответить, вы можете прокомментировать.
Аверьянов: Ну, честно говоря, не было возможности очень подробно изучить эти предложения Грефа, речь шла о создании специального органа, который стоял бы над министрами и продвигал реформы. Все дело в содержании реформ. Изборский клуб, в принципе, от Грефа ничего хорошего не ждет.
Ведущая: Наш слушатель негодует у нас на смс-портале, говоря, что сначала мы зависели от западного европейского рынка, сейчас мы просто перекочуем на азиатский китайский?
Аверьянов: Ну, во-первых, я хочу сказать, что в действительности здесь уже во многом нет выбора, Китай, как минимум, это наш тактический союзник на ближайшие десятилетия. Я бы очень поостерегся говорить, что это наш стратегический партнер на столетия, это скорее всего, не так. Именно потому, что китайцы чрезвычайно самодостаточный народ, я вот еще раз в этом убедился недавно. То есть, это люди, по-своему упрямые, может даже несколько прямолинейно упрямые, и Россия не всегда сможет убедить их в том, что русская повестка дня – правильная. Здесь могут возникать всевозможные трения. Хотя они с большим интересом слушали наши предложения, у нас выступали на этой конференции Глазьев, Делягин, Нагорный, Тавровский, другие эксперты, и звучали наши идеи о создании более справедливого миропорядка, потому что эта формула, которую озвучил Си Цзинпинь, это и наша формула.
Ведущая: А вот справедливый миропорядок, раз звучала у вас эта формула, просто поясните, в чем заключается?
Аверьянов: Ну, во-первых, должен окончательно уйти в прошлое проект однополярного мира.
Ведущая: Сколько должно быть полюсов?
Аверьянов: Мир многополярен, и как минимум это пять центров крупных.
Ведущая: Назовите.
Аверьянов: Это те же самые США и Европа, это уже 2 центра, Китай и Россия еще два центра.
Ведущая: Вот сейчас мы видим, что Европа и США, по сути, представляют собой один центр.
Аверьянов: Можно и так сказать. Если это так, то все равно пять – как минимум, потому, что можно и шесть, и семь насчитать. Россия, Китай, Индия, – это самостоятельные центры. Сейчас многие говорят о странах БРИКС, как о новой связке достаточно крупных стран. Есть исламский мир, про который нельзя сказать, что он един, но у него есть субъектность. Это субъектность культурная, религиозная и он тоже может рассматриваться как, по крайней мере, потенциальный центр мирового масштаба.
Кстати, отвечая на вопрос нашего радиослушателя, я бы отметил, что недопустима монополия Китая в России, ни в коем случае, это было бы неправильно. При этом я все-таки думаю, что сейчас вопрос так не должен стоять. У нас настолько небольшой товарооборот с Китаем, всего 95 миллиардов, чуть больше, чем с той же Германией, и гораздо меньше, чем с Евросоюзом в целом, что сейчас речь нужно вести только лишь о наращивании взаимодействия, но никак не об осторожном отходе куда-то в сторону. Параллельно мы должны наращивать взаимоотношения и с Индией, и с Бразилией, и со многими другими странами. Будет ли это азиатский поворот, – во многом да. Но дело в том, что сегодня уже и на Западе признают, что центр мирового развития смещается туда, в азиатско-тихоокеанский регион. Это объективные вещи, которые можно отследить на цифрах статистики. Поэтому если Россия будет уклоняться от включения на более или менее сильных позициях игры в этот ключевой регион, то она окажется изгоем. И ее включат в этот регион просто силой, а не по доброй воле.
Слушатель: А не окажется, что это будет экспансия Китая, они будут оставаться и потихонечку это будет оккупация Дальнего Востока, Хабаровского края и всех прочих? И почему мы не можем развивать эти регионы, привлекая технологии сами? Почему мы всегда уповаем на какую-то помощь Китая и прочих? Вот эта опасность существует?
Аверьянов: Да, существует. Я считаю, что, если бы власть России пошла бы на такой однозначный китайский вектор, это было бы очень опасно. Поэтому надо выстраивать многоугольники взаимодействия, собственно, эту идею мы предложили еще в 2005 году в Русской доктрине. Тогда мы писали, что очень важно, чтобы в качестве такого противовеса, в хорошем смысле слова, на Дальнем Востоке рассматривать Японию. У нас большой незадействованный потенциал взаимодействия с Японией. На южном направлении нам нужно в значительно степени наращивать взаимоотношения с Индией, это огромный рынок, это мощно развивающаяся страна с несколькими передовыми отраслями, которая чрезвычайно нуждается и в российских технологиях, и в российских гуманитарных инновациях.
Ведущая: Ну вот когда вы говорите, что Россия должна выстраивать отношения сразу с несколькими центрами, по сути, сотрудничество, когда вы говорите о новом миропорядке, о новом порядке справедливости, все-таки, у России в этом новом миропорядке какова будет роль, – равноправного партнера, главного игрока, младшего партнера, одного из?
Аверьянов: Пока еще очень многое зависит от нас. Еще не упущены шансы… Вы знаете, удивительная ситуация. В 2005 году нам казалось, что если сейчас не начать действовать по рецептам Русской доктрины, то через несколько лет все шансы будут упущены. Но Путин, – это во многом счастливый правитель, которому выпала такая эпоха, когда дается отсрочка за отсрочкой… И шансы все еще не утрачены.
На сегодняшний день Россия вполне может быть одним из лидеров и в области высоких технологий, особенно в оборонно-промышленной сфере. Россия может быть лидером в области безопасности, – как военной безопасности, так и безопасности в широком смысле слова. Россия может быть одним из инициаторов гуманитарного взаимодействия, потому, что ни в Китае, ни в Индии, ни в исламском мире мы сегодня не видим серьезных предложений о выстраивании вот этого нового миропорядка, его идейных принципов.
Ведущая: Вы имеете в виду альтернативу ООН?
Аверьянов: Нет, это альтернатива тому межвременью, которое наступило после распада Советского Союза. Когда казалось, что приняты общие ценности, вот такая иллюзия возникла во всем мире: рыночные ценности, демократия, как понимают ее на Западе. А сейчас появляется возможность создать новый набор таких ценностей.
Ведущая: И предложить эти ценности миру?
Аверьянов: Да. Причем даже не создать их, а скорее озвучить в новом виде, потому, что они существовали всегда.
Ведущая: Вчера прошла акция Бессмертный полк, одна из самых успешных общественных инициатив последнего времени. Почти 400 тысяч человек приняли участие в этой акции в Москве. И вот уже сегодня, подводя итоги этой акции и принимая во внимание то, что в ней принял участие президент Путин, некоторые представители оппозиции и просто политологи говорят о том, что эта акция в этом году, может быть, в последний раз прошла без опеки каких-то чиновничьих структур, без опеки официальных проправительственных организаций, и выражают обеспокоенность, что с ней произойдет то, что сегодня произошло уже с георгиевской ленточкой. В 2005 году ее придумала Наталья Лосева из РИА-новостей, и люди первое время сами в своей время пытались найти эти ленточки, потом их раздавали добровольцы-студенты, потом «Молодая Гвардия», потом «Наши», и сейчас, так или иначе, ленточка носит такой чуть ли не обязательный характер во время празднования 9 мая. Вот, на ваш взгляд, нужно ли государству вмешиваться в такие инициативы, которые изначально исходят от общества. Напомню, что изначально акция была придумана Томским телеканалом ТВ-2, который был закрыт в этом году…
Аверьянов: Ну, я не знаю, как быть изобретателям такого рода социальных инноваций, наверное, им надо как-то запатентовать свои изобретения, может быть, это как-то их успокоит. А то, что произошло вчера и в Москве, и в других городах, очевидно, имело государственное участие. Невозможно было бы такому числу людей пройти от Белорусского вокзала до Красной площади без государственного участия.
В целом эта акция уже носила общественно-государственный характер. Это подтверждается и тем, как все было хорошо организовано, а также тем, что в этом принял участие президент. Безусловно, эта акция не просто согласовывалась с властями, а была принята в повестку дня, в программу празднования, анонсы ее звучали очень громко, и отнюдь не только общественные силы эти анонсы распространяли, а в том числе и государственные СМИ.
Ведущая: Это правда, но когда люди выражают обеспокоенность по поводу такого излишнего участия государства, они имеют в виду, что в какой-то момент начнут на эту акцию свозить коллективами на автобусах, что, в конечном итоге, акция, которая была призвана быть абсолютно добровольной и искренней, приобретет чиновничий характер такой, забюрократизированный.
Аверьянов: Ну вот, смотрите, тут есть две возможности. Без участия государства акция тоже может со временем сойти на нет, ведь энтузиазм в этом году во многом связан и с тем, что она первая столь масштабная акция, и поэтому она привлекает людей.
Ведущая: Но это не первая акция, в Москве уже проходила подробная акция, просто не набирала такого количества человек.
Аверьянов: Сначала была малозаметна, именно потому, что тогда СМИ не подключились в должной мере к оповещению о ней. Сам я не был на этом шествии, но знаю от знакомых и друзей, что это действительно производило впечатление народного праздника, абсолютно искреннего, там не было пьяных, люди действительно радовались, выражали солидарность между собой, солидарность с поколением воевавших в Великой Отечественной войне. И это новая примета века, сегодня это чувство сопричастности Победе, которое не умирало в народе, выходит на качественно новый уровень. Но я бы, честно говоря, не стал бы отделять эту акцию вообще от государственной программы праздника, у меня сложилось такое стойкое впечатление, что она так хорошо прошла именно потому, что она была включена в эту программу, что она стала второй половиной по отношению к параду.
Ведущая: Ну, фактически, да – уравновешивающей половиной.
Аверьянов: Для России 9 мая и то, что происходит в Москве 9 мая, носит беспрецедентный характер. Это чрезвычайно важное знаковое действо. Почему всегда парады 9 мая имели такое большое значение? Мы могли по ним судить, в каком состоянии находится страна. То, что было при Ельцине, например, какие были парады и то, что вокруг них – это говорило нам о многом. То, что происходит в Киеве в эти дни, мы тоже можем сравнить и посмотреть. Это такой серьезный маркер.
Вообще, идею 9 мая многие критикуют, особенно на Западе и многие наши либеральные аналитики, исходя из того, что это слишком милитаризованное действо, бряцанье оружием и т.д. Но вот Бессмертный полк вчера уравновесил этот момент и получилось, что мы, не отказываясь от одного, получили и другое. Понимаете, что интересно, мы не отказываемся от бряцанья оружием, наверное, это правильно в нынешней исторической ситуации. Но мы, в то же время показываем, что для нас это праздник связи поколений. Это наша скрепа, как сейчас принято говорить.
Ведущая: И, все-таки, на ваш взгляд, хоть вы и говорите, что без участия государства невозможна была такая массовая акция, но все-таки, представьте, подключается еще более активно Общероссийский народный фронт к этой акции уже в следующем году, «Единая Россия» начинает через какие-то свои партийные ячейки рассылать целевые указания и прочее. Это повредит этой акции или наоборот, государство должно все подобные мероприятия, инициативы, пытаться как-то встроить в свою систему ценностей и в свою программу?
Аверьянов: Национальный праздник, в идеале, должен доходить до каждого двора. То есть если мы вспомним самые лучшие времена с точки зрения степени солидарности нашего общества, то у нас параллельно были парады, официальные речи, шествия и в тоже время – застолья во дворах, где соседи собирались и приносили свой кусок сала, колбасы, хлеба, свои какие-то домашние соленья. Получался настоящий народный праздник. Нам сейчас до этого очень далеко, даже в деревне, не говоря о городах.
Ведущая: До настоящего народного праздника?
Аверьянов: До настоящего народного праздника нам пока еще очень далеко. Но вот то, что мы видели вчера, это некоторый шаг в этом направлении. Когда люди высказывают опасения, что произойдет некоторое огосударствление и забюрокрачивание, это справедливо, такая опасность есть. Но дело в том, что обойти государство здесь никак не получится.
А настоящее решение заключается в том, чтобы новая эпоха, которая сейчас в России начинается, прошла под знаком национализации самого государства, чтобы государство становилось более народным. И чтобы действительно этот процесс солидаризации доходил до каждого двора. Мне в идеале видится 9 мая лет через 15, что это действительно будет всенародный праздник со всенародными гуляниями, причем Бессмертный полк к тому времени превратится, трансформируется во что-то другое, и парады будут совершенно другие. Мне кажется, что парад должен быть не таким сухим, он должен сохранить свою красоту, но при этом в нем должны появиться элементы социального действа. Должно произойти взаимопроникновение официозной традиции и традиции народной, низовой солидарности.
В этом смысле я не сторонник отделения государства от народной инициативы, а, наоборот, сторонник взаимопроникновения этих начал для того, чтобы государство стало более живым. Если сегодняшняя «Единая Россия» возьмет под однозначную опеку Бессмертный полк, то скорее всего они его сделают своим филиалом, это будет шествие «Единой России». Этого желательно бы избежать. Потому что такую хорошую инициативу можно загубить.
Ведущая: К следующей теме, на самом деле, недалеко уходим от темы празднования 9 мая, переходим к соседям. На 9 мая Петр Порошенко заявил о том, что теперь все будет по-новому, что теперь появилась новая украинская концепция этого дня, 9 мая, и что больше никогда не будет по-российски. Напомню, что 9 мая верховная Рада приняла постановление правительства, законопроект об увековечивании победы над нацизмом во второй мировой войне. Законом устанавливается празднование 8 мая, как день памяти и примирения всех жертв второй мировой войны, а 9 мая, как день победы над нацизмом во второй мировой войне. При этом законодательно устанавливается вина СССР в развязывании войны. Вот такая по сути новая концепция.
Аверьянов: То, что происходит на Украине, по большому счету это некое углубленное, усиленное повторение того, что было у нас в 90-е годы. Мы просто не скатывались в такую бездну самоотрицания, отрицания собственной истории, ее перекорчевывания, ее переворачивания. На мой взгляд, сегодняшнему режиму отмерен малый срок жизни, это режим-однодневка, и сегодня на Украине безвременье. Поэтому и праздник в этом году получился такой, в сущности, невыразительный. Очень тихие, скорбные, блеклые, эстетически не яркие акции. Единственное, более-менее яркое, что организовали в Киеве – это парад военных оркестров, но и он странный, потому что там в основном были оркестры из Восточной Европы – Прибалтика, Польша, Венгрия. Далеко не полный охват, не отражающий масштаба Второй мировой войны. Ну и конечно была очень длинная речь Порошенко на мемориале павших, где он попытался все это скрепить идеологически.
Что в этой речи удивляет? Ну, во-первых, там противопоставляются Россия и Украина в принципе, несмотря на то, что у нас общая история, общие корни, общие семьи и т.д. Во-вторых, там очень странно обыграна тема красной империи, с которой украинцы воевали, параллельно с тем, что они воевали с фашистами. При всем при том, утверждается, что не только те, кто воевал в составе Красной Армии, но и так называемая Украинская повстанческая армия тоже была членом антигитлеровской коалиции. Дикое утверждение, потому что эту армию в эту коалицию никто не мог принять даже теоретически, потому что это было партизанское движение. И если называть вещи своими именами, то их роль в борьбе с нацизмом была чрезвычайно низкой. Я могу привести ряд фактов. Например, рейхскомиссар Украины Эрих Кох 1 января 1944 года утверждал, что местные партизаны-националисты иногда нападают на немецких солдат, но они их грабят и не более того. А фельдмаршал Манштейн в своих записках писал, что украинские партизаны боролись в большей степени с советскими партизанами. Немцев, если те попадали к ним в плен, они отпускали на свободу, лишь отбирая у них оружие. Вот такая борьба с нацизмом и такое участие в антигитлеровской коалиции.
Когда у немцев запросили, а каковы потери вермахта от их столкновений с УПА, то немцы не смогли найти документы, которые бы дали хоть какие-то цифры этих потерь. Зато мы знаем, что в период 1944 — 53 годов от рук УПА погибло более 30 тысяч советских граждан. То есть, эти цифры у нас есть, и мы знаем, кто с кем воевал. Мы знаем, как много бойцов этой армии оказались в итоге в Сибири. Несмотря на наш сталинский кровавый режим, не расстреливали попавших в плен бандеровцев, они попадали в Сибирь и там порядка 10 лет отбывали. Есть известный рассказ Виктора Астафьева «Рыбак Грохотало» про такого человека, который был депортирован из Западной Украины и в итоге остался в Сибири, рыбачил до конца своих дней.
Что касается Порошенко, то попытки создания новой концепции праздника или дня памяти и примирения, как они его назвали, в значительной степени это углубление американского сценария для Восточной Европы, который был предложен в конце 90-х годов. Его и у нас пытались внедрить, н
