Я против Феликса Дзержинского и его памятника мало что имею

Максим Шевченко

О.Чиж― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Напротив меня уже находится журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М. Шевченко― Здравствуйте, Оксана.

О.Чиж― Именно особое мнение Максима Шевченко мы и будем сегодня выпытывать. Каждый день если смотреть на новостной поток, есть четкое ощущение возрастающего массива информации, которая связана с террористической организацией «Исламское государство». Запрещенной на территории России. И с методами борьбы, которые предлагаются. Одна из сегодняшних новостей из Таджикистана. Где фактически принят законопроект о гражданстве, который предписывает лишать гражданства тех, кто примкнул к боевикам и участвует в боях. Вы как думаете, это эффективно?

М. Шевченко― Я не знаю, это каждое государство решает само за себя. Но таким образом принцип гражданства как свободного права человека быть гражданином того или иного государства, той или иной страны, который подразумевает права и свободы человека, в том числе право на ошибку, на совершение преступления и расплату за совершение преступления. И за ошибку… суверенным правом нового государя, которым представляется современная бюрократия. Современная бюрократия, полностью контролируя исполнительную власть, как правило, представительскую власть, законодательную на постсоветском пространстве, естественно, президентскую власть и сочетая это в своих руках, полностью сама внутри себя без каких-то консультаций с народом, без опоры и ориентации на такие понятия как права и свободы, выносит решение. В частности лишить гражданства. Это новое средневековье, когда человека можно было лишить, условно говоря, права быть гражданином, подданным того или иного герцога или короля. Ему отказывали в подданстве и несмотря на то, что он мог родиться на какой-то территории, допустим, во Флоренции, Данте был великий флорентинец, но вот его изгнали из Флоренции, лишили подданства. Умер он в Равенне. Когда потом много веков спустя флорентинцы сказали, верните нам Данте, все-таки наш поэт, величайший в истории человечества, хотим, чтобы лежал у нас. Равенна ответила, извиняюсь, вы его лишили гражданства. У нас будет тот дуб, под которым лежит Данте. Поэтому современная бюрократия, тем более национальная на постсоветском пространстве, то есть, как вообще могущая игнорировать какие-то фундаментальные ценности демократии, например, объявила себя новым сувереном. Новыми герцогами, королями, такими коллективными пока. Это не индивидуально естественно принимаются решения, несмотря на то, что там ссылаются на Рахмона, например, или кого-то еще. Это коллективное, естественно, решение, совокупное. Такие коллективные кланы, новые суверены.

О.Чиж― В случае с Данте все-таки субъекты применения меры об изгнании очень большие различия имеют. А тут я могу предположить, что логика такая: человек предает идеалы своего государства…

М. Шевченко― А какие идеалы?

О.Чиж― Присягая другим представлениям о государственности.

М. Шевченко― А это государство – «Исламское государство»?

О.Чиж― Поэтому я говорю: с представлением о государственности.

М. Шевченко― А кто-то допустим, объявит себя подданным семи королевств. Или Винтерфелла или Дейенерис Таргариен. Группа людей наверняка уже есть, я знаю таких людей, тут играли в эльфов, орков играли.

О.Чиж― Это другая система мифологии.

М. Шевченко― Какая разница. Наверняка сейчас играют в «Сагу льда и огня» Джорджа Мартина. Они говорят, мы не граждане России, не граждане Таджикистана. Мы подданные Серсеи Ланнистер, например. Ее тоже лишать гражданства что ли. Таким образом больших усилий по признанию, по легитимации ИГ, чем делает современное государство российское государство, например, которое заполонило просто все официальные государственные ресурсы, не государственные темой «Исламского государства». Главный сюжет последних трех дней: на территории России «Имарат Кавказ» присягнул халифу. Это обсуждается в государственных агентствах, по федеральным телеканалам. Это обсуждается, из каждого утюга это звучит.

О.Чиж― Вас Светлана спрашивает: может ли это повлиять на ход событий на Северном Кавказе.

М. Шевченко― Конечно, может, это ведет к тому, что Россия сама и обсуждая эту тему, укрепляет статус «Исламского государства» и «Имарата Кавказ» кстати. Который не присягнул. Потому что амир не присягнул никакому халифу. Но так как предыдущего амира российское государство убило Кебекова, который был против «Исламского государства» и сдерживал его продвижение на Кавказ, нынешний амир из Гимров, кадий бывший, он тоже против «Исламского государства». Он тоже пытается сдерживать его наступление. Но информационные усилия РФ просто приводят «Исламское государство» на Северный Кавказ. Материализует там его. Просто создает условия, мы обсуждаем всей страной по ведущим телеканалам, как какие-то сто человек, сидящих в лесах, которые там вроде как были уничтожены достаточно успешно последние три года специальными службами. Их не было просто. Перед Олимпиадой там практически никого не осталось. Вдруг выясняется и это обсуждается с Первого канала, с ВГТРК по ведущим информационным агентствам, государственным в том числе, что они являются серьезной силой и что какие-то сто человек, которые объявили о присяге халифу, которого очевидно признает российское государство, если так всерьез обсуждает его, что они являются серьезным фактором современного мира. Это или признание реального факта, что они на самом деле являются существенной силой, либо здесь что-то иное. А что тогда иное.

О.Чиж― А вы уверены, что их сто человек?

М. Шевченко― А сколько.

О.Чиж― Я не знаю.

М. Шевченко― Нам недавно Рамзан Кадыров говорил, что в Чечне у него вообще никого не осталось. Потом выяснилось, что 8 человек, которые были убиты, когда в дом печати загнали. В Дагестане говорят о цифре 50-60-70, в Кабардино-Балкарии я вообще не слышал ни о каких группах в лесах, которые были бы численностью больше 4-х или 8-ми человек. Да и тех гоняют спецподразделения по ущелью, по Азау, они в этом районе. Тырныауз, Азау и так далее. В других регионах в Ингушетии в лесу всегда кто-то есть, но тоже человек 10-15-20. Мы обсуждаем вот это. Мы обсуждаем их присягу халифу на уровне государства. Значит кому-то это надо, если звезды зажигают, значит кому-нибудь нужно.

О.Чиж― Кому?

М. Шевченко― Я считаю, что это нужно тем, кому на самом деле нужно новое запугивание российского общества серьезной террористической угрозой, во-первых, для того чтобы отвлечь внимание от Украины и от Донбасса и переключить его на страшное «Исламское государство», которого де-факто нет на Северном Кавказе. И второе. Ну конечно надо как говорится, вот вам выделяли ежегодно 50 млрд. рублей на борьбу с терроризмом, вы терроризм победили. Огромное спасибо. На самом деле терроризм в России практически уничтожен. А что же теперь 50 млрд. рублей не получать. Теперь придти что ли к президенту сказать, вы знаете, мы терроризм победили, нам 50 млрд. не надо, дайте нам миллиардов 10-15, нам хватит, например. А 35 млрд. Пустите, допустим, на танки Армада или детсады. Да какое ведомство так скажет. Тем более пять ведомств силовых, которые наперегонки борются с терроризмом. Даже не согласовывая друг с другом свои стратегии. Поэтому естественно, «Исламское государство» его страшная мощь, сила на фоне вчера еще уничтоженного бандподполья террористического, конечно, просто необходимо. Поэтому мы видим какой-нибудь ролик из Хасавюрта, где сидит какой-то такой гопник, говорит: сюда неси, казна здесь, шариат здесь, давай сюда неси. Вот так пальцует. И поэтому надо было убить Кебекова, который был против этого. Сейчас вообще не упоминать Сулейманова, который не присягал совершенно никакому халифу, как и большинство его подчиненных из Имарата не присягали никакому ИГ. А кто присягал, интересно, назовите нам эти имена.

О.Чиж― К вопросу странного медийного освещения этой истории мы вернемся через пару минут.

РЕКЛАМА

О.Чиж― Это программа «Особое мнение». До перерыва вы привели две версии того, почему так странно медийно освещается история с якобы примкнувшим бандподпольем северокавказским к боевикам ИГГ.

М. Шевченко― На самом деле какое бандподполье, если оно уничтожено. Нам каждый год докладывал то Патрушев, то Бортников. Все уничтожено. 400 человек убиты, 300 убиты, все убиты. На самом деле мы видим, теракты прекратились. Нападения на силовиков прекратились. Как-то скрывались люди. И вдруг из небытия у нас появляется какой-то Имарат, который обсуждается везде и всюду, в том числе депутатами ГД, Старшинов, который присягает какому-то «Исламскому государству». Которое в России запрещено, но которое обсуждается. И его присяга обсуждается федеральными телеканалами.

О.Чиж― Вы предположили, что это может быть связано с желанием напугать общество угрозой с Северного Кавказа.

М. Шевченко― Напугать общество и показать свою необходимость. Страшную необходимость огромных десятков миллиардов рублей. Которые должны выделяться всем сразу скопом, всем пяти спецслужбам. Я их еще раз назову. Два департамента ФСБ, первая, вторая служба, Следственный комитет, ЦП при МВД, центр по противодействию экстремизму и ГРУ.

О.Чиж― Дорогостоящие наверное инфраструктуры.

М. Шевченко― Нет, они нормальные. Все это, наверное, должно быть, хотя центр по противодействию экстремизму я не знаю, зачем он нужен, при наличии ФСБ. Но допустим. Они все нужны и все невероятно какую-то играют невероятно важную роль. Но они же каждый сам по себе. Их пять пальцев, они даже в кулак не сжаты. Они не на одной руке. Формально, наверное, они подчиняются Совбезу, но реально мы на земле в поле, когда мы с ними сталкиваемся, мы видим, что каждый работает абсолютно по своим сценариям и более того, конкурирует между собой.

О.Чиж― По поводу запугать общество. Мне кажется, что в последние годы наоборот демонстрировалось очень партнерское отношение к регионам. И у многих даже раздражение вызывало, мол, чиновники так предлагают остыть, не обсуждать свадьбу, например, или каким-то другим образом демонстрируют абсолютную лояльность, терпимость. Тут никто и не ждал вроде бы угрозы оттуда.

М. Шевченко― Ну я не считаю, что угроза идет с Северного Кавказа. Я считаю, что если у вас на Северном Кавказе расквартированы такие силы по борьбе с терроризмом, которые там не успеет кто-то пикнуть, вякнуть и выставить свое видео в Интернете, где он объявляет, уже через неделю он гибнет в какой-нибудь спецоперации в Хасавюрте или где-то еще. То чего тогда об страну запугивать, вот этой угрозой. Или страну готовят к каким-то терактам опять, какие-то смертники, отморозки и сумасшедшие опять будут взрываться что ли. Мы, честно говоря, совсем этого не хотим. Нельзя как-то без этого обойтись и уж лучше бороться с терроризмом где-то регионально.

О.Чиж― Что касается второй версии — отвлечь от событий на востоке Украины. А это зачем?

М. Шевченко― Потому что общество разогрели очень сильно за этот год этим русским миром и всем остальным. И так далее. А тут надо Минск-2 соблюдать соглашения, заставлять их подчиняться, восток Украины. Как-то надо минимизировать влияние добровольцев и активистов, которые там, честно говоря, клали свои жизни на протяжении этого года и оставляли тут имущество и выходили, сражались за те идеалы, которые они для себя считали важными идеалами свободы, справедливости. Они стали серьезной силой. Те, кто прошел донецкую войну и выжил на ней, те, кто имел к этому отношение, изменились необратимо. Они стали очень серьезной политической силой. А до выборов два года. Тут надо переключиться на такое пугало, которое универсально и которое уже не имеет никаких даже близких к вам родственных отношений. Потому что Украина на пугало очень плохо годится. У нас 40 миллионов людей в стране носят украинские фамилии. Включая меня, например.

О.Чиж― Я подмигиваю сейчас.

М. Шевченко― Да и ваша фамилия вполне казачье-украинская. Поэтому тут трудно нам долго объяснять, что украинцы какие-то смертельные враги. Надо как-то очень выдумывать, там какие-то бандеровцы, какие-то сложные вещи. Потом нам никак не объяснить, что Порошенко, Коломойский, Аваков и Саакашвили это украинцы, поскольку они не украинцы никакие, но они враги. Украинцев там никаких нет, а «Исламское государство» это универсальное пугало. Исламский терроризм. Это абсолютно то, что ощущается всеми чужим. Там назовешь какое-нибудь странное имя – Абдурахман абд-Махмуд. Например. И все уже боятся. Или скажут, организация какая-нибудь Ласкар-Тайба. И все боятся. И все ужасно, какие страшные слова. Арабские, не русские. Ужас, ужас, ужас. Паралич у общества. То есть это как бы очень простая вещь и абсолютно работающая.

О.Чиж― А если телеканалы так переключились с одной повестки дня на другую, это не косвенное свидетельство того, что на каком-то высоком уровне мы сейчас заканчиваем с тем восточно-украинским конфликтом.

М. Шевченко― На высоком уровне внимание общества, безусловно, переключается. От восточно-украинского конфликта, который продолжается, потому что он не Россией выдуман. Это киевская либерал-фашистская пропаганда говорит о том, что он выдуман Россией. Это они двинули танки на Славянск, на Донецк, это они залезли в котел под Иловайском, это они начали бомбить Луганск и расстреливать Луганск. Это они снесли 85% жилого фонда, допустим, Первомайки. Под Брянкой и под Алчевском. Это они все устроили. Это он убили примерно около 30 тысяч граждан Украины в этом гражданском конфликте. Как бы Россия в него втянулась, вмешалась.

О.Чиж― Сколько убила вторая сторона мы знаем?

М. Шевченко― Нет, я с обеих сторон имею в виду. Я всего говорю о количестве погибших. Из которых огромное количество погибших женщины, дети, старики, естественно, массовое применение тяжелого вооружения. С обеих сторон. Все упреки России: если бы вы не помогали, мы бы их додавили. Вот позиция Киева. Если бы Россия не вмешалась, да мы по ним прошлись бы кровавым катком. Убили бы всех сепаратистов, расстреляли бы всех и выгнали бы всех с Украины, ну а естественно прогрессивное человечество смотрело бы на это и закрывало глаза. И когда мы говорили, ребята, у вас там сотни расстрелянных, тысячи посаженных, то где, — говорила бы нам Ангела Меркель. Где – говорил мы нам Франсуа Олланд. Вы знаете ли, это путь в Европу, он простым не бывает. Он должен идти по трупам очевидно, как нам показывает Киев. Поэтому вот это все очень сложно объяснять и это самодостаточная война. Которая России уже не нужна. В какой-то мере.

О.Чиж― Уже. Вы сказали «уже».

М. Шевченко― Но она нужна, безусловно, Донбассу. Потому что приводит для части российской элиты к серьезным последствиям. Санкции носят персональный характер. И части элиты эти санкции, условно говоря, как чирей на шее или на другом месте. Безусловно, им некомфортно то, что они не могут ездить, то, что их счета арестованы, то, что они для перевода денег и инвестиций денег в Америку или куда-то еще прибегают к каким-то окольным путям. Через Израиль, через Эмираты. Или через Китай организовывают движение своих финансовых средств. Естественно, неся при этом большие потери. Потому что надо платить посредникам, которые сразу там оказались, выстроились в целые цепочки. Но проблема в том, что донецкая война она самодостаточна. Это восстание рабочего региона самого высокоразвитого, самого индустриального региона на постсоветском пространстве, каким является Донецко-Криворожский экономический регион, самого высокоразвитого, с самым мощным развитым рабочим классом и технической интеллигенцией. Это восстание против наглого либерал-фашистского Киева. Который пришел поработить Донбасс. Вот недавно на Укрправде…

О.Чиж― Черное и белое просто.

М. Шевченко― На «Украинской правде», я же не выдумываю, была статья. «Украинская правда» это один из главных майдановских лозунгов, это не год назад было, это сейчас они пишут, вот на РИА-Новости не так давно с ней полемизировала Алена Березовская. Она ее цитировала обильно. Почитайте, как они называют жителей Донбасса. Для них это какие-то совки, гоблины, что-то такое недочеловеки какие-то. Вот они там настоящие. В Киеве. А тут какие-то такие ненастоящие. Угрюмые и убогие. Какие-то такие с мрачными лицами. Господи, да мы это все проходили уже в истории. Комплекс собственной гиперполноценности и признания за другим неполноценности. Вот против этого рабочий Донбасс, который является…

О.Чиж― Вы называете Киев наглой фашистской властью.

М. Шевченко― Конечно, либерал-фашистская власть.

О.Чиж― Это не то же самое, но в адрес другой стороны.

М. Шевченко― Нет, я даю политическую оценку. Донбасс никогда не выступал с какими-то призывами к расовой или этнической или социальной сегрегации других частей Украины. Донбасс никогда не говорил, что мы настоящие, а вы не настоящие. Мы слышали, Захарченко говорил про себя: я украинец. Кто-то, армяне воюют, греки, евреи, русские воюют. С той же стороны абсолютно однозначно – мы правильные, мы сверхчеловеки, мы чистые, мы абсолютно правильные нормальные европейцы, правильная практически чистая раса. А там гоблины, совки.

О.Чиж― Если выбрать слово «европейцы», то с другой стороны остается то же самое.

М. Шевченко― Проблема в том, что инициатором вступления в Европу был именно Донбасс. Именно Ринат Ахметов, создав связанные циклы, первичная обработка на Донбассе, а вторично высокотехнологичная обработка в Италии в Словении и был одним из главных лоббистов вступления в ЕС. А не днепропетровская и киевская банда, которая захватила власть.

О.Чиж― Тут я вас прерву. Сейчас несколько минут паузы, потом вернемся.

НОВОСТИ

О.Чиж― Это программа «Особое мнение». Я вас прервала буквально на середине предложения, когда вы обвинили Киев в том, что он захотел в Европу.

М. Шевченко― В Европу захотел Донбасс. Потому что инициаторами майдана ноябрьского были Ахметов и Левочкин. По крайней мере, им надо было убрать семью Януковичей, отца и сына, которые создали просто криминальную атмосферу в Украине, это на самом деле так. Рэкета, отжима собственности и тому подобное. Поэтому я знаю даже людей из окружения Кучмы, которые поддержали майдан. И которые родом с востока Украины. В самом майдане не было ничего такого криминального с самого начала. Собственно только последние три дня майдана этот фашистский переворот, когда было дискредитировано соглашение, подписанное между Януковичем и Тягнибоком, Кличко и Яценюком. О нормальном легитимном переходе власти, под которым подписались европейские министры иностранных дел.

О.Чиж― А каким образом оно было дискредитировано?

М. Шевченко― Фашистским штурмом просто администрации президента, вот этими уличными боями на Грушевского, неизвестно кем стрелявшим по людям, как по демонстрантам, так и по полицейским, между прочим. Снайперы стреляли по обеим сторонам конфликта и до сих пор, несмотря на обещания и громогласные заявления, ни кто стрелял, ни кто являлся заказчиком, нам так и не рассказали. Рассказывали разные бредовые идеи, что Сурков приезжал, приказал.

О.Чиж― Но на следующий день стрельба прекратилась, и солдат убрали из центра, и через день выяснилось, что Виктор Янукович пропал.

М. Шевченко― Задача была сорвать это соглашение, по которому власть переходила мирно, власть оставалась, скорее всего, у донецких, только у нормальных донецких, у Рината Ахметова и у тех людей… Вот убирался Азаров, как лоббист Таможенного союза, и убирался Янукович с сыном. И как бы менялась общая конфигурация. Но в этой ситуации за бортом могли остаться днепропетровские и часть киевских. И поэтому был этот штурм, переход народного противостояния социального, каким являлся майдан на самом деле в горячую фазу уличного боя с зажигательными бутылками и горящими покрышками. Но не об этом речь. Главным инициатором и главным лоббистом вхождения в ЕС был именно Донбасс. Потому что именно Донбасс, благодаря Ахметова выстроил систему экономических связей прямых с ЕС. Ринат Ахметов, его промышленная группа имеет огромные важные предприятия первого цикла добычи и обработки на Донбассе. Контролирует мариупольский порт, через который металлоконструкции и все остальное движется в Европу. А вторичный цикл высокотехнологичный Италия, Словения, кажется и по-моему Чехия. Если мне не изменяет память. Они были заинтересованы, неужели вы полагаете, что Приватбанк, спекулятивный банк взял бы кто-нибудь в ЕС. Да его просто там арестовали бы. Там таких банков просто нет. Неужели вы полагаете, что…

О.Чиж― Мне очень обидно, что выносим за скобки людей, которые так или иначе, выходили от чистого сердца…

М. Шевченко― Так они и шли бы, если бы это соглашение не было дискредитировано фашистским переворотом, то все нормально. Украина шла бы в ЕС без Януковича. Вот сейчас уже в декабре бы прошлого года Янукович бы уже не был президентом. Был бы новый президент. Может быть, тот же самый Порошенко был бы. А может быть Левочкин. Может кто-то, но на законных основаниях, без гражданской войны. Им это было не надо. Им надо было сломать хребет Донбассу. Потому что Донбасс, слушайте внимательно – это самый европейский регион Украины. Самый высокоразвитый. Донецк самый культурный, самый технологический, самый высокоразвитый город Украины. Самый чистый и самый опрятный был до войны. Сейчас он, конечно, разрушен во многом. Но даже сейчас Донецк остается городом, который создали люди на угольных копях, среди угольной пыли, разбили цветники, посадили парки. Киев красив сам по себе, даже Киев просто весь зарастет лесом, он будет невероятно красив. Если там будут одни развалины в Киеве. А Донецк, Юзовка это был абсолютно промышленный регион. То, чем он являлся, прекраснейшим, восхитительной красоты городом, приятнейшим для жизни. Это сделали люди. Жители Донбасса. Именно этих людей и объявили гоблинами и людьми второго сорта. Этот блок, который я упоминал на Укрправде, там человек как говорит, для него что такое образ Европы. Он говорит, что мы в Киеве строим Монте-Карло. А они там строят отсталый индустриальный регион. Как в 19-20 веке. Но это дело прошлое. То есть их образ Украины, киевского либерал-фашизма это игорное заведение и очевидно дорогие куртизанки, что является, собственно говоря, Монте-Карло и какая-то банковская спекулятивная экономика. То есть они Монте-Карло строят, они огромную 40-миллионную Украину ассоциируют с микроскопическим княжеством, которое держится на казино.

О.Чиж― Скоро как два года с начала тех событий, а как-то большого казино в Киеве так и не случилось.

М. Шевченко― А на Донбассе случилась Донецкая народная республика. ДНР. На Донбассе случился совет народный, который избирался. Я был наблюдателем, который был честно избран. На Донбассе случилось тысячи вооруженных мужчин и женщин, рабочие, шахтеры, крестьяне, которые встали, русские, украинцы, греки, евреи, армяне, которые не отдадут свою свободу просто так. Как бы их ни заставляли сегодня через местные выборы и Минск-2. Они не подчинятся уже этому.

О.Чиж― На этом я предлагаю поставить точку в этой теме. Потому что к вам есть масса вопросов о другой инициативе. Уже российской. Которую обсуждают все в последние два дня. Это история с референдумом по возвращению памятника Феликсу Дзержинскому. И сегодня стало известно, что Мосгоризбирком фактически зарегистрировал уже инициативную группу. Механизм пошел. Этот референдум нужен?

М. Шевченко― Всеволод Емелин написал прекрасное стихотворение, сегодня в его блоге я прочитал. Я не помню точно, но смысл такой, о котором я тоже всегда говорил. Если бы Дзержинский прошелся по современной Москве, то многие из современных политиков российских бы предстали перед ЧК. Если бы он зашел к тем, кто называет себя чекистами сегодня, он бы сказал: ребята, вы скорее являетесь наследниками колчаковской, деникинской контрразведки, нежели наследниками чекистов.

О.Чиж― Некоторые бы мне кажется в ВЧК пошли бы с удовольствием поработать.

М. Шевченко― Ну, по крайней мере, мы точно знаем про Дзержинского, что он не был коррупционером, что он не отжимал ничего, что не пытался крышевать никакие предприятия в своих личных интересах, что он жил достаточно аскетично. Что он был в целом человеком неподкупным. Кто-то назовет его фанатиком, кто-то людоедом. Но точно он не коррупционер, точно он не действовал в интересах своего кармана, своего живота, своей семьи и не рассматривал революцию как способ личного карьерного роста.

О.Чиж― Чтобы поставить памятник человеку, который взяток не берет, можно придумать другой образ. Необязательно Дзержинского.

М. Шевченко― Я лично против Феликса Дзержинского мало что имею. Это человек, который был для своей эпохи, своего времени и для своей идеи достаточно чистым и честным человеком. Он еще раз говорю, не был ни трусом, ни иудой, ни подонком, ни подлецом. Ни коррупционером, ни мздоимцем. Ни тайным развратником или явным. Он был искренним профессиональным революционером. Прошедшим каторгу, приговоренным к смерти, между прочим, потому что там польские всякие события и так далее были. Больным на каторге туберкулезом. Он был фанатик идеи. Эта идея во многом неправильная, безусловно, но он был честный человек. Я лично ничего против его памятника не имею. Но символ этого памятника я просто не понимаю. В абсолютно контрреволюционной Москве анти-Дзержинской поставить памятник одному из символов красного террора. Символов революции, символов такого антибуржуазного места. А потом около этого памятника чего будут свадьбы что ли на длинных Кадиллаках приезжать и цветы возлагать. Такой дикий danse macabre, пляска постмодерна может продолжаться. Я посоветовал бы КПРФ заниматься не памятниками и мумиями, а социальными правами трудящихся. Что-то я давно не слышал, чтобы КПРФ открыто заявляла о защите прав рабочих того или иного завода, региона. Памятниками заниматься, конечно гораздо проще и мемориальными досками.

О.Чиж― А если отвлечься от авторства идеи о референдуме, вообще это правильный подход – решать референдумом вопросы о том, кто достоин стоять…

М. Шевченко― Это правильный подход. Это священное право горожан — решать именно референдумом такие вопросы. В этом случае я поддерживаю, потому что мне все равно кому памятник, но именно нам, горожанам должно быть даровано право решать, какие памятники будут стоять на наших улицах.

О.Чиж― А может быть имеет смысл, например, на референдумах решать, какие памятники сносить. Вынести на референдум вопрос о сносе Ленину.

М. Шевченко― Я считаю, памятники сносить никакие уже не надо. Памятники сносятся в эпоху смуты и революции. И это специально такие несколько лет смуты, когда надо сносить памятники. Все, что ты не успел снести в этот момент, перестает быть политически актуальным объектом, а становится уже артефактом.

О.Чиж― Я думала вы скажете: подставкой для голубя.

М. Шевченко― Нет, артефактом. Это грубо то, что вы говорите. Вот памятник Ленину допустим, на Октябрьской площади это артефакт эпохи. Его не надо трогать ни в коем случае. По крайней мере, именно этот памятник. Потому что он, на мой взгляд, является в каком-то смысле даже произведением искусства, по крайней мере, он точно рассказывает нам об этой эпохе. О том, какой она была и о пошлости этой эпохи, о значимости. Когда вы смотрите какое-нибудь рококо, середины 18 века, это достаточно пошлый стиль, честно говоря, вот эти завитушки, раковины такие, золото все такое. Какой-нибудь Делакруа или что-нибудь в этом роде.

О.Чиж― Потертая позолота.

М. Шевченко― Но вы это изучаете в музеях. Почему это нельзя изучать. Пора уже архивировать значительную часть нашей истории. Хватит ее воспринимать через такое актуальное психическое переживание.

О.Чиж― А вот мы ее как историю-то воспринимаем?

М. Шевченко― К сожалению, нет. Все архивы закрыты. Как можем воспринимать историю, если архивы Великой Отечественной войны закрыты. Мы не знаем, мы работаем с беллетристикой. Архивы ЧК и КГБ, ФСБ закрыты. Архивы ЦК закрыты. Мы живем в стране, которая обсуждает историю, которую она не в состоянии изучить, потому что эта история для нее запрещена. Я уже три раза говорил, даже дело Гумилева, дело Таганцева 21-го года, которое вел Агранов и то закрыто, не полностью открыто. Что же говорить про дела 37-го, 38-го годов. Многие из них по-прежнему закрыты. В архивах ФСБ находятся. По Великой Отечественной войне нет же никаких серьезных исторических исследований, которые опирались бы на источники, на источниковедение. Сколько людей работало на таком-то производстве, сколько на таком-то. Сколько было мобилизовано оттуда-то, а почему здесь выпускали такие снаряды. А почему здесь такие. А как работала логистика. Как работали тылы. Мы работаем только с беллетристикой. Только беллетристическое описание, публицистика. Бешанов, Солонин, Суворов. Это же беллетристика. Это не наука по большому счету. Это интересные книги, но это не наука. Для нас закрыта история. Как мы можем ее обсуждать.

О.Чиж― Истории своей не знаем, какое там с настоящим днем разобраться.

М. Шевченко― Она закрыта. Мы хотели бы, от нас ее закрывают.

О.Чиж― Это было «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Спасибо.

Эхо Москвы 25.06.2015

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко

Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее…