Главный враг правительства Асада — это коалиция сирийской свободной армии

Максим Шевченко

Это программа «Особое мнение» и сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы» — журналист Максим Шевченко.

И. Воробьёва,― Ну что? Конечно, про Сирию хочу спросить, и в первую очередь о том, что сирийская группировка «Армия ислама» объявила войну России за поддержку президента Башара Асада.

М. Шевченко,― Что такое сирийская группировка «Армия ислама»?

И. Воробьёва,― Вот это я у вас хотела как раз спросить.

М. Шевченко,― Я понятия… Я впервые от вас услышал об этой группировке.

И. Воробьёва,― Ну, об этом сегодня написала газета «The New York Times», и она же напоминает, что данная группировка финансируется Саудовской Аравией. Сейчас ее бойцы занимают позиции в окрестностях Дамаска, численность Армии ислама может достигать 25 тысяч человек. На ее вооружении есть бронетехника, включая танки.

Как вы думаете, это последнее такое вот заявление? Вот то, что мы вступили в борьбу с ИГИЛом на территории Сирии, сделали это публичным, чем нам это аукнуться может, на самом деле?

М. Шевченко,― Ну, нам это не аукнется ничем большим, чем то, что мы пережили в конце 90-х – начале 2000-х, когда в Москве взрывались дома, взрывались смертники в метро. Мне кажется, мы прошли такую горячую фазу борьбы с терроризмом и, в целом, победили и разгромили его на территории нашей страны.

То, что Россия ввязалась в сирийскую войну, очевидно, она не могла в нее не ввязаться, потому что падение бы режима Асада, последнего нашего непосредственного союзника на Ближнем Востоке полностью исключало бы Россию из какого-либо серьезного мирового расклада. А мировой расклад устроен так, что если ты не присутствуешь в ближневосточном пасьянсе каким-то образом непосредственно, у тебя там нет союзника, то, как бы, вообще в мире ты сразу отбрасываешься на второстепенные или третьестепенные роли. Пусть даже ты добываешь нефть, газ, но ты перестаешь влиять на политику в важнейшем регионе нефтегазодобычи, который определяет всю энергетическую картину мира. И здесь…

Вот, вы посмотрите, все страны имеют каких-то своих там партнеров или сателлитов, условно говоря. Вот, Израиль – главный союзник США, понимаете? И американская политика говорит, что один из важнейших, то есть главный приоритет американской политики на Ближнем Востоке – это безопасность государства Израиль.

Саудовская Аравия – это основа Бреттон-Вудских соглашений, и вот именно к саудовской нефти был привязан доллар. Доллар привязан к нефти, нефть – это фундаментальная, как бы, такая вот база доллара.

Там не знаю, Кувейт – территория, оккупированная американскими войсками в ходе войны с Саддамом Хусейном. На территории Катара находился (и, по-моему, до сих пор находится) штаб вообще американской группировки ближневосточной. На территории Ирака находятся американские военные базы с военными самолетами. Турция – член НАТО. Турция, конечно, государство достаточно самостоятельное, но член НАТО (не будем забывать), и поэтому все военные действия турецкой армии – это, на самом деле, действия натовской группировки, потому что Турция и поддерживается НАТО, и координирует свою деятельность, естественно, с НАТО.

И. Воробьёва,― Ну и не может самостоятельно…

М. Шевченко,― Ну, может какие-то операции там против курдов, какие-то еще. Допустим, действия на территории Сирии, которые турецкая армия предпринимала все эти годы с начала гражданской войны (там даже были сбиты турецкие самолеты, напомним, сирийскими ПВО), я не думаю, что согласовывались с Брюсселем. Но, по крайней мере, как бы, Брюссель не может делать вид, что если член НАТО фактически ведет войну, то это ничего не значит.

И вот для России очевидно встал вопрос ребром: если правительство Асада падает… А очевидно: когда против тебя навалилась такая масса всех сразу… Дело не в Исламском государстве – оно как раз Асаду угрожает меньше всех. ИГ с Асадом практически не воюет, и точки соприкосновения войск, правительственных войск Башара Асада и Исламского государства находятся… Там буквально 2-3 позиции, и боевых действий там практически нету.

И. Воробьёва,― А как же? Они же контролируют огромное количество территории Сирии.

М. Шевченко,― Это пустыня. А основная, важнейшая территория Сирии – она… Вот, если вы посмотрите, от Дамаска проведете такую линию до Хомса, и туда Латакия, Тартус и Халиб. То есть это побережье, безусловно. Хомс – это одна из плодороднейших провинций вообще, такая область древнего, древнейшего земледелия. Не знаю там, Баальбек и все дела. И, в общем, вот всё, что идет вдоль границ Ливана. Вот это и есть та самая настоящая, великая и, как бы, классическая Сирия.

Исламское государство, если вы посмотрите внимательно на схемы… Там есть несколько вариантов схем. Первая, которая зачеркивает серым цветом значительную часть Сирии, — вот это контролирует Исламское государство. Но это пустыня.

А вот есть другие карты, которые ведут такие, черные линии – это дороги, которые они контролируют. Пальмира, например – это перекресток дорог очень важный, который Асаду было очень тяжело оборонять и, бессмысленно достаточно, туда было тратить силы. Они отвели, и Исламское государство его заняло.

Но главный враг правительства Асада – это, собственно говоря, коалиция Сирийской свободной армии (это примерно 6 очень больших и серьезных отрядов, очевидно, один из которых является тем, который вы назвали). По численности это несколько десятков тысяч человек.

И. Воробьёва,― Сирийскую свободную армию Москва не считает террористической организацией.

М. Шевченко,― Но проблема в том, что вчерашние авиаудары – они наносились по тем регионам (и об этом говорят все карты, вот, любые карты, на которых…). Может быть, есть какие-то разведотряды Исламского государства, но точно нету баз и штабов Исламского государства. Стало быть, они могли наноситься только по враждующим с президентом Асадом группировкам. А это только 2 группировки на данный момент. Это или Сирийская свободная армия, самая большая и влиятельная группировка, про которую у нас почему-то говорят в России, что ее нету, хотя это союз шести очень больших отрядов. И Джабат ан-Нусра, которая является частью Аль-Каиды просто-напросто, ну, такая, салафитская группировка.

И Джабат ан-Нусра, и Сирийская свободная армия воюют с Исламским государством, относятся с ненавистью и в сети уже есть первые отклики от Исламского государства. Они очень сильно радуются, что российские ВВС нанесли удар по муртадам, по предателям – так они называют союзников Запада, Сирийскую свободную армию и Джабат ан-Нусра, которая отказалась присягнуть Халифу.

Я уточняю все эти детали не для того, чтоб кого-то упрекнуть. Я считаю, что Россия правильно вошла в эту сирийскую ситуацию. Если б мы в нее не вошли, то для нас это означало бы тяжелейшую просто глобальную геополитическую катастрофу.

Просто, к сожалению, не хотелось бы, чтобы Россия убивала сирийцев, в том числе тех сирийцев, которые оппонируют президенту Асаду, к которому я, между прочим, отношусь без какой-либо ненависти и неприязни.

И. Воробьёва,― К Асаду без ненависти и неприязни?

М. Шевченко,― Я отношусь к нему без ненависти и неприязни, я несколько раз с ним встречался.

И. Воробьёва,― То есть вы ему простили?..

М. Шевченко,― Ну, знаете, это гражданская война. Во время гражданской войны, к сожалению, преступления совершают обе стороны.

Я напомню, с чего начались все эти дела, все эти события. Нам, кстати, не надо уходить на рекламу?

И. Воробьёва,― У нас через минутку перерыв будет.

М. Шевченко,― Да. Они начались с таких, драматических событий в Дераа (такой городок), когда детишки рисовали там на стенах надписи, что «Долой Асада». Их захватил местный мухабарат, им вырвали ногти, сломали пальцы, отдали родителям. И когда возмущенные родители пришли к зданию этого мухабарата местного, вышел офицер, который сказал «Чего вы, новых не нарожаете? А если не нарожаете, мы сами к вашим бабам придем и вам еще наделаем детей, если вы уже не мужики и не способны». Естественно, это был повод, это был такой… Можно было бы загасить, но туда приехал дядя Башара, который возглавляет, курирует силовые структуры, который вместо того, чтобы наказать этого хама-офицера, что мгновенно всё бы…

И. Воробьёва,― Потушило.

М. Шевченко,― …потушило бы в данный момент. Он его не наказал. То есть, на самом деле, правящая верхушка показала народу, что «Мы высшая каста, а вы быдло». Но в этой древнейшей стране мира, какой является Сирия, быдла нету: там каждый человек может проследить на несколько тысяч лет назад, понимаете, свою родословную. Ну, может, он ее и не знает, но он точно. Вот, его предки ходили тогда, когда Гильгамеш встретился с Энкиду.

И. Воробьёва,― Мы продолжим через несколько минут. Я напомню, что это особое мнение Максима Шевченко и мы, конечно, говорим про Сирию.

РЕКЛАМА

И. Воробьёва,― Продолжается «Особое мнение», в студии – Ирина Воробьёва, Максим Шевченко, мы продолжаем говорить про Сирию.

Максим, вы начали говорить о том, что вы не относитесь к Асаду…

М. Шевченко,― Я не считаю президента Асада злом. И не считаю его тираном, не считаю его деспотом. Это человек, выросший в Лондоне, это человек, который вполне хотел Сирии либеральных реформ. И я выскажу парадоксальную мысль, что именно с его либеральных реформ в Сирии и начались эти тяжелейшие проблемы.

В свое время в начале 2000-х я встречался в составе группы журналистов с человеком, который для Сирии был таким, местным Егором Гайдаром и затеял либеральные реформы по переходу от социалистического хозяйства, которое было в Сирии… Оно было смешанное, социалистическое, но экономика Сирии была открытой и действовала через Ливан, в основном через ливанские банки, хотя, Ливан еще тогда не вышел до конца из гражданской войны. Я сейчас не вспомню, как его зовут – пусть меня простят радиослушатели.

Он был сириец из Англии, из Лондона, и он рассказывал, как он начнет сейчас вот брать кредиты МВФ, как они начнут работать с международными банками, как будет в Сирии современный, либеральный, открытый рынок. И начал эти реформы.

Это привело к следующим последствиям. Города, в которых мгновенно образовались свободные эти банковские структуры, стали резко богатеть неадекватно, резко богатеть – просто сирийские города стали очень богатыми. Товарные рынки огромные. На самом деле, от социализма города перешли к такому, к нашим 90-м годам, ну, разве что без криминала (там не было такого разгула криминала).

Деревня же, в которой проживает большая часть населения Сирии, резко обнищала. Я помню год, когда в Сирии исчезли продукты сирийские, которые были очень качественные. Овощи, мясо и так далее. Когда появились импортные помидоры, турецкие, например, помидоры, похожие на пластик такой.

И это привело к тому, что разница между городом и деревней (а деревня – суннитская по преимуществу деревня) стала огромной и чудовищной. Но если в России наша деревня просто тихо вымирала в 90-е годы, в то время, как города, на самом деле, резко богатели и стягивали в себя население, то в Сирии народ как и вообще во всем традиционном цивилизованном мире вымирать не привык. Там, знаете, монголов помнят, помнят нашествие, там не знаю, разных… Александра Македонского люди помнят, помнят Салах ад-Дина и крестоносцев.

Ну, бывали и похуже времена, но они, как бы, продолжали жить, но в них зрела достаточно серьезная критика и неприятие к режиму. Проблема Асада была не в том, что он устанавливал режим тиранический, а проблема была в том, что он устанавливал режим либерально-западнический. И именно либерально-западнические реформы Асада, который хотел понравиться Западу, хотел как лучше, привели к тому, что значительная часть населения обнищала и взялась за оружие, когда это оружие появилось, безусловно, извне, безусловно, присланное заинтересованными силами (террористами, Аль-Каидой, не знаю там, спецслужбами какими-то и так далее). Но экономическая причина, поверьте, была именно в этом.

Дальше уже, как говорится, начались чистые поводы. Вот эти дети с ногтями в Дераа. Или я помню точно также… Как раз мы были в это время в Сирии. Ехали там семьи офицеров сирийской армии. Какие-то люди в масках их остановили, на их глазах убили их жен, вспороли, отрубили головы этим офицерам и это еще засняли на видео, между прочим. То есть специально стали туда вбрасывать бензин и поджигать сирийскую войну.

После этого началось, естественно, то, что обычно бывает во время гражданской войны, когда началось неконтролируемое насилие. Насилия было достаточно много. Начали консолидироваться отряды.

Поверьте, в Сирийской свободной армии люди тоже говорят по-русски, как и в армии президента Асада. Многие офицеры-сунниты, которые перешли на сторону Сирийской свободной армии и возглавили боевые отряды, учились тоже вот здесь, в СССР. И люди, которые помнят Советский Союз и говорят по-русски, они находятся там по обе стороны фронта. Там нельзя сказать, что с одной стороны это хорошие такие, вот, прямо светские, безупречные ребята, а с другой – такие, страшные, исламистская Аль-Каида. Между прочим, православные христиане, которых мы хотим защищать…

Хотя, на мой взгляд, защищать надо всех: и православных христиан, и мусульман-суннитов, и друзов, и алавитов, и армян, безусловно, и греков, которые там живут, и шиитов. Всех надо защищать, а не какую-то одну общину. Это вообще какой-то абсурдный принцип, который у нас декларируется, причем на уровне иногда федеральном каких-то пропагандистских, понимаете, выступлений «Вот, давайте защищать христиан». А остальные что, не люди, что ли, чтобы их не защищать?

И. Воробьёва,― Слушайте, а вы сказали про неконтролируемое насилие, которое началось. Это со всех сторон было?

М. Шевченко,― Да, оно началось с обеих сторон, я считаю.

И. Воробьёва,― То есть неконтролируемое насилие со стороны Асада?

М. Шевченко,― Ну, просто государство – оно всегда… Ну, конечно. Потому что когда у вас то там, то там начинают возникать партизанские отряды, понимаете? Сначала же как действует любая машина, которая привыкла к своей силе и к своему такому?.. У тебя там танки, самолеты… Ведь, у них же танков было тысячи! Самолетов сотни! Сирийская армия, там я не знаю, десятилетие-полтора оккупировала Ливан, понимаете, была в Ливане. Огромная армия, которая готовилась к войне против Израиля. Она, конечно, отсталая была по вооружению, она осталась в 80-х годах, в 70-х даже XX века, но всё равно это огромная мощь. Это огромная контрразведка, понимаете?

Хотя, до войны в Сирии была… Честно вам говорю, вот, ни одно исламское движение или неисламское не притеснялось. И те ребята, которые учились в Дамаске с Кавказа, они рассказывали, что именно в Дамаске в официальных учебных заведениях баасистской Сирии они сталкивались с самой откровенной ваххабитской пропагандой. И когда они говорили там сирийцам «Вы чего тут? У вас нас просто фактически вербуют», говорили «Да какая разница? — говорили сирийцы – Это ничего страшного. Вообще не стоит на это обращать внимание».

И. Воробьёва,― Слушайте, а в ИГИЛе по-русски говорят?

М. Шевченко,― Конечно. Там много кавказцев достаточно.

И. Воробьёва,― Да?

М. Шевченко,― Там много выходцев из СНГ. Конечно. Тысячи людей. Но я просто считаю, что ИГИЛ – это не такой страшный зверь, как нам показывают. И ИГИЛ опасен тем, что непонятно, кто стоит за его спиной. Вот, чем ИГИЛ страшен мировому сообществу так называемому. Потому что вы можете сказать, кто стоит за спиной Джабат ан-Нусра, вы можете указать на страны Залива, которые там Саудовская Аравия, Катар, которые… Ну, не на государственном уровне, а очень богатые люди, которые условно деньги дают на, там не знаю, на Аль-Каиду. Вы можете указать тех, кто финансирует Сирийскую свободную армию. Вы не можете указать, кто финансирует Исламское государство, нет такого в мире государства, которое бы сказало «Вы знаете, мы стоим за спиной Исламского государства». Они, как бы, одновременно бросили вызов всем.

И захватив нефтяные поля Мосула, они получили в свои руки огромные деньги, неконтролируемый источник нефти. Это одно из самых богатых нефтяных полей мира.

Поэтому я считаю, что за их спиной стоят какие-то загадочные спецслужбы, которые очень хотят замаскироваться, и непонятно, кто. Еще какие-то структуры, через которые они продают эту нефть. Ведь, они же продают нефть. Вот, допустим, на рынке нефть стоит 50 долларов за баррель, да? ИГ продает нефть по 25, по 30 – им это достаточно. Они, как говорится, получают кэш-флоу. И это кэш-флоу они знают, как потратить на оружие, на вооружения, на всё остальное.

Они требуют от всех признания власти этого Халифа Аль-Багдади, которого никто не избирал, не выбирал, и Халифом он быть не может формально с точки зрения многих мусульман. Именно это пугает всех в ИГИЛ, именно это заставляет делать ИГИЛ каким-то таким страшным серым пятном.

И. Воробьёва,― Ну а нам-то почему не страшно? Чего мы ввязались? А если ИГИЛ придет на улицы наших городов?

М. Шевченко,― ИГИЛ не является для России проблемой. Для России являлся проблемой гораздо большей многие годы Имарат Кавказ. Когда его возглавлял Доку Умаров, посылал смертников взрываться на улицах наших городов. Имарат Кавказ разгромлен, его лидеры убиты, уничтожены, боевые ячейки, его просто нету.

Исламское государство, я считаю, это такая вещь, которая существует привязанной к конкретной территории. Она потому что опирается не на иммигрантов из других стран, не на кавказцев, там, или не на казахов, не на таджиков, которые туда бегут, она опирается, прежде всего, на остатки тикритского клана Саддама Хусейна, то есть на суннитов Тикрита и вот этих регионов. И на остатки, опять-таки, иракской и ближневосточной Аль-Каиды, которая пошла по пути объявления Халифа.

Но это союз бывших саддамовских структур военных (на территории Ирака, по крайней мере). На территории Сирии я даже не знаю, чем они являются. Хотя, Халиф их этот так называемый живет в Ракке, а Ракка на территории Сирии находится.

Это союз именно бывших военных структур саддамовских, которые, извиняюсь, 20 лет вели подпольную войну с американцами и их союзниками, и самых таких, радикальных отмороженных исламистов. Но они привязаны к конкретной территории.

И. Воробьёва,― У нас сейчас перерыв опять на несколько минут. Журналист Максим Шевченко в программе «Особое мнение».

И. Воробьёва,― Продолжается программа «Особое мнение». В студии – журналист Максим Шевченко, и мы продолжаем немножечко еще про Сирию говорить. Ну, собственно, я хотела бы, чтобы вы договорили про Асада, почему вы, собственно, не испытываете к нему таких, острых чувств?

М. Шевченко,― Потому что Асад оказался в ситуации вынужденной. Он стал заложником, как я уже сказал, своих либеральных экономических реформ, которые разрушили традиционное, создававшееся долгие годы хозяйство Сирии.

Ведь, социалистические реформы партии Баас, на самом деле, привели к резкому такому, массовому улучшению жизни сирийцев. В 60-е, 70-е годы Сирия была достаточно процветающей страной, где было и всеобщее образование, и всеобщее среднее и высшее образование (было бесплатным, между прочим), и она в достаточно хорошей ситуации находилась.

И кроме этого не забудем, что Сирия приняла на своей территории огромное количество беженцев. Сирия приняла сотни тысяч палестинцев, которые получили права, адекватные сирийцам. Сирия приняла во время ливанской войны миллионы ливанцев. Сирия приняла миллионы иракцев. И никто не помогал Сирии в том, что она на своей территории приняла миллионы людей, самых разных. Ни Запад не помогал, ни СССР не помогал, ни Россия не помогала, ни США не помогали. Сирия справлялась с этим только одна.

Сирийцы же не обычный народ. Вы знаете, что сирийцы и ливанцы – они единственные народы в мире, диаспоры которых больше, чем, собственно, проживающие на коренной территории.

И. Воробьёва,― Не только: в Армении такая же ситуация.

М. Шевченко,― Ну, не совсем так, потому что армяне всегда жили на Ближнем Востоке, армяне жили в Каппадокии, в Турции. Собственно, на территории современной Армении там их раньше не было столько много армян – они там появились уже после всех этих страшных, Первой мировой войны и так далее.

А сирийцы – это те, кто разъехался из Сирии по разным частям света. В Аргентине огромная сирийская диаспора, в США огромная сирийская диаспора. В Аргентине одна из самых больших сирийских диаспор, кстати.

И, вот, Асад – он, в принципе, налаживал связи с диаспорой и так далее. Но решили его просто скинуть. Его решили скинуть, ему не дали довести до конца, может быть, эти реформы. Я-то считаю, что эти либеральные реформы и нельзя довести до конца, что они приводят только к обогащению городов, городского среднего класса и к обнищанию, и уничтожению сельского населения. По крайней мере, в такой стране как Сирия или как Россия.

Ему не дали создать коалиционное правительство. На него стали давить. То Эрдоган его обнимает, говорит «Ты мой брат, и я к тебе отношусь как к брату». Проходит два года – и всё, любой ценой смести Асада, чтобы создать вот этот вот пояс, понимаете, исламских революций такой под эгидой США, просвещенного Обамы по всему Средиземноморью.

И началось, естественно, сопротивление не лично Асада. Сирийское государство вокруг себя держало большое количество бюрократов, военных, не знаю, интеллигенции. Не то, чтобы она была светской интеллигенция, это просто государство, которое было компромиссом самых разных религиозных общин. И Асад как личный авторитарный лидер был вполне, между прочим, как человек он либеральный, был символом этого компромисса. И решили разрушить. Вот, решили страны Залива и Турция пробить такой коридор к Средиземному морю, чтобы вести эти свои нефтегазопроводы. В итоге мы видим эту войну.

Асада победить нельзя как и нельзя победить оппозицию, противостоящую Асаду. В этой войне нет победы, потому что и та, и другая сторона далеко не исчерпали свои мобилизационные ресурсы. И та, и другая сторона смогли создать коалиции, достаточно серьезные международные коалиции.

На стороне оппозиции Асада находится неформально Турция, НАТО, США, страны залива. На стороне Асада находятся Иран, Хезболла, правительство Ирака и теперь Россия. Это фактически конфигурация мировой войны, между прочим.

И поэтому я лично считаю, что, несмотря на то, что российские авиаудары, может быть, не туда попали, куда заявлялось вначале… Хотя, сейчас вот мы слышали, Лавров заявил, что это, оказывается, Сирийская свободная армия и Джабат ан-Нусра тоже объекты наших…

И. Воробьёва,― Только Джабат ан-Нусра. Сирийская свободная армия – не…

М. Шевченко,― Он сказал «И другие группировки».

И. Воробьёва,― «И другие». Но конкретно-то про Сирийскую свободную армию…

М. Шевченко,― Ну, «другие» — это и есть Сирийская свободная армия.

И. Воробьёва,― Конкретно про Сирийскую свободную армию…

М. Шевченко,― Хорошо, ладно.

И. Воробьёва,― …Лавров подчеркнул, что не является.

М. Шевченко,― Джабат ан-Нусра и так далее, и так далее, и так далее. Но так или иначе, может быть, эти бомбовые удары подвигнут оппозицию… Такое же тоже бывает, понимаете? Когда тебя бомбят, тебе хочется уже побыстрее мир заключить. Потому что я лично считаю, что продолжать эту войну гражданскую в Сирии между сирийцами нет больше смысла – им давно пора помириться.

Что касается Исламского государства, то это, конечно, тема особая, потому что это, конечно, такое собрание людей, которые разрывают связи со всем внешним миром. И я не думаю, что Исламское государство будет посылать какие-то террористические группы куда-то там. Во-первых, они очень тесно связаны, очень жестко связаны присягой Халифу и они не будут делать ничего, что им не прикажет Халиф так называемый.

И. Воробьёва,― А что, Халиф не может захотеть отомстить России?

М. Шевченко,― У него нет такой задачи. Пока у Халифа есть задача стать Халифом настоящим. А стать Халифом может он только в том случае, если он будет контролировать Хиджаз, Мекку и Медину. Поэтому главной целью так называемого Исламского государства, запрещенной в России террористической группировки, является не Дамаск (это периферийная цель), не Багдад (зачем ему Багдад или Дамаск?), а Мекка и Медина, Саудовская Аравия. Тем более, что, ударив по этому региону, они могут получить еще дополнительные источники нефти в свои руки. Поэтому я-то как раз считаю, что именно это больше всего беспокоит американцев.

И. Воробьёва,― Максим, не сравнивая страны, не сравнивая ситуации, сравнивая только ваше отношение, скажите, пожалуйста. Вот, про Асада я услышала. А Порошенко вы тоже простили за то, что он направил военных против своих граждан?

М. Шевченко,― Здесь была некая существенная разница. Я не сказал, что я Асада простил, во-первых, за это. Я считаю, что применение авиации по гражданскому населению (что делало правительство Асада) – это недопустимая вещь. И применение артиллерии по городам, когда в городах нету тоже артиллерии, это вещь недопустимая.

Да, для меня Порошенко… Просто разница между ними в следующем. Сирия Асада – это была страна, которая разрушалась извне, будто бы подгрызалась, понимаете, внешними силами.

И. Воробьёва,― И поэтому Асаду можно было убивать людей.

М. Шевченко,: Асад оказался в ситуации вынужденной. Он стал заложником своих либеральных экономических реформ

А Порошенко – это непонятно кто для меня. Это человек, который… Какой-то шоколадный магнат, который на трупах Луганска, Донецка, на трупах Майдана, между прочим… До сих пор, ведь, не расследовано, кто стрелял, правда? Ведь, нам так они орали там на Украине, что «Мы знаем! Мы знаем то, мы знаем сё!» А нам говорят в Киеве «А есть версия, что это были грузинские снайперы. Нет, это не грузинские, это ГРУ стреляло». То есть бред продолжается во всем смысле.

А когда нет расследования (уже год прошел, два года), несмотря на дикие вопли о том, что надо расследовать, то возникает вопрос «А не вы ли и стреляли, те, кто власть захватил? Не проложили вы этими трупами небесной сотни себе дорогу к власти, господин Турчинов, господин Аваков и господин Порошенко?» А почему бы не предположить и такую версию?

И. Воробьёва,― Почему такое разное отношение к этим людям? Они все стреляли в своих граждан.

М. Шевченко,― Потому что они ввергли пусть несовершенную, пусть коррумпированную, пусть Украину, которая нуждалась в реформах, с несовершенным и криминальным правительством Януковича, они ее ввергли в чудовищную гражданскую войну.

Асад свою страну не ввергал в войну – он был законным правителем, и он, скорее, сопротивлялся. Но он совершил ряд чудовищных ошибок. Мы делаем вывод, что за ошибки, в частности, за благие слова о реформах, которые расходятся с делами, расплачивается народ, если эти слова произносят правители.

Порошенко тоже сопровождал слова о европейском выборе, о мире, о том, что мы движемся в Европу, тем, что отдавал приказ, на самом деле, собирать танковые и карательные части для того, чтобы они двигались на Донбасс.

И. Воробьёва,― А скажите, а вот это заявление министра иностранных дел России Сергея Лаврова о том, что в Сирии Россия борется не только с ИГИЛ, это признание, что мы просто с помощью вот этой всеобщей борьбы с ИГИЛом пошли и военно поддерживаем Асада?

М. Шевченко,― Ну, я думаю, что это, все-таки, попытка объяснить цели наших вчерашних бомбовых ударов, потому что они не наносились по ИГИЛ – это уже очевидно всему человечеству.

И. Воробьёва,― Так и что, Россия там будет просто за Асада бомбить?

М. Шевченко,― Ну, я же сказал сразу, что я считаю, что это правильный выбор, который объясним с точки зрения геополитики. Логически. Если мы позволим просто, чтобы Асада смели без переговоров, без мирного процесса, без того, что мы наблюдаем на Донбассе, где есть Минск-2, понимаете?.. Вот, на Донбассе есть Минск-2. Значит, там должен быть какой-то, не знаю там, Амман или Анкара-1 и Анкара-2.

Вот, Анкара-2, когда отвели вооружения, когда сели за один стол ненавидящие друг друга, но, все-таки, переговаривающиеся люди. Это, очевидно, тот результат, который хочет добиться Россия своим военным присутствием. Я думаю, что она может этого результата добиться, на самом деле, потому что это серьезный фактор. Практически 30 с лишним ударных самолетов на стороне правительства, причем очень современная авиация. Это очень серьезный фактор для того, чтобы, по крайней мере, внутри Сирии активизировались мирные переговоры и мирный процесс.

И. Воробьёва,― Немножко о судебных делах, которые касаются Украины и России. Есть 2 судебных процесса, за которыми мы сейчас следим, это процесс по Ерофееву и Александрову, которым прокуратура Украины требует пожизненный срок, и судебный процесс по Надежде Савченко.

М. Шевченко,― Это грушники вот эти наши?

И. Воробьёва,― Да, это захваченные военные, о которых впоследствии Минобороны сказало «