Правительство России ведет себя по принципу «назло маме отморожу уши»

Михаил ДелягинМихаил Делягин

Челышев:

— Михаил Геннадьевич, прежде чем мы начнем обсуждать события дня сегодняшнего, я бы хотел попросить вас вернуться к истории, с одной стороны, недельной давности, с другой стороны, получается годичной давности.

Делягин:

— Да, у нас тут исполнилась годовщина введения антисанкций товарищем Медведевым. В этой истории меня больше всего потрясло, что через некоторое время товарищ Медведев, премьер Российской Федерации, публично сказал, что это решение принималось не с бухты-барахты, а после тщательного и всестороннего обдумывания. Пока это не было сказано, было ощущение, что решение принималось с бухты-барахты и тогда все понятно, тогда нормально. В принципе, у всех бывают косяки, у всех бывают черные дни… и вот в такой день товарищ Медведев мог принять соответствующее решение. Но, к сожалению, приходится верить премьер-министру Российской Федерации и тогда возникает вопрос об интеллектуальных способностях и вообще адекватности не только его, но и всего социально-экономического блока российского правительства.

Челышев:

— А почему, действительно, мир не перевернулся от исчезновения пармезана? Падёж от бескормицы не начался… даже на Рублевке.

Делягин:

— Более того, я должен обратить ваше внимание на то, что никакого исчезновения пармезана нет. Во-первых, есть безлактозные сыры… в моей попытке, чем отличается лактозный камамбер от безлактозного камамбера, я, конечно, не эстет и не гурман, если бы я сказал это в каком-нибудь французском ресторане, меня бы могли побить, наверное, но я разницы не ощущаю. Кроме цены, разумеется. Во-вторых, если вы не мыслите своей жизни без санкционных товаров, пожалуйста, есть Белоруссия. Ночь в поезде или ночь на машине — и покупайте сколько хотите, хоть два багажника, для личного пользования вы ввозите сколько хотите. Более того, в трех минутах ходьбы от моего офиса находится один из магазинов в Москве, который рекламируется как магазин по продаже санкционных товаров.

Челышев:

— Я знаю, что один магазин хитрую рекламу запустил – там написано санкционные товары, а когда подходит полицейский, меняется вывеска?

Делягин:

— Да, подходит человек в форме – меняется вывеска. Там стоит распознаватель образов. Это сеть из трех магазинов в Москве – и один из них расположен около моего офиса – там реально работают итальянцы, которые по-русски говорят не очень хорошо, по-английски лучше и там действительно санкционные товары, в том числе. Почему? Потому что антисанкции не запрещают торговать этим товаром. Они запрещают ввозить его на территорию страны в оптовых масштабах. Если вы для своих нужд привезли себе чемоданчик пармезана, вы имеете возможность продать этот чемоданчик как хотите. Там есть судебные иски с фирмами, которые завозят по миллиону этих чемоданчиков, но тем не менее в режиме челноков – пожалуйста, это не запрещено. Меня умиляет российская пропаганда – все говорят: вот страшная российская пропаганда, пропаганда, пропаганда, какой кошмар. А вы знаете, российская пропаганда за минувший год так и не изволила обратить внимание прогрессивной общественности на то, что, скажем, хамон, который стал таким же культурным кодом для российской либеральной тусовки, что и пармезан, напомню, статья господина Понюшкина называлась «Пармезан – это духовность». ..

Челышев:

— Ну, если перепутать духовность с духовитостью, то, пожалуй, да, пармезан-то пахнет крепко.

Делягин:

— Это правда. Духовность нашей либеральной тусовки – это пармезан. Но объяснить им, что хамон не попал под санкции – второй сакральный товар нашей либеральной тусовки – вот там еще какая-то девушка хотела отдаться за ломтик камамбера, но люди, по-моему, предпочли камамбер, но дело не в этом. Понимаете, хамон не попал под санкции. Это вот специфика российских товарных кодов и подходов к ассортименту, что, скажем, паштет попадает, а хамон не попадает, хотя вроде и там, и там есть мясо.

Челышев:

— Заметьте, кстати, паштет дешевле хамона и паштет покупают гораздо более широкие слои населения.

Делягин:

— Но здесь вопрос-то не в слоях, здесь вопрос в том, чтобы нанести ответный удар. И здесь начинается цирк. Правительство России, я вполне согласен с критиками, вело себя по принципу «назло маме отморожу уши». Начать с того, что правительство Российской Федерации забыло о такой неотъемлемой части России, как Калининградская область, которая с трех сторон окружена Евросоюзом, а с четвертой Балтийским морем. Соответственно, основная часть продуктов поступает в Калининградскую область из Евросоюза. И когда были введены санкции, то никто не подумал о том, что это очень сильно ударит конкретно по Калининградской области. Там был реально вопрос продовольственной безопасности. Там местные торговые сети реально убрали наценку и работали практически в ноль, только чтобы люди хоть что-то покупали. Потому что рядом Польша – переезжайте через границу и проблем нет. При этом господин Медведев, наверное, ничего не слышал о существовании Евразийского и Таможенного союзов. Как бы наше государство ввело эти контрсанкции без согласования с нашими партнерами по Евразийскому союзу и даже без предупреждения их, как я понимаю. Белорусы обиделись и немедленно задрали цену – до 45%. Причем, я их тоже понимаю…

Челышев:

— На подсанкционные или на свои?

Делягин:

— На свои, которые замещают санкционные товары. То есть, это была очень серьезная ситуация для Калининграда. Ну, аналогичная ситуация была для Крыма, но там все проще, потому что товары из Украины поступают в качестве контрабанды, а на контрабанду, как известно, санкции не распространяются, потому что распространиться не могут. Третье – санкции были введены, как объясняют бизнесмены, на товары, которые уже оплачены по контракту, но еще не поступили на таможенную территорию Российской Федерации. То есть, вот корабль у вас плывет камамбера, или норвежского лосося, или еще чего-нибудь – и все, и он уже не может зайти. То есть, зайти-то может, но разгрузиться не может. Простите, но это не нефть, которую в любом месте мира оторвут с руками, если вы дадите скидку в 30 центов. Нет, это товар, который никому, кроме вас, больше не нужен…

Челышев:

— Михаил Геннадьевич, ну несмотря ни на что, катастрофы не произошло…

Делягин:

— Катастрофы нет. 140 миллионов долларов потеря для бизнеса, если верить оценке бизнесменов, это катастрофа или нет? Да нет, не катастрофа, просто люди разорились. Плюс дестабилизация, плюс дискредитация государства. Понимаете, капля камень точит. И дальше. Ведь контрсанкции вводились не для того, чтобы не было катастрофы в России, ее и без контрсанкций вообще-то говоря не было. Контрсанкции вводились для того, чтобы нанести ущерб европейцам.

Челышев:

— Нанесли?

Делягин:

— По европейским оценкам, 5,5 млрд. евро за год. По максимальным оценкам, которые мне приходилось слышать, 12 млрд. евро. И то, и другое – слону дуновение ветерка. Евросоюз большой. То есть, это незначительные масштабы, да. Да, безусловно, у европейцев кризис, да, безусловно, у них каждая копейка значит очень много, но это не есть нанесение реального ущерба. А самое главное – контрсанкции были совершенно осознанно, сознательно направлены на периферию Евросоюза. Вот если посмотреть, кто пострадал от контрсанкций… Мы нанесли ущерб Финляндии, которая в Евросоюзе, по-моему, безразлична всем. Мы нанесли ущерб полякам. После того, как в рамках евроинтеграции уничтожили польскую промышленность, поляки переориентировались на выращивание яблок и яблоня стала национальным символом Польши – все вспомнили про Освенцим, где яблоневые сады удобрялись пеплом сожженных людей и т.д. Но, простите, а вообще-то говоря германо-польские отношения после вступления Польши в Евросоюз только ухудшились. И сделать полякам плохо – это значит огромное удовольствие доставить немцам. Я совершенно не возражаю против того, чтобы доставить немцам удовольствие за счет поляков, просто мы же взамен от немцев ничего за это не получили – что, мы бесплатно такой подарок сделали? Мы нанесли ущерб литовцам и латышам. Я сильно подозреваю, что благодаря российским контрсанкциям и их громким жалобам по этому поводу, многие в Евросоюзе впервые узнали, что в состав Евросоюза входят такие замечательные и далекие экзотичные страны. Больше значимый ущерб не нанесен никому. Понятно, что, если бы мы хотели повлиять на принятие решения в Евросоюзе, мы должны были оттаптывать ноги не латышами литовцам и даже не полякам с финнами, мы должны были бить по ядру Евросоюза – это в первую очередь Германия, во вторую очередь Франция и Италия.

Челышев:

— Может, у нас нечем бить по ним?

Делягин:

— Мы являемся крупными импортерами, и до сих пор, несмотря ни на что, автомобилей, которые для этих стран крайне необходимы, и вин. Прекращение импорта, полный запрет на ввоз европейских и американских автомобилей и вин для нашего внутреннего рынка проблем бы не составило. Мы разрешили бы ввозить машинокомплект – пожалуйста. Но ведь это нонсенс, когда Фольксваген в Калуге работал сокращенную неделю, а Фольксваген в Ольсбурге работает полную неделю как ни в чем не бывало. Почему из-за санкций должен страдать Фольксваген в Калуге, пусть страдает Фольксваген в Германии. А при этом есть Япония – они ввели против нас санкции – ну ладно, бог с ними, у нас старые отношения – Южная Корея, Китай в конце концов…

Челышев:

— Вы год назад уже, в том числе, в нашем эфире эти аргументы приводили. Скажите, а как думаете, почему вот эти реально сработавшие бы меры воздействия на ядро Евросоюза, не были приняты?

Делягин:

— А вот поставьте себя на место какого-нибудь чиновничка российского правительства. Вот у вас есть замок в Австрии. Ну, скромный домик, там 1300 кв. м. и вы в этом замке жили и даже честно вносили его в свою декларацию, потому что это ваш замок. Потом стало немодно иметь замки на чужой территории и вы стали уже не владеть этим замком, а брать его в аренду у самого себя… Но это гипотеза, потому что это как бы не раскрывается. Как вы думаете, а не боитесь ли вы, что, если вы примите санкции против Германии, которые будут чувствительны для Германии, вас в ваш замок в Австрии просто не пустят. На месте немцев – это понятно – око за око… Второе – возьмут меня и спросят – расскажите, а каким образом вы заработали деньги на этот замок? А я всю жизнь на госслужбе. Нет, возможно, я заработал деньги на этот замок – может, у меня бабушка в МММ играла и огромные деньги заработала… но, в любом случае, нужно как-то объяснять позицию. Честно говоря, наши эмигранты – и бизнес, и политические – в Великобритании с этим уже столкнулись. И те, кто не озаботился вопросом, оказываются в довольно сложной ситуации иногда. Не в критической, не в опасной – ничего не забирают, не замораживают – но нужно как-то отвечать на вопросы. И ответ может быть признан удовлетворительным, а может таковым и не быть признан. Ну, если человек всю жизнь на госслужбе, как он на этот вопрос ответит: откуда у него деньги? Жена – бизнесвумен? Это в Москве проходит, а в Евросоюзе начнут задавать следующие вопросы: а не занимается ли она бизнесом в тех сферах, которые зависят от вашего решения, как чиновника?

Челышев:

— А она ведь занимается, будь она неладна…

Делягин:

— Ну, у всех по-разному. Скажем, у Зурабова занималась. У Шувалова, насколько я могу судить, занималась. У Дворковича занималась. А у кого-то, может быть, и не занимается. Но ведь вопрос задали и нужно отвечать. А это сложно… Как вы это будете доказывать? А уж про европейские налоговые органы я и совсем не знаю… Соответственно, это морока. А зачем морока, когда можно просто сдать российские интересы или просто не вспоминать, что в России интересы существуют. Это моя гипотеза. Конечно, может быть, дело не в домике в Париже и не во дворце в Австрии… а если у вас недвижимость не задекларированная? Представляете, вдруг в российские органы приходит сообщение: вы знаете, вот у министра такого-то есть такая-то недвижимость на нашей территории и он ее вроде не задекларировал, как нам быть?.. Кому это охота?

Челышев:

— У нас в свое время началось на западе гонения на активы, которые принадлежат бизнесменам из круга Путина, у нас даже чуть было не приняли закон о виллах Ротерберга, о том, чтобы, дескать, все то, что отнимут там, вернуть из российского бюджета…

Делягин:

— Я бы принял закон в России санкционный. Вот есть санкции, которые Евросоюз и Америка наложили на неугодных им российских чиновников. Вот я бы принял закон – если человек занимает должность, начиная с начальника департамента и министерства, на него эти санкции накладываются автоматически российским законодательством. Если я служу этому государству и считаю, что это дело моей жизни, то я не могу иметь активов за пределами данной территории. На пенсию вышел – пожалуйста, сколько угодно, но пока я работаю, не имею права. Имею в момент назначения, значит, извольте продать… Как в Италии это делали с мафиозным имуществом – конфискуют виллу у мафиози и тут же продают с аукциона. Причем, мафия не возражает против этого на самом деле. Что удивительно. Пожалуйста, пользуйтесь – у нас отняли, значит, не наше. То же самое и у нас – я чиновник, у меня есть имущество, могу сам продать, могу подарить кому-то, заплатив налоги с дарения, могу кому-то передать другим способом, но – избавиться от этого.

Челышев:

— Михаил Геннадьевич, в свое время, примерно год назад, президент Владимир Путин прозрачно достаточно намекнул на то, что и бизнесмены (политики это само собой), имеющие активы за рубежом, и работающие в том числе в стратегических отраслях российской промышленности, рискующие остаться без своего имущества, которое может попасть под санкции, могут и должны принимать решение о переводе активов на счета, подконтрольные российским финансовым властям. Было дано предупреждение.

Делягин:

— Вы знаете, я не понимаю, как руководитель может давать намеки? Руководитель должен принимать решение. Или – или. Или ноль, или единичка. Или плюс, или минус. Вот я чиновник, вот мне сказано, что мои активы в опасности, допустим, коллеги, я понимаю, что они там в опасности, но российское государство я знаю хорошо и в какой бы страшной опасности ни были мои активы в Великобритании, то я буду бояться родного российского государства отчетливо больше. Ну, естественно, за рядом исключений… Но я что-то не слышу про громкие сообщения о том, что кто-то крупный воспользовался деоффшоризацией или чем-то еще…

Челышев:

— Не было такого.

Делягин:

— Российского государства боятся больше, чем любых американцев. Хотя российское государство российских чиновников отставных не принуждает к посадке. Когда у нас был такой сенатор Андрей Вавилов, реформатор и первый зам министра финансов, он на частном самолете, есть подозрение, что на своем, летел куда-то в Штаты и его американские истребители ВВС боевые принудили к посадке и о чем-то стали расспрашивать на земле. С российскими чиновниками в России так не делают. Но почему-то они родного государства боятся больше, чем иностранного. Подозреваю, потому, что они про него больше знают. А вот намеки – на мой взгляд, это неправильный стиль правления. Кто-то туповат, кто-то не расслышал, кто-то не понял. Он же не должен быть наказан за то, что он не расслышал или он туповат. Есть нормативные акты – это можно, а это нельзя. Есть понятие предупреждение МИДа. Не надо ездить купаться в Египет, мы не можем вам это запретить, но там вас могут зарезать, потому что там массовые волнения. Не надо ездить отдыхать в Судан, потому что, если вас там поймают, то мы вас вытащить не сможем. И вот здесь тоже должно быть ясно и четко…

Челышев:

— Если предупреждение о счетах и имуществе за рубежом было дано, так, может быть, придет момент, когда мы все-таки начнем наносить вот эти ответные удары, действительно могущие нанести какой-то ущерб экономике ядра Евросоюза, а кто тогда к тому времени не спрячется, ну, простите, никто не виноват.

Делягин:

— Смысл политики заключается не в том, чтобы нагадить соседу, а в том, чтобы себе сделать лучше. Нам же нужно нанести удар по Евросоюзу не для того, чтобы им сделать хуже, а чтобы их успокоить и они сняли санкции против нас, или по крайней мере, не наращивали дальше и не устраивали против нас новых провокаций. Значит, нам нужно обеспечить их вменяемость таким образом. Другого способа нет. Но ведь в чем еще одна ошибка этих контрсанкций? Их ввели без предупреждения. На самом деле, угроза значительно страшнее исполнения. Если бы мы начали обсуждать, вышел бы какой-нибудь депутат и сказал: давайте введем санкции, а все сказали бы – нет, это дикость, это варварство, каменный век, то поднялся бы другой депутат, постарше, и сказал бы – а правда, давайте введем санкции – и пошла бы дискуссия. И мы бы европейцев напугали сначала. А если бы они не испугались, отлично, ребята, ваше право, тогда мы вводим. Но необходимо объяснение. Потому что ведь против нас тоже санкции вводили обвально, только когда Россия добилась минских соглашений и добилась приостановки кровопролития на Украине. Вот тогда нас наказали уже всерьез. А до этого нас предупреждали. То есть, пока нам не нанесен неприемлемый для нас ущерб, нужно сначала предупредить. Не надо бить без предупреждения, зачем бить, если можно обойтись без этого? Можно просто сказать – мы вам сейчас, если не отмените санкции, закроем ввоз автомобилей и вина, а потом запретим вашим чиновникам к нам ездить и т.д. Потому что американским запретили и вдруг выяснилось, что у них у всех здесь бизнес, как ни смешно. Мы долго очень смеялись про отдых в Сочи, про турпоездки на Колыму, а потом выяснилось, что это чувствительно для них. У них, правда, здесь бизнес. Так сказать, что мы расследуем, а не было ли там коррупции, а самое главное мы расследуем – а не было ли коррупции присоединения к ВТО, потому что присоединение к ВТО – это на десятки миллиардов подарок западу. И если этот подарок отобрать, то там начнется вой и виновные в том, что они этот подарок потеряют, они будут наказаны.

Челышев:

— Михаил Геннадьевич, но Крым-то мы присоединили молниеносно проведенной операцией. В чем разница между возвращением Крыма в состав России и введением санкций?

Делягин:

— В Крыму была угроза резни. Реальная. Поезда дружбы, как это называлось на официальном киевском языке, уже пошли в Крым. И там была реальная угроза резни. И со стороны экстремистских элементов из крымских татар, и со стороны Правого сектора, и НАТО там могло высадиться, типа, на ничейной земле. Ведь захват здания Верховного Совета произошел после вечернего и ночного противостояния с сильно возбужденными людьми из числа крымских татар и после этого пострадало довольно много людей, но не сообщалось о том, что они пострадали, все пострадавшие были русскими. То есть, там была уже реальная угроза начала резни. А от санкций, что называется, пока ни один человек не пострадал серьезно. Это разные вещи. Когда людей могут начать убивать, здесь никаких сантиментов быть не должно. Люди должны жить – недовольные, злые, негодующие, протестующие – какие угодно, но они должны жить…

Более того, если бы в начале марта прошлого года в Харькове господину Януковичу объяснили бы, что срок его жизни зависит от степени его решимости, он провозгласил бы Харьковскую народную республику – вернее, государство Украина воссоздал бы в Харькове и мы бы ему помогли в этом деле. Да, сейчас мы имели бы безумные внешнеполитические проблемы, более того, мы имели бы партизанское движение городских партизан в Киеве, в Днепропетровске, на Западной Украине. Мы имели бы противостояние с польскими войсками в Волынской области, может быть, с венгерскими войсками в Закарпатье, хотя с венграми всегда можно договориться по-человечески и спокойно. Но санкций больше, чем сейчас, против нас бы не ввели. И дело не в том, что Украина была бы в составе федерального округа или там нескольких федеральных округов в составе Российской Федерации, а дело в том, что 50 тысяч человек, которых убили за этот год, а на самом деле 60, потому что в эти данные входят только погибшие на Донбассе, а не входят замученные и убитые по всей территории Украины в результате нацистского террора. Вот эти десятки тысяч людей были бы живы. Они были бы недовольные, злые, скачущие, они кричали бы, что русские плохие, на митинги бы, наверное, выходили, но они были бы живы. А сейчас их нет. И это очень удобно, потому что они не создают никаких проблем, они гниют в земле и все в порядке…

Челышев:

— Как ни тяжело сейчас возвращаться к теме продуктов питания… Многие считают, что сжигание продуктов питания — это тоже, знаете ли, такое определенного рода кощунство. Вообще, мне кажется, что люди, которые предлагали сжигать продукты питания сначала на таможенных границах, а теперь уже по всей стране, но обнаруженные и на складах тоже уничтожать, они не особо, наверное, просчитали, какой негатив это может вызвать…

Делягин:

— Они зажрались. Они забыли, что такое голод. Я очень хорошо понимаю их логику, а есть, безусловно, коррупционная логика, потому что мы строим большие печи, они очень дорогие, это госзаказ, мы на этом освоим бюджетные средства, скажем корректно, и никакой Навальный нас не отловит, потому что это спецпрограмма и наверняка все засекречено. Но главное было другое. Вот если эти товары санкционные раздать бедным, раздать детям, раздать в детдома, в дома престарелых – хорошо, черт с ним, продать креативому классу за деньги через магазины конфискатов – немедленно поднимется дикий вой о том, что все это без конкурса, все это без тендера, все это коррупция и т.д. И вот чтобы избежать обвинений в коррупции, это все и сделали.

И вот, что называется, страх ломает все. Люди, которые поддаются страху, они делают только хуже. Из страха быть обвиненными в коррупции при нормальном штатном использовании конфиската эти люди, во-первых, сохранили обвинения против себя в коррупции те же самые, только в прямом похищении – раз. Во-вторых, одно дело контрафактные диски разбивать и совсем другое дело – уничтожать еду – потому что для России, которая голод помнит: голод гражданской войны, голод царских времен, голод коллективизации, послевоенный голод, а еще очень многие семьи помнят голод в начале 90-х годов, по-настоящему, по-серьезному это помнят почти все… И для людей, которые знают, что такое голод, уничтожение еды это кощунство. И вот из страха перед либеральным общественным мнением люди совершили кощунство на самом деле.

Челышев:

— Вообще говорят, что сейчас даже создается инфраструктура на границах по уничтожению продуктов питания. То есть, это принимает реальный оборот, судя по всему?

Делягин:

— У правительства Медведева это, безусловно, будет реальный оборот. Я глубоко убежден в том, что нет такой нелепицы, мягко скажем, которую наши либералы в социально-экономическом блоке правительства не осуществили бы. И уничтожение еды в том числе.

Челышев:

— А это, на ваш взгляд, не может вызвать каких-то протестов среди населения?

Делягин:

— Ну, протесты среди населения – вряд ли…

Челышев:

— Но сыграть-то на этом кто-нибудь сможет?

Делягин:

— Сыграют обязательно, уже играют. Все обвинения в коррупции, все эти фотожабы с раздувшимися полицейскими и подписью «я уничтожаю продукты питания» — это все понятно, это будет лишняя канистра бензина в костер будущего майдана, который сейчас уже разжигается на наших глазах и, на мой взгляд, непосредственно руками правительства Медведева. Но принципиально важно, что это не главное. Санкционные продукты – это товар для богатых. И если бы они поступали в магазины конфиската, никто из тех людей, кому реально нужна еда в нашей стране, близко бы с ним подойти не смог. Пармезан, камамбер, норвежский лосось – не самый дешевый товар-то. Это проблема, это беда, это дискредитация государственности отнюдь не Медведева, его дискредитировать-то бессмысленно, на мой взгляд, но это дискредитация российской государственности как таковой. И, безусловно, это большая ошибка. Но опять-таки я прекрасно понимаю, как и почему это было сделано. И коррупционные мотивы или бюджетоосвоительные мотивы людей, которые хотят на этом погреть лапки и создать рабочие места, они, безусловно, имеют место, но они вторичны. А самое главное – это страх перед обвинениями прогрессивной либеральной общественности. Вот ничего нельзя в этой жизни делать из страха. Юридическое доказательство тому – это история с сожжением этих продуктов. Мясо перерабатывать на муку, которой кормить скот – вы понимаете вообще, чего вы делаете, ребята? Вы понимаете чувства человека, который это будет делать руками? Я помню фотографию, когда голодающие в Америке люди во время великой депрессии жгут пшеницу в топках. Потому что это их работа и другой у них не будет. Вот эти люди хотят это устроить сегодня в России. Мо-лод-цы! Они пальцем не пошевельнули ради импортозамещения, выяснилось, что коровы не растут на ветках, как булки… они обиделись, и они перестали заниматься импортозамещением – мы лучше ликвидируем товары…

Челышев:

— А что будет, если несмотря на многочисленные акты сожжения, транслируемые, в том числе, и по центральному телевидению, а санкционные продукты не исчезнут из магазинов премиум-класса и со столов богатых людей, до которых обязательно доберутся люди с фотоаппаратом?

Делягин:

— Так прелесть в чем? Санкционными товарами разрешено торговать. Их запрещено ввозить на территорию страны в промышленных масштабах, а торговать ими не запрещено. Поэтому любой бизнесмен может в рамках челночной торговли ввести любое количество любого санкционного товара. Другое дело, что нужно сделать много рейсов… Нет проблем, я могу торговать. В ряде регионов это оспаривается, но это оспаривается именно в порядке, на мой взгляд, местной инициативы, потому что, ну, торгуют у нас этим всем делом. Это раз. Дальше есть интернет-торговля. Дальше, если я имею право купить товар в Белоруссии и привезти сюда, я имею право продать его своему знакомому… Да, это дорого, да, это для богатых, но это не запрещено, и это разумно, потому что это нельзя запретить. Одно дело оптовые поставки, другое дело поставки челночные…

Челышев:

— Давайте поговорим о том, как, на ваш взгляд, будет выглядеть обмен санкциями и антисанкциями в ближайшей и отдаленной перспективе?

Делягин:

— Да не будет уже в ближайшее время это никак выглядеть, потому что правительство Медведева, которое всерьез занимается сжиганием пищи, на мой взгляд, защитой национальных интересов России заниматься в принципе не может. В том числе, в рамках санкций. Поэтому ждать чего-либо нормального от господ Шувалова, Улюкаева, Дворковича и иже с ними, я бы не стал. Я очень хочу ошибиться, но пока в отношении них не ошибаюсь. Не получается. Вся эта история с импортозамещением – уже журналисты спрашивают: а вот российская программа импортозамещения насколько успешна? И когда им объясняешь, что никакой программы нет и не было и, скорее всего, не будет, а есть просто разговоры и бесплодное ожидание того, что импортозамещение осуществится само собой, без свободных мощностей, без специалистов, без кредитов, без доступа к инфраструктуре и по большому счету без рынка сбыта, люди не верят и говорят – неужели же такое возможно? Насколько я могу судить, это просто разговоры и ничего больше. Люди, которые способны только разговаривать, по определению ничего делать не будут. Значит, в том числе, они не будут защищать интересы Российской Федерации, на мой взгляд, в деле введения реальных ответных санкций.

Челышев:

— Центробанк продолжает снижать ключевую ставку, говорят, что от нее зависит стоимость денег в нашей стране, может быть, это сделано для того, чтобы сделать более дешевыми кредиты, в том числе, для сельхозпроизводителей?

Делягин:

— Понимаете, на полпроцента снижение ставки ничего не меняет.

Челышев:

— Но с начала года-то уже на 6,5%.

Делягин:

— Да, и кто это заметил? И кому стало легче? Я напоминаю, что кредиты по-прежнему дороже, чем рентабельность. Процентная ставка по кредиту превышает рентабельность основной части реального сектора. Поэтому у нас спад в промышленности, поэтому у нас спад в экономике, поэтому у нас спад в других сферах.

Челышев:

— Получается, что главные санкции, которые на нас наложил запад, это…

Делягин:

— …это прекращение внешнего кредитования. Причем, Банк России категорически не хочет замещать внешний кредит внутренним, как делают все нормальные страны, потому что тогда вслед за всеми нормальными странами на нашем уровне развития придется ограничивать спекуляции. А ограничивать глобальные спекуляции, значит, выступать против глобального бизнеса, а российские либералы, на мой взгляд, служат не своей стране, а служат глобальному бизнесу – против хозяина не попрешь.

Челышев:

— Что произойдет, если вдруг мы представим себе, что Центробанк взялся за замещение выпавших источников внешнего кредитования?

Делягин:

— Все очень просто. У нас есть заводы, предприятия, посевная, мы даем им деньги. В ситуации сегодняшней любые деньги, приходящие в реальный сектор, немедленно поступают на валютный рынок и там прокручиваются. Чтобы этого не случилось, нужно запретить деньгам, которые идут на развитие реального сектора, идти в финансовые спекуляции. Несмотря на то, что это плохо звучит, это можно сделать разными способами. Можно как в Японии, можно как в США, можно как в Европе, можно как в Китае и Советском Союзе, хотя это не

ПОДЕЛИТЬСЯ
Михаил Делягин
Делягин Михаил Геннадьевич (р. 1968) – известный отечественный экономист, аналитик, общественный и политический деятель. Академик РАЕН. Директор Института проблем глобализации. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...