Нефть поднимется выше 60 долларов к зиме

Михаил ХазинМихаил Хазин

А. МИТНОВИЦКАЯ: В студии экономист Михаил Хазин, мы рады Вас приветствовать. Давайте сразу к делу. Я смотрю на котировки, доллар на бирже стоит 67,42. Мне интересен Ваш прогноз.

М. ХАЗИН: Я не занимаюсь прогнозами валют, тем более, в нашей стране.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Даже на конец сентября?

М. ХАЗИН: Я вообще не занимаюсь этим, есть специально обученные люди.

А. МИТНОВИЦКАЯ: А Вам не кажется, что эти специально обученные люди немного на шарлатанов похожи?

М. ХАЗИН: То есть Вы хотите выставить меня шарлатаном?

А. МИТНОВИЦКАЯ: Нет, что Вы.

М. ХАЗИН: Мне сложно сказать, я в этом деле ничего не понимаю. Может, есть люди, которые что-то угадывают, я даже знаю людей, которые на этом рынке деньги заработали, но это не значит, что они каждый раз угадывали, это сложный вопрос.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Возможно, это были совпадения. А как скажется на курсе рубля начало очередного этапа выплат внешнего долга российскими компаниями? Прошлой осенью этот фактор стал одной из причин падения рубля, сейчас Центробанк говорит, что 9 миллиардов надо будет выплатить.

М. ХАЗИН: Это чушь собачья, в прошлом году доллар упал в декабре после того, как денежные власти решили, что надо стимулировать экономику, потому что нехорошо получается: экономика падает, а президент объясняет, что она растёт. Это была в чистом виде операция, абсолютно умышленная. Они помнили, что в 1998 году из-за девальвации начался экономический рост.

Поскольку экономики они не знают, им никто не объяснял, что для того, чтобы начался экономический рост, нужны или законсервированные мощности или инвестиции, которые можно быстро превратить в мощности, то они устроили девальвацию. А у нас сейчас нет ни мощностей, ни инвестиций их же усилиями, кстати, и в результате ничего, кроме падения ВВП и жизненного уровня населения, мы не получили.

Я всё время пытаюсь себе представить, как можно описать деятельность нашего правительства и Центрального банка, чтобы людям было понятно. Невозможно нормальному человеку объяснить степень идиотизма. Им говорят: сделайте это, сделайте это. Ничего не делается, они продолжают всё валить.

Я представил себе метафору. Раньше были круглые тумбы, которые стояли на каждом перекрёстке, на них вещали рекламки. Вечер, вокруг такой тумбы, держась за неё руками и уткнувшись носом, ходит пьяный человек. Он делает один круг вокруг неё, второй, третий, и наконец говорит: «Бесполезно, меня замуровали». Вот это правительство.

Оно само себе установило такие рамки в виде тумбы, ходит вокруг этой тумбы. Ему говорят: оторвись, руку оторви от неё или развернись – вот он весь мир, целая куча возможностей, а оно говорит: «Нет, меня замуровали». Я не знаю, что с ними делать, это тяжёлый случай.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Что надо делать Центробанку, с Вашей позиции?

М. ХАЗИН: Я объясняю, как это выглядит. А делать можно массу вещей: нам нужны рублёвые инвестиции, для этого необходимо увеличивать монетизацию экономики, для этого устанавливать барьеры между денежным рынком и валютным.

Теоретически можно даже дойти до того, чтобы сделать систему, которая отлично работала во многих странах, устроивших промышленную революцию, чтобы инвестиционные деньги нельзя было обменивать на валюту вообще, как это было в СССР: были фонды развития, из которых нельзя было деньги вытащить иначе, как на развитие. Всё это теоретически можно сделать, известно, как. Известно, что это обеспечивало бы инвестиционный поток, который обеспечивал бы экономический рост стране процентов на 5 лет на 8. Но это противоречит жизненным принципам наших либералов, они не могут оторваться от тумбы.

Можно говорить, что это не просто их принцип, а это требование МВФ, что МВФ им велело делать вот так, и они от этих правил отказываться не хотят. Я не хочу влезать в детали и разбираться, где кончается глупость и начинается предательство.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Иными словами, этот этап выплаты внешнего долга совершенно не скажется?

М. ХАЗИН: Есть целая куча других факторов, которые влияют, и почему именно этот должен оказать влияние?

А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, Санкт-Петербург. Объясните, пожалуйста, человеку несведущему, Вы говорите, что необходимо увеличивать монетизацию экономики. Предположим, мы даём дешёвый кредит совхозу имени XX партсъезда, а этот совхоз вместо того, чтобы потратить деньги на развитие, купит на них доллары. Как с этим бороться?

М. ХАЗИН: Существует куча механизмов, как с этим бороться – это даже смешно. Я должен описывать, как осуществляется контроль? Всю жизнь это во всех странах мира существовало. В конце концов, банки всегда контролируют, куда деваются деньги, потому что в противном случае все бы брали кредиты на фиктивные фирмы, обналичивали их и сбегали. Возьмите учебники, там всё написано.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Я болтаюсь по всяким юридическим вопросам, и залез в последнюю базу «Гаранта» и «Консультанта» и с удивлением увидел, что основные пункты закона о валютном контроле успешно отменены, в том числе сам валютный контроль в принципе. Закон есть – а контроля нет. Прокомментируйте, пожалуйста.

М. ХАЗИН: Это известная история. Когда у вас есть проблема с тем, что рубли утекают на валютный рынок, то бороться с этим можно двумя способами. Первый: установить барьер между денежным рынком и валютным, здесь целая куча механизмов валютного контроля, в том числе открытая валютная позиция для банков, и налогообложение обменных операций, обязательная продажа валютной выручки.

Второй вариант: уменьшение монетизации экономики, уменьшение рубля в экономике. Первый способ усложняет жизнь международным спекулянтам, а второй – наоборот, потому что он инвестиционные ресурсы из России выкачивает, скажем, в США. Наши денежные власти, которые работают в рамках интересов МВФ и Федеральной резервной системы США, уменьшают монетизацию экономики, но из штанов выпрыгивают, чтобы не дай бог, не единым движением не ограничить возможности перехода обмена рублей на валюту. Как только вы начнёте это нормально делать, можно увеличивать монетизацию без какого-либо риска, но эти люди этого делать не будут.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Сегодняшняя новость по поводу компании Samsung, которая склоняет нас к бартерному обмену на природные ресурсы. Не кажется ли это скачком назад, будет беда с налогами, с инфляцией на определённый перечень товаров?

М. ХАЗИН: Мне сложно сказать, я не знаю, о чём идёт речь, как это всё может происходить. Вы продаёте нефть за доллары, потом за доллары покупаете телефоны.

СЛУШАТЕЛЬ: Но товар надо ещё реализовать.

М. ХАЗИН: Я не вижу принципиальной разницы. Уменьшение оборота доллара – это некоторый выход из ряда неприятностей.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Скачки цен на нефть связаны с какими-то воздействиями на рынок или это рыночные колебания?

М. ХАЗИН: С нефтью особых скачков нет. Она сначала довольно долго шла вниз, сейчас началась другая волна, пойдёт вверх. Были в США приняты некоторые решения, которые увеличивали эти скачки, они запретили банкам работать на рынке нефтяных фьючерсов, а банки были более стратегичны, чем хирш-фонды, которые начали главную операцию. В общем и целом, у меня такое ощущение, что нефть даже в среднесрочной перспективе поднимется до вилки 60–80, и ниже опускаться сильно не будет.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это мы не рассматриваем, как прогноз, исключительно, как ощущение?

М. ХАЗИН: В отличие от курсов валют, у которых нет макроэкономического обоснования, для стоимости ресурсов обоснование есть, цифра 60 очень хорошо укладывается в целую кучу разных вещей. В частности, именно при этом курсе можно будет американским сланцевым компаниям выплачивать долги, которые у них есть. А если нет, они обслуживать кредиты не смогут.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Бюджет всё-таки верстают из цены 50 за баррель.

М. ХАЗИН: Это же понятно. У них есть указание: все денежки, все ресурсы на поддержку доллара. Доллар поддерживать как? Закупать казначейки. Если вы установите курс 70, в результате у вас будет большой бюджет, и вы должны будете в нём прописать обязательные инвестиционные расходы, развивать российскую экономику. А если у вас будет курс 50, то вы говорите: «Денег нет, поэтому инвестиционные расходы не прописываем», а когда образуется профицит бюджета, вы на него покупаете американские казначейки. В результате денежки уходят туда. Это поведение Минфина, у которого главная задача не допустить развития российской экономики и любой ценой обеспечить развитие американской. Они её и решают.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это же предательство.

М. ХАЗИН: Это вопрос не ко мне. Я занимаюсь экономикой, могу делать некоторые причинно-следственные выводы. А предательством занимаются другие люди, другие организации. Если не они, то у нас есть партии, депутаты, давайте кто-то будет на это реагировать. Сейчас предвыборная кампания, почему кандидаты в депутаты не поднимают этот вопрос?

Для меня ситуация такая: 8 сентября я еду в Новосибирск, где партия «Гражданская платформа» организовывает форум, на котором будут обсуждаться вопросы экономики, и что делать в принципе. А вопрос о том, почему те, кто должен это делать, этого не делает, тоже можно обсуждать, но спрашивать об этом нужно президента, премьера.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Но у Вас этой возможности не будет?

М. ХАЗИН: Я могу только в воздух вопрос бросить.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Morgan Stanley говорили, что будет дикое падение, рекордное, и опустится ниже 30, Гэри Росс говорит, что поднимется.

М. ХАЗИН: Как говаривал Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко: «Не верю». Я могу себе представить, зачем они это говорят, у них могут быть локальные интересы, например, они встали в короткую позицию и им нужно, чтобы цена немного упала, тогда они будут в плюсе, а если вдруг сразу начнёт расти, они будут в минусе. Я не специалист по спекулятивным рынкам, а рынок нефтяных фьючерсов – спекулятивный, я специалист по фундаментальному анализу. С точки зрения здравого смысла, теоретически нефть должна подняться выше 60 где-то к зиме и сидеть на этом уровне. Я могу ошибаться, но это означает, что кто-то понесёт очень серьёзные убытки.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Пытаюсь докопаться, что же повлияет на рубль в ближайшее время. Давайте предположим, заседание Центробанка по ключевой ставке 11 сентября как скажется, на Ваш взгляд?

М. ХАЗИН: Не скажется. Эта тема бессмысленна, потому что Центробанк вполне в состоянии контролировать эту вещь, частично своими резервами, но нам объяснили, что резервов стало мало. Сначала Центробанк пытался удержать курс рубля, в результате он их сжёг и угнал курс в несуразную величину, уже за это нужно было увольнять всех к чёртовой матери. А теперь у него нет денег.

Хорошо, есть куча других способов. Николай Азаров куда в худших условиях, не имея экспорта нефти и всего остального, держал курс гривны два года. Вызовите его, спросите, как он это делал, посоветуйтесь. Он объяснит, что каждое утро звонил руководителям банков и говорит: то-то сделаете, голову оторву. Набиуллина боится звонить Грефу или Костину, но тогда уйди с поста председателя Центробанка, скажи: «Поскольку я трусливая и глупая, то не могу руководить такой важной структурой». Но так же невозможно.

А. МИТНОВИЦКАЯ: То есть ключевая ставка в 11% как есть, так и останется.

М. ХАЗИН: Я не знаю, я не могу предсказывать их политику. Как в плохих детективах: невозможно понять логику непрофессионала, невозможно сказать, что им посоветуют в МВФ, а это для них ключевое место.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Я думаю, сейчас Михаил Хазин ответил на вопрос слушателя, который спрашивал, не кажется ли, что сидят троечники, которые непонятно, как туда вылезли.

М. ХАЗИН: Как вылезли – понятно, не понятно, понимают ли они вообще, чем занимаются.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Слушатель спрашивает: «Что нужно для того, чтобы отправить это бездарное правительство в отставку? Достали всех».

М. ХАЗИН: Не знаю.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Спросим слушателей. Как зовут Вас, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Максим. Я ничего не понимаю в экономике, но с точки зрения здравого смысла, как сказал Ваш гость, перестанем мы работать на доллар, уйдём от тумбы, правительство развернётся, а чем может ответить сам доллар? Неужели он не предпримет никаких встречных действий? Может, есть опасения у нашего правительства, что нам может прилететь что-то нехорошее от владельцев этих долларов?

М. ХАЗИН: Нам постоянно что-то прилетает: то санкции, то другие санкции, то ещё какая-нибудь пакость, то Матвиенко не пустили в США. Есть такая штука, которая называется чувство собственного достоинства: оно либо есть, либо его нет. Если есть, Вы говорите: это красная черта, мы с вами дружим, но если вы совершаете некие действия и переходите черту, мы дружить перестаём. Когда эту черту переходят постоянно, мы её переносим, отодвигаем, а они всё переступают, а мы всё равно говорим: давайте дружить. Мне это недоступно.

Интересно, сейчас в школах стихи Маяковского о советском паспорте учат или нет?

А. МИТНОВИЦКАЯ: Не знаю, давно не была в школах.

М. ХАЗИН: У советских собственная гордость, а у россиянских есть она или нет? Китайцы в названии нашей страны убрали частичку «го», что означает держава. То есть мы уже опустились до того, что нас китайцы за державу не считают. Мне, например, обидно. А почему не обидно нашему правительству – сложно сказать, может, они считают, что их личные дома в Лондоне или на Лазурном берегу важнее, чем репутация России. Тогда почему они в России у власти, шли бы в американское правительство, если их пустят.

А. МИТНОВИЦКАЯ: А как тогда наша крепнущая дружба с Китаем, которую показывает последняя встреча?

М. ХАЗИН: Я пока не вижу особой дружбы со стороны Китая. Здесь можно было бы поступать умно, но не всегда это получается.

А. МИТНОВИЦКАЯ: А умно – это как?

М. ХАЗИН: Долгий разговор, сложный. У меня на сайте hazin.ru довольно подробно обсуждается эта тема, сейчас невозможно её пересказать. За мной вина: когда я вёл «Экономику по-русски», я много раз обещал позвать в передачу Андрея Девятова, так этого не сделал. У меня на сайте его тексты есть, где подробно написано, что можно сделать.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Есть ли нам чего опасаться со стороны Китая?

М. ХАЗИН: Если будем вести себя глупо, то есть. А чем китайцы лучше американцев? Если мы будем себя вести так же, как с американцами, будут захватывать и брать всё, что плохо лежит.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте подключим слушателей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр. В Штатах, в Европе непрерывно печатают деньги, тем не менее, инфляция мизерная, 1–2%. У нас вроде бы не печатают, а инфляция 30%. По всем учебникам должно быть наоборот. В чём дело?

М. ХАЗИН: Американцы в прошлом году закончили печатать в больших объёмах, потому что стало понятно, что инфляция будет высокая. Она у них есть, выше, чем они показывают. У нас, в основном, инфляция издержек и инфляция связанная с валютными проблемами: в стране, которая импортирует, инфляция импортируется тоже, рубль упал, доллар вырос, соответственно, цена импорта в долларах осталась прежней, значит, в рублях она выросла.

Всё можно объяснить. Я думаю, то, что происходит, в том числе с инфляцией, это как раз результат того, что можно назвать некомпетентностью руководства Центрального банка, они просто не знают, что такое денежная масса, как она устроена, что такое монетизация экономики.

А. МИТНОВИЦКАЯ: А по инфляции прогнозы даёте?

М. ХАЗИН: Я думаю, что процентов 18–20 будет.

А. МИТНОВИЦКАЯ: То есть все рассказы о её снижении, и даже о том, что в марте до 7% упадёт – в это Вы не верите?

М. ХАЗИН: Я не очень знаю, как они считают и что они считают.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы сейчас назвали реальную цифру или которую называют?

М. ХАЗИН: Я говорю о потребительской инфляции, а не о дефляторе ВВП. Её считают специфически. У нас где-то 40% импорта в потреблении, цены выросли в два раза. Правда, и потребление упало. Если прикинуть, получается где-то 20%.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Любовь. Прокомментируйте, пожалуйста, в новостях прошла информация, что мы Украине опять будем прощать долг, делать скидку на газ.

М. ХАЗИН: Увольте. Я не комментирую нашу политику в отношении Украины. Любую политику можно оценивать, исходя из целей и задач, что вы хотите получить. Если вы мне объясните, что хочет наше правительство или хотя бы «Газпром» на Украине, я Вам смогу сказать, хорошая это политика или плохая. Пока никто мне не объяснил, что хочет наше правительство. По этой причине комментировать нашу политику я не могу.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Аргументы насчёт того, что им, во-первых, не хватит газа на зиму, а во-вторых, для перекачки в Европу, не достойны внимания?

М. ХАЗИН: Они ведут себя странно, в чём-то – по-хамски, в чём-то по-идиотски. Они вне всякого сомнения поощряют откровенных фашистов, они занимаются геноцидом. Мне сложно про них вообще говорить, тем более, я теперь жертва, поскольку внесён в чёрные списки.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Запустим традиционное голосование: вам близка позиция Михаила Хазина, вы думаете примерно также или вы готовы спорить с нашим гостем, у вас другой взгляд?

О чёрном списке: Вы назвали себя жертвой, это значит, что Вас это задело?

М. ХАЗИН: Да нет, мне совершенно всё равно, меня это мало волнует, потому что я на Украину ездил по приглашению украинцев, организаций. Теперь я туда не буду ездить, но и только. Более того, я не очень понимаю причины. По этому поводу я уже говорил, что 10 сентября 2001 года я написал о том, что американцы в ближайшее время могут устроить сами против себя крупные теракты и свалить это всё на бен Ладена. Теракты произошли на следующий день. Теоретически, если следовать этой логике, меня должны были внести в американские чёрные списки.

С тех пор я уже несколько раз был в США, и никаких проблем это не вызвало. Аналитика и есть аналитика, по этой причине то, как они себя ведут, напоминает детский сад: ты сказал, что мы вели себя плохо, я на тебя обижусь. Я бы сказал иначе: чем бы дитя не тешилось, лишь бы… Они не тешатся, они людей убивают, всё это сложно.

А. МИТНОВИЦКАЯ: «Все проблемы в долларе, отказаться и конец инфляции», — Иванов пишет. «В кремлёвском телевизоре нелепые цифры: инфляция за год 0,4% в магазинах, в реальности – 50–100%», — комментирует другой слушатель.

М. ХАЗИН: Это всё не имеет отношения к реальности. Есть же корзина. Вы покупаете еду, одежду, коммунальные услуги – и всё это надо делить поровну, причём взвешенно по объёму затрат. Конечно, не 0,4% — 20% как минимум, по некоторым группам, я думаю, до 50% доходит. Нужно же учесть ещё одно обстоятельство: выросшие налоги на недвижимость, которые тоже оказывают влияние.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вадим уточняет: «Разве при росте производительности труда, росте экономике, если не печатать доллары, то будет дефляция, цены будут падать? Поэтому доллар и печатают?»

М. ХАЗИН: Это сложно. Для того, чтобы выросла производительность труда, нужно, чтобы было углубление разделения труда, для этого нужно расширение рынков. Там очень много факторов, невозможно легко это объяснить. Если хотите, можем устроить как-нибудь специальную передачу, где я это всё объясню.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Мы пригласим Вас на «Экономику по-русски».

М. ХАЗИН: «Экономика по-русски» — что-то можно говорить устно, где-то придётся рисовать картинки.

А. МИТНОВИЦКАЯ: У нас здесь работают три видеокамеры.

М. ХАЗИН: Неважно, нужно, чтобы все на картинки смотрели. У меня на сайте есть раздел «Ликбез», где я пытался понятно объяснять отдельные аспекты, по поводу инфляции не помню, есть или нет. Но есть мой доклад 1996 года для коллегии Минэкономики, узнав содержание доклада, коллегию отменило либеральное руководство Министерства – я тогда был начальником департамента кредитной политики Министерства экономики. Там я объясняю, что утверждение о том, что уменьшение денежной массы ведёт к уменьшению инфляции, верно только при нормальной монетизации экономики. Если она низкая, то уменьшение монетизации ведёт к росту инфляции.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте, как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Евгений. Я не ослышался, Вы же вроде с либералами не особо, Вы про «Гражданскую платформу» говорили?

М. ХАЗИН: Я не являюсь членом «Гражданской платформы», я говорю, что она проводит форум, а я туда приглашён. Я не понимаю, почему бы мне не поучаствовать в дискуссии. Что касается либералов, я сам либерал. Я не либераст, я патриот своей страны, своей родины. Но я не имею ничего против либеральных ценностей, если они направлены на поддержание своей страны, а не на то, чтобы открыть свою страну для внешних вредителей.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Мы сейчас о форумах, с Восточного экономического форума какие самые главные новости были для Вас?

М. ХАЗИН: Я не знаю, что это такое.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы не следите?

М. ХАЗИН: Я не смотрю новости.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы не следите за тем, что происходит сейчас во Владивостоке?

М. ХАЗИН: Не знаю. Меня ни на какие форумы не звали, я по этому поводу ничего сказать не могу. А там что-то интересное? Если бы это было интересно, это бы просочилось в интернет, а не просочилось. Из этого я делаю вывод, что ничего интересного там не было, и кроме официозного пиара по государственным каналам, ничего нет. Значит, и не надо. Когда вам говорят: ой, смотрите, G8, а что там было на этом G8? Чёрт его знает. Или Давос – то же самое.

Пытаешься понять, что там было, полезная информация не просачивается, нет ничего. Там встречаются люди, у которых нет времени встречаться, и им лично это интересно. Но на ситуацию это не влияет.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Договор «Газпрома» с Китаем о строительстве газопровода не интересен?

М. ХАЗИН: Они этих договоров подписали целую кучу, а газопроводов как не было, так и нет. Китаю не нужен дополнительный газ, Китай говорит: ребята, вы хотите продавать – нет проблем, стройте газопровод. «Газпром» говорит: мы же хотели строить на ваши деньги. – А у нас денег нет: хотите продавать – стройте, не строите – не надо, мы из Туркмении газа получаем достаточно.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Понятно. Останавливаю голосование: 98% аудитории «РСН» вместе с Вами рука об руку, 2% против.

М. ХАЗИН: Вы хотите сказать, что меня слушало 100 человек? А если меня слушало 20? То эти 2% — это что?

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вас слушали не 100 человек, а гораздо больше, после программы я Вам покажу. Всего доброго, приходите к нам ещё.

М. ХАЗИН: До свидания.

ПОДЕЛИТЬСЯ
Михаил Хазин
Михаил Леонидович Хазин (род. 1962) — российский экономист, публицист, теле- и радиоведущий. Президент компании экспертного консультирования «Неокон». В 1997-98 гг. замначальника экономического управления Президента РФ. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...