Китай сидит и ждет шкуру тигра, как мудрая обезьяна

Михаил Хазин

На встрече мировых лидеров в Нью-Йорке Си Цзиньпин ничего не сказал ни про ИГИЛ, ни про войну, отметил экономист

И. ИЗМАЙЛОВ: Сегодня в студии президент экономист-публицист Михаил Хазин. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М. ХАЗИН: Добрый вечер!

И. ИЗМАЙЛОВ: Тут подоспел и Минэкономразвития, и Минфин, давайте чуть позже к ним обратимся.

М. ХАЗИН: У меня вопрос. Скажите, пожалуйста, вы хоть одно из их утверждений за последние три-четыре года помните?

И. ИЗМАЙЛОВ: Прогнозы.

М. ХАЗИН: Ну, что, они были правильные?

И. ИЗМАЙЛОВ: Нет. Но помню второе, что нам ни в коем случае не надо вкладывать в развитие, нам надо вкладывать деньги в кубышку, и будет успех. Это последовательно, я помню, да.

М. ХАЗИН: Это последовательно, да, но успеха не получилось.

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте начнем с них. Теперь Силуанов говорит, что Минфин ожидает наступления худосочных лет после тучных, давеча Минфин говорит, что у нас не получается сверстать несчастный бюджет вплоть до 2018 года, Улюкаев говорит, что мы не можем проиндексировать пенсию на 12% бюджетных денег, и я не очень понимаю, зачем они нам об этом говорят, с одной стороны, и не означает ли это, что они расписываются в собственном…

М. ХАЗИН: Если они не могут, пускай подадут в отставку. Что за бред такой? Сначала они говорят, мы сделаем, потом говорят, у нас не получилось. Но если они не делают то, что обещали сделать, то надо, наверное, уходить в отставку. Что же они так за свои места держатся? Нехорошо.

И. ИЗМАЙЛОВ: У них же есть ещё срок истечения полномочий?

М. ХАЗИН: При чём здесь полномочия? Вас назначили слесарем, вам привезли машину, вы смотрите и не понимаете, что у неё внутри. Вы что делаете? Говорите, сейчас мы что-нибудь сделаем. Вот тут двигатель какой интересный, тут какая-то крышка, написано её не поднимать, так мы ее сейчас отдерём и посмотрим, что внутри. Может быть, мы зубилом её хрясь! Вот этим они и занимаются. Чего вы хотите? А что, результат налицо.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вроде и сейчас совсем стал вопрос…

М. ХАЗИН: А что вы хотите? Вы хотите, чтобы было ещё хуже? Будет. Пенсионеров индексируют меньше, чем рост цен, сильно меньше. Количество рабочих мест сокращается, экономика падает. Меня тоже поражает: «после тучных лет». Когда у него тучные года были?!

И. ИЗМАЙЛОВ: Вот я у вас хотел спросить.

М. ХАЗИН: В двенадцатом году уже спад начался. В восьмом году был спад. Да, 2009 и 2010 годах был небольшой компенсационный рост. А так у нас все счастье закончилось ещё в восьмом году. Можно было бы за 7 лет и заметить.

И. ИЗМАЙЛОВ: Знаете, мы сегодня говорили с депутатом-единороссом как раз по информационному развитию, экономике и так далее.

М. ХАЗИН: Как его зовут? Раньше это был Витя Зубарев, а сейчас кто?

И. ИЗМАЙЛОВ: Виктор Звагельский.

М. ХАЗИН: Звагельский. Был такой премьер-министр Украины. И что?

И. ИЗМАЙЛОВ: Мы говорили о том, как и почему. Если мы его правильно услышали, то благодаря именно тому, что мы откладывали деньги, у нас сейчас есть хоть что-то. Потому что если бы мы вкладывали в развитие, то тогда бы сейчас не было ничего.

М. ХАЗИН: Я эту чушь слышал уже сто раз. Это всё глупости. Если бы у нас было импортозамещение, мы бы сегодня значительную часть тех денег, которые мы получаем от продажи нефти, и которые сегодня идут на закупку импорта, не направляли бы на закупку импорта, и у нас были бы ресурсы. Надо же хоть немножко соображать! Нужно вести себя немножко более прилично и не гнать правительственную пургу.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сейчас не поздно начать?

М. ХАЗИН: Никогда не поздно. Безвыходных ситуаций не бывает практически, но только нужно при этом делать. Если правительство поставило своей единственной задачей увеличить отток капитала из России, то да, так и будет. Кстати, в этом месте обращаю Ваше внимание, эту задачу они ни разу не озвучивали никогда, но обеспечивают её рьяно. Да, он непрерывно растёт, и никаких препятствий. Вообще никаких. Отток капитала — это святое.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сегодня как раз Силуанов говорил — чтобы поднять, проиндексировать пенсию на один процентный пункт, нужно 70 миллиардов рублей. Отток капитала за эти годы составил 1,3 триллионов долларов.

М. ХАЗИН: Ну, вот, пожалуйста. Что им мешало ограничить отток капитала? Нет, этого делать нельзя. Это противоречит базовым принципам правительства. Повышать пенсии — это по мере возможностей, а вот отток капитала — это любой ценой. Согласитесь, есть разница.

И. ИЗМАЙЛОВ: Абсолютно. По поводу импортозамещения, сегодняшнее заявление Медведева было с пометкой «срочно»: тотального импортозамещения в России не будет, несмотря на парад обращений на эту тему. Это действительно важный вопрос, на эту тему сейчас идут дискуссии. На Ваш взгляд, мы должны всё по-хорошему производить?

М. ХАЗИН: Никто не предлагает тотально всё замещать. Это невозможно и бессмысленно.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть как в Китае нам не надо сейчас делать?

М. ХАЗИН: Вы поймите, если бы у нас был миллиард крестьян, то мы могли бы повторить индустриализацию тридцатых годов. Если бы были рабочие руки и всё остальное. У нас такого количества людей нет.

Кроме того, нам не нужно массовое производство алюминиевых тазиков или мисок. Должна быть какая-то стратегия. В чём дебилизм заявлений правительства? Он состоит в том, что у них нет стратегии. Они говорят, мы живём, как живётся, тратим какие-то деньги, которые по каким-то причинам к нам пришли. Как они пришли? Как увеличить количество денег, которых нет? Не знаем. Как их правильно потратить? Не знаем. Ну и всё. Основная задача — обеспечить отток капитала.

И. ИЗМАЙЛОВ: Медведев Вам отвечает: «Россия должна отказаться от догоняющей модели развития» — сегодняшнее заявление на сегодняшнем пленарном заседании в Сочи.

М. ХАЗИН: Дальше что?

И. ИЗМАЙЛОВ: «Недостаточно следовать стратегии выживания».

М. ХАЗИН: Дальше, дальше, дальше! У меня в жизни был замечательный момент. Я был на Беломорской биостанции МГУ. Я туда приехал в первый раз летом, там был стройотряд из студентов-выпускников математических школ, человек из 40. И вот из них человек 15 сидят за столом. Июль месяц, белые ночи, время в районе девяти вечера. Обсуждается, не пойти ли в лес. До леса примерно метров двадцать. Может быть, если так к лесу относиться всерьёз, то 120. И вот сидит толпа, человек 15, и один говорит: Ребята, давайте пойдём в лес! Второй отвечает: Да, действительно, что бы нам не пойти в лес?» Третий говорит: «Ну всё, сейчас встанем и пойдём!» Четвёртый говорит: «Ну что же мы сидим?» И так я лично наблюдал это 40 минут.

И. ИЗМАЙЛОВ: Надо взвесить все за и против.

М. ХАЗИН: Там даже были мои ученики — я когда-то учил детей в математической школе, но, к счастью, я их так не учил. Импотенция — это свойство некоторых организмов, вся жизнедеятельность которых описывается учителями глаголами несовершенного вида. Понятно же уже, что Медведев не понимает ни что такое правительство, ни как оно должно работать, ни что оно может, ни что оно не может, он произносит некие ритуальные слова.

Ещё вопрос, он их сам рожает, или у него на бумажке написано? И аналогично все остальные. Ещё раз повторяю, у них есть задача — обеспечить отток капитала, они её решают. Конечно, ещё нужно спереть бюджетные потоки, это святое.

Но я обращаю ваше внимание на то, что они говорят, девальвация за год увеличилась в два раза. За 2 года премьерства Азарова на Украине в куда худшей ситуации, когда на Украине нефти нет, или есть, но совсем чуть-чуть, а у нас есть, они без нефти держали курс гривны. Вот как Азаров это делал? Позовите его в правительство. Назначьте его министром финансов. Он был министром финансов Украины. Он справится. Зачем же вы держите людей, которые занимаются тотальным вредительством?

И. ИЗМАЙЛОВ: По поводу Украины: тот пример, когда говорили, что денег нет, падает, падает Украина, и никак не упадёт в ноль. Хочется понять абсолютную картину.

М. ХАЗИН: Государство в ноль не падает.

И. ИЗМАЙЛОВ: Пришли августовские данные Росстата: вновь серьёзный минус по всем параметрам. Вот как этот минус?

М. ХАЗИН: У нас сегодня не может не быть минуса, вы поймите, у нас механизм, на котором росла Российская экономика и который нам вменил не к ночи будь упомянут упырь Гайдар, состоял в том, что мы развиваемся на иностранные инвестиции. Если у нас чистый отток капитала, а не приток, инвестиций нет и не будет, потому что те деньги, которые эти инвестиции должны возвращать, утекают, то соответственно, в этой ситуации экономического роста не будет. Его нет в нашей стране.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сколько так может быть?

М. ХАЗИН: Да без конца. Как было в девяностые годы? Мы на самом деле вышли на траекторию такого совершенно классического депрессионного периода. Началось это в конце 2012 года. В первый год это было — 0, 5%. Потом в тринадцатом было где-то — 1,5%, потом в 2014 — 2, и потом эти дебилы, которые решили стимульнуть экономику путем девальвации.

В результате от большого ума получили на четверть падение частного спроса и никаких других плюсов. Надо было додуматься! Только бледнолицая собака может дважды наступить на одни и те же грабли. Эти наступают на грабли на каждом шагу. Но обратите внимание: все реформы, которые делают либералы, завершились провалами. Все до единой: пенсионная реформа — провал, реформа естественных монополий РАО ЕЭС- провал, везде провал. Куда ни ткни — всё провал. Реформа образования — провал, реформа здравоохранения – провал. Всё, чего они касаются, превращаются в труху.

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте поставим этот вопрос на голосование: если вы согласны с Михаилом Хазиным, что все реформы, которые делали либералы, завершились провалом, звоните по первому номеру. Если вы видите успех хотя бы в каких-то из них, звоните по второму номеру. Кто видит успех, напишите подробнее, в каких именно, попросим Михаила Леонидовича прокомментировать.

Комментарии Медведева из того, что мы только что читали: «Есть текущая экономическая жизнь, есть огромное количество социальных проблем. Мы массу вопросов, которые могли бы решить быстрее, вынуждены откладывать на потом, принимать паллиативные решения, идти на компромисс ровно для того, чтобы у нас была спокойная ситуация, чтобы люди чувствовали себя защищёнными, чтобы не происходили социальные всплески избыточные».

М. ХАЗИН: Вы чувствуете себя защищённым?

И. ИЗМАЙЛОВ: Я в этих словах, к сожалению, не вижу конкретных мер по тому, что делать дальше.

М. ХАЗИН: Вы себя чувствуете защищённым?

И. ИЗМАЙЛОВ: Смотря от кого.

М. ХАЗИН: Скажите, пожалуйста, покупательная способность вашей зарплаты за последние два года выросла или упала?

И. ИЗМАЙЛОВ: Конечно, упала.

М. ХАЗИН: Конечно, упала. Вот она упала у всех.

И. ИЗМАЙЛОВ: Нам рассказали, что в следующем году у нас будут расти налоги.

М. ХАЗИН: Они уже частично выросли. А в следующем будут ещё расти. Налоги на квартиры, налоги на дачи и на всё остальное.

И. ИЗМАЙЛОВ: За счёт того, что квартиры подешевели, а кадастровая стоимость на них повысилась.

М. ХАЗИН: Совершенно верно. На самом деле ещё принят закон об индивидуальном банкротстве, тоже очень специфическая вещь, которая, скорее всего, будет использоваться не в самых добрых намерениях.

И. ИЗМАЙЛОВ: А давайте подробнее поговорим об этом вопросе, раз мы его коснулись. Со вчерашнего дня этот закон вступил в силу, и уже, по-моему, первая сотня исков лежит по этому поводу. Ожидается, что свыше 4 миллионов наших сограждан потенциально смогут объявить себя банкротами. Такие цифры приводятся. Что это даёт физическим лицам?

М. ХАЗИН: Вы представляете, что это значит? Смотрите, вы молодая семья, вы решили купить себе квартиру. И купили. В ипотеку. У нас не западная ипотека, у нас ипотека российская, поэтому до тех пор, пока вы её полностью не выплатили, квартира вам не принадлежит. Дальше начинается кризис. Или у вас, не дай Бог, появляется ребёнок. Мы же за улучшение демографии!

Мы говорим молодёжи — рожайте детей. Молодёжь рожает детей. Жена сидит с детьми, муж работает, при этом он так рассчитывает, что на его должности у его предшественников зарплата росла, карьера туда-сюда. Ему в какой-то момент говорят — знаешь, мы тебя не сократим, зная, что у тебя дети, но зарплату мы тебе не то что не повысим, мы её немножко уменьшим, премии выплачивать не будем — кризис, денег нет.

И тут выясняется, что у него нет денег платить ипотеку. И что ему остаётся делать? Теоретически он может объявить банкротство, всё своё имущество распродать. А квартира же не ваша, поэтому вы её продать не можете. Поэтому если вы не платите ипотеку, банк её забирает, при этом хвост ипотеки за вами остаётся. Это на Западе квартира переходит в собственность человека, и ипотека связана с ней. Если квартира отбирается, ипотека вся автоматом списывается, а у нас-то нет! Если остаток ипотеки больше, чем сумма, за которую квартиру можно продать, а цены на квартиры падают, вам придётся выплачивать и дальше.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть квартиру заберут, и всё равно платишь?

М. ХАЗИН: Да, да. При этом банк эту квартиру может продать ещё по ценам ниже рыночных своим друзьям. А вы будете за это платить. Вот это картина мира. А если это вообще не ваша квартира? А если она ваша, но ребёнок в ней не прописан по каким-то причинам? Или это просто молодая семья, у которой ещё нет ребёнка? И так далее. На самом деле этот закон тоже не очень.

Кроме того, вы уж меня простите, вы себе представляете, что это такое? Какие у нас нормы? Одни штаны зимние, одни штаны летние на 2 года, ботинки, по-моему, на 3 года. Я просто вспоминаю нормативы, по которым людям оставляли имущество, когда была конфискация, помните, была такая статья? Это сейчас у казнокрадов не конфискуют имущество, а у обычных людей…

Причём обращаю ваше внимание, когда мы рассматриваем закон о банкротстве в связи с невозможностью выплатить банковский кредит, никто же не рассматривает, что говорили банковские клерки этим людям. На самом деле в большинстве случаев там имеет место прямое мошенничество, когда людям говорили — да нет, что вы, не волнуйтесь, разберёмся, как это обычно и происходит.

Людям не говорили, что пени и штрафы будут такие, что может оказаться, что они взяли кредит 3 миллиона, выплатили 4, а должны ещё 8. Это совершенно типовая ситуация. Поэтому я бы сказал, что да, этот закон принимали, потому что он стал уже вопросом, который начал вызывать социальные проблемы: слишком много людей, которые не могут ничего выплатить.

Но по большому счёту я не уверен, что он решит вопрос. Я обращаю ваше внимание, мы же Россия, мы не США. В США людей можно выгнать, и они будут жить в палатке под забором, без шансов, конечно, подняться, но у нас нельзя жить в палатке под забором.

И. ИЗМАЙЛОВ: В смысле, что управляющий и продаст, сомнений нет?

М. ХАЗИН: Да. Кроме того, здесь есть ещё одна тонкость. Я подозреваю, что наших капиталистов до безумия раздражает, что у десятков миллионов людей есть принадлежащие им квартиры, за которые они капиталистам ничего не платят. Поэтому давайте мы их сейчас загоним в кредитную кабалу. Посмотрите рекламу: если у тебя нет айфона, ты лох. А IPhone — заходишь в магазин, и там большая надпись: «Первый взнос 1000 рублей!»

Ты платишь тысячу, и тебе дают iPhone. И нигде не говорится, что когда ты оформляешь кредит, ты, во-первых, должен будешь выплатить сильно больше, чем он стоит, а, во-вторых, если ты это сделаешь, ты больше уже ничего не купишь. На самом деле это тоже мошенничество. Всё это крайне неприятно и крайне тяжело. А отдавать придётся квартирой.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть по суду человек признаёт себя банкротом, назначает управляющего, и дальше с молотка уходит всё имущество? А если не хватит имущества?

М. ХАЗИН: Единственное жильё нельзя отбирать, но тут тоже есть тонкости — у нас же самый справедливый суд в мире. Вот, например, вы живёте втроём в четырёхкомнатной квартире. Давайте-ка мы вам в городе, у нас же там есть Новая Москва, на границе с Калужской областью двухэтажная квартира, вот туда. Ну, а что мешает?

И. ИЗМАЙЛОВ: А если не хватит денег, человек ещё что будет делать? Вот у него всё распродали, и он всё равно должен?

М. ХАЗИН: Тогда, соответственно, списывать.

И. ИЗМАЙЛОВ: А, всё уже?

М. ХАЗИН: Да. Но при этом, вы поймите, телевизоров нету, компьютеров нету — ничего нету, вообще ничего нету. У детей игрушек нету. Всё отбирают.

И. ИЗМАЙЛОВ: Очень много людей нам позвонило. 99% позвонивших с Вами согласны, и говорят, что все реформы либералов завершились провалом.

М. ХАЗИН: Что характерно, их самих развели точно так же. Точно так же, как банкиры и капиталисты загоняли народ в кредитную кабалу, точно так же нас затащили в Сирию, один к одному. А расплачиваться мы знаете чем будем? Дальним Востоком и Сибирью. Обратите внимание, Китай, Си Цзиньпин ничего не сказал, он не говорил ни про ИГИЛ, ни про войну, ни про ещё что-то. Китай опять изображает из себя мудрую обезьяну, которая сидит наверху и ждёт шкуру тигра.

И. ИЗМАЙЛОВ: Есть информация, что они тоже перебрасывают туда свои войска.

М. ХАЗИН: Чтобы были рядом, на всякий случай, чтобы на их территорию не полезли.

И. ИЗМАЙЛОВ: «Есть одна удачная реформа — реформа коррупции. Раньше крали миллионами, теперь миллиардами», — пишет слушатель. «Единственное жильё продать нельзя, нет прецедентов, ПСК обязательно раскрывается по закону», — пишет слушатель Павел.

Давайте поговорим про Сирию чуть подробнее. Как это всё повлияет на нефтяную историю? Повлияет ли как-то на финансово-экономическую историю?

М. ХАЗИН: Поймите, ситуация следующая. Общеизвестно в политике и экономике право сильного. Никакого другого нет. Только право сильного. Но сильный, во-первых, должен доказать, что он сильный. Поэтому войны. А дальше есть ещё такая штука, как цена вопроса. Если ты сильнее, то можешь навязать своё мнение кому-то там, но этот кто-то там своим сопротивлением может ещё много пакостей сделать. Грубо говоря, не нужно загонять крысу в угол — она может начать кусаться на пустом месте.

По этой причине нужны правила игры. По этой причине победитель войны пишет правила игры. Кто выиграл Вторую мировую войну? Мы и Соединённые Штаты Америки. Вот мы и написали политические правила игры. Была советская экономическая зона, была американская экономическая зона. Они были примерно одинаковыми. Американская чуть-чуть больше.

Американская свои правила игры определила на Бреттон-Вудской конференции в 1944 году, которая действует до сих пор. Решением этой конференции создан МВФ, мировой банк, ГАТТ, Генеральное соглашение по тарифам и торговле, которое у нас именуются ВТО. И Федеральная резервная система стала регулятором не только национальным, но и мировым.

А мы в 1991 году присоединились к этой системе. Но начиная с 2000 года уже понятно, что у США нет ресурсов поддерживать эту систему. Очень грубо нет денег на то, чтобы содержать все институты, потому что темпы роста экономики замедлились, расширяться она перестала. К 2000 году потенциал освоения ресурсов СССР закончился. Те, кто считает, что СССР нечего было забирать, привожу один пример: СССР контролировал 40% мирового рынком авиационной техники, в том числе пассажирских самолётов. Boeing и Airbus получили этот рынок полностью.

Предположим, они были поровну, по 30, на самом деле по 25, потому что были ещё канадцы, бразильцы, ещё кто-то. И они разделили 40% пополам, то есть они фактически на этом рынке выросли в 2 раза.

Только на рынке пассажирских самолётов они увеличили свои доходы почти в 2 раза. Но это немало. Но к 2000 году этот ресурс закончился. Начался кризис, и стало понятно: модель нужно менять. И Соединённые Штаты Америки сами начали менять правила. Обращаю ваше внимание, мы смирились, потому что они стали расширять НАТО, ещё что-то, но само откровенное нарушение — это была прямая агрессия, интервенция США в Ираке. Мы знаем, основанная на голой лжи, при полном отсутствии химического и бактериологического оружия, это в чистом виде была агрессия. Все молчали.

Обращаю внимание, речь идёт не о гражданской войне в стране, в которой произошёл государственный переворот, Украине. Речь идёт о суверенном государстве, которое было уничтожено без решения ООН. С миллионом жертв. Во всяком случае, многими сотнями тысяч. А дальше всё пошло-поехало, потому что удержать эту ситуацию невозможно, правила нужно менять, но для того, чтобы правила поменять, нужна новая война, чтобы сказать, кто гегемон.

Да, конечно, США гегемон, но докажите. А у них нет ресурсов, чтобы содержать старые правила. Так вот смотрите: Китай есть, Евросоюз рыпался, а Соединённые Штаты Америки нарушают не только политические правила. Например, они объявляют санкции, что противоречит правилам ВТО. Мы себя ведём святее Папы Римского, потому что, например , в 2008- 2009, когда на G20 было принято решение о том, что страны-участники G20 не должны девальвировать свои валюты, это решение нарушили все. За исключением России, за что Кудрин получил свою очередную медальку.

Мы поступили вопреки интересам страны, но ради соблюдения правил. Соединённые Штаты Америки эти правила грубо нарушают. Сегодня то, что происходит в Сирии — это попытка, во-первых, объявить войну, для того, чтобы списать долги. Мы говорили, что наши граждане взяли кредиты в банках, и банкротство – это способ для них, чтобы списать неподъёмный для них долг очень высокой ценой. Банкиры очень не любят списывать высокой ценой, поэтому они устроили форс-мажор .

Почему на Ближнем Востоке? Это понятно. С одной стороны, нефть большая, с другой стороны, евреи. Соответственно, если евреев тронуть, то тут же ах, холокост номер 2, и т.д., и т.п. И совершенно неважно, людей всех жалко. Сколько народу в Ираке убили? Никто не кричит про холокост. Сколько народу убили в нашей стране во время Второй мировой войны? В районе 20 миллионов.

И. ИЗМАЙЛОВ: Около 30 почти.

М. ХАЗИН: Это непонятно, дело в том, что сколько, мы не знаем, потому что это было очень мощное переселение, поэтому очень сложно считать. Мы более-менее знаем боевые потери, они чуть-чуть больше, чем боевые потери у немцев. Но не критически. С гражданским населением очень сложно. Кроме того, вы не забывайте, что переписи населения на западных территориях не было. Там тоже есть свои проблемы.

А сколько китайцев истребили японцы? 35 миллионов? Много кого убили. Но поскольку холокост на слуху, по этой причине шума больше. Вы же понимаете, что банкиров мало волнуют китайцы, евреи, русские, арабы — им глубоко начихать, им важно, чтобы можно было поднять шум, под который списать долги, форс-мажор. В этом смысле то, что холокост, это очень удачно.

А дальше нужно же определиться, кто главнее, кто выиграет. И вот мы видим, что на заседании ООН все говорят, нужно бороться, туда-сюда, с ИГИЛом, а ИГИЛ — это партизанская война, причём партизанская война, направленная против либерального мира, за справедливость. Да, конечно, у них довольно жёсткие методы, но не они первые, не они последние. Они за исламскую справедливость.

И. ИЗМАЙЛОВ: Там и до справедливости, и до ислама далеко.

М. ХАЗИН: Это верно, это верно. Но когда у вас отбирают всё, смотрите, вы отец, у вас двое или трое детей, и у вас отбирают источники существования. А вы не можете прийти домой, где голодные дети, без денег. А денег нет. У вас два варианта: либо вы должны поджидать кого-то в подъезде, бить его палкой по голове, отбирать кошелёк и нести эти деньги домой, но это чревато, потому что в вашем подъезде живут такие же, как вы, бедные, а до того подъезда, где живут богатые, вы не доберётесь. Богатые за этим проследят. Либо надо системно бороться с этим явлением. ИГИЛ системно борется. Поэтому все говорили, что надо бороться, а Китай сказал, что мы тут подождём.

И. ИЗМАЙЛОВ: У нас очень много вопросов к Михаилу Хазину. Давайте тогда тезисно. По поводу нефтяной истории: как скажется вся эта операция в Сирии на нефти? И по «Трансаэро» что-то.

М. ХАЗИН: Пока никак, не знаю. По поводу «Трансаэро» не знаю. «Трансаэро» просела в результате девальвации рубля, у них всегда был большой долг, но они его обслуживали вполне удачно, но вот последняя девальвация их подкосила.

И. ИЗМАЙЛОВ: Это означает, что эти разговоры про неэффективное государство и эффективный рынок…

М. ХАЗИН: Они не доказаны. Вы поймите, что значит эффективный рынок?

И. ИЗМАЙЛОВ: Эффективный рынок, где «Трансаэро» и «Аэрофлот».

М. ХАЗИН: У нас и частными компаниями, и государственными управляют наёмные менеджеры. Если вы умеете выбирать хороших менеджеров, у вас всё хорошо. Не умеете — вы точно так же можете на частную компанию посадить ворюгу.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть «Трансаэро» при других управленцах продержался бы?

М. ХАЗИН: Нет. Я думаю, дело в том, что у «Трансаэро» вот эта линия на покупку большого количества самолётов, они же довольно долго держались на старых самолётах, потому что у «Трансаэро», когда они отделились от «Аэрофлота» в начале девяностых, были самолёты новые, самые новые аэрофлотовские самолёты, и что-то там ещё они прикупили.

Мне сложно сказать, я в этом деле не большой специалист, поэтому я не уверен, что там был очень плохой менеджер. Я думаю, что он был вполне себе по российским меркам средний. Мне сложно сказать, выводили ли капитал из «Трансаэро», сколько выводили, и так далее. Мне не нравилось летать на «Трансаэро», но это было лет 4–5 тому назад — я летал на «Трансаэро» из Астаны, только там постоянно самолёты опаздывали. Потом стало лучше, и опаздывать перестали. Самолёты появились новые, жить стало легче. Поэтому мне очень сложно сказать.

И. ИЗМАЙЛОВ: У слушателя есть два вопроса для Михаила. 1. Если мы не сменим либеральный экономический курс, то когда, по Вашему мнению, станет совсем плохо? 2. Насколько Михаил считает вероятным смену экономических властей в России, особенно в свете ажиотажа вокруг программы Глазьева?

М. ХАЗИН: Понимаете, правительство игнорирует Глазьева и его программу, и правильно делает, потому что исполнение этой программы требует смены этого правительства. А они уходить не хотят, это мы знаем. Им там нравится. Что касается времени, когда будет совсем плохо, это же очень субъективно. Подумайте сами: начнут, например, умирать с голоду старики. Какое дело правительству до стариков? Что там говорил Гайдар? Если умрёт в результате приватизации и реформ 30 миллионов стариков, ну и что — значит, они не вписались в рынок. Я же не зря говорил, не к ночи будь помянут.

И. ИЗМАЙЛОВ: У нас есть вопросы от слушателей. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Прокомментируйте, пожалуйста, такую ситуацию. День-два назад в прессе появилось сразу несколько публикаций о том, что готовится смена руководства, и о том, что в 18 году на место Медведева придёт Путин, и всё будет замечательно, здорово и либерально. Каково Ваше мнение?

М. ХАЗИН: Это очень сильное утверждение. Я не берусь его комментировать. Прежде всего, до 18 года надо дожить. У нас тут война, понимаете ли, идёт, в Сирии. Обращаю ваше внимание, что с точки зрения тех, кто нас подставляет — замечательно, мы сейчас влезаем в войну в Сирии. Боевики начинают обстреливать и сбивать наши самолёты, у них пока нет средств ПВО, но могу вас уверить, что раз наши самолёты там начали летать, у них средства ПВО появятся. Дальше наши самолёты начнут сбивать, и более того, начнут стрелять ракетами по нашим базам. После этого там появятся наши сухопутные войска.

И. ИЗМАЙЛОВ: Их же, сказали, не будет?

М. ХАЗИН: Ну, сказали. Медведев тоже много чего говорил. Дальше в тот момент, когда мы там увязнем, как следует, Украина ударит по Донбассу. Вы уверены, что мы сегодня готовы выдержать войну на два фронта? Я в этом совершенно не уверен.

И. ИЗМАЙЛОВ: Тут были желающие, чтобы Россия оказалась на Украине с войсками, и вот тогда бы второй фронт перешёл бы уже…

М. ХАЗИН: Много есть разных тонкостей. Неделю назад Артемьев сказал, что надо срочно расчленять Газпром. Наводит на размышления, что же он, самоубийца? Куда он лезет?

Обращаю ваше внимание, что Медведев был председателем совета директоров Газпрома, так что у него там тоже рыльце в пушку. В чём другом он может проводить либеральные реформы, но в этом месте вряд ли он заинтересован. По этой причине такое выступление может только быть если человек искренне убеждён, что он совершенно неприкасаем, либо если он понимает, что жить ему осталось недолго, поэтому я не могу комментировать судьбы этого правительства. Я могу говорить, что оно неадекватно, что оно решает задачи, которые патологически вредят нашей экономике, и в том числе нашему государству, которое решает какие-то задачи, в том числе, в Сирии, там еще много чего, но говорить о судьбах я не могу.

Более того, я даже не могу определить заинтересованность Путина, потому что он действует в сложной ситуации мировой политики, и в этом смысле у него могут быть соображения, которые мне вообще недоступны. Это не значит, что я одобряю его действия. Может оказаться, что его, скажем, будет ждать судьба Милошевича…

И. ИЗМАЙЛОВ: Не надо, спокойно..

М. ХАЗИН: Надо, не надо — я же описываю возможные варианты. Есть очень много людей, которые очень хотят, чтобы его ждала такая судьба.

И. ИЗМАЙЛОВ: Да, есть. За этим через запятую следует аналогичная судьба России.

М. ХАЗИН: Естественно. А кто сказал, что эти люди любят Россию? Они просто с пеной у рта кричат, что это место, где живут всякие нехорошие люди, вроде нас с вами, должно быть уничтожено. Ну, да.

И. ИЗМАЙЛОВ: Слушатель пишет, что современное вооружение может появиться у талибов против войск США