Блаженный Августин легко попадает под законодательство об экстремизме

Максим Шевченко

Д. Пещикова― Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», меня зовут Дарья Пещикова. Гость в студии – журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, здравствуйте.

М. Шевченко― Здравствуйте.

Д. Пещикова― Ну, давайте, наверное, с темы, которую Владимир Путин нам подбросил. Внес он в Госдуму законопроект, который запрещает проверку на экстремизм 4-х священных текстов – речь идет о Библии, Коране, о Танахе и Ганджуре. Как вы считаете, это что, победа здравого смысла над всем?

М. Шевченко― Ну, это, конечно, правильное решение, что запрещены священные тексты. Но не то, что половинчатое, оно, ну, скажем так, достаточно странное в своей оторванности от реалий интеллектуальной жизни в религиозном пространстве

Ну, вот, допустим, Ганджур. Вы знаете, что такое Ганджур?

Ганджур – это сборник текстов тибетских, да? Там делится на 2 части. Ганджур – это высказывания Будды. А еще есть, по-моему, Данджур, который является толкованием высказываний Будды. Проблема в том, что экстремистскими признавались за исключением Корана, когда Коран в переводе Эльмира Кулиева был признан по иску Новороссийской транспортной прокуратуры экстремистской книгой…

Решение было отменено. Но это каких усилий требовалось! Я в этом принимал участие, я просто помню, какие усилия были затрачены, чтобы это отменить, этот маразм.

Короче, дело не в этом. Дело в том, что за исключением Корана Кулиева никакие ни Библия, ни Танах (иудейский свод), ни Ганджур никогда не признавались никакими экстремистскими. Признавались именно комментарии.

Д. Пещикова― Ну почему? Мольба к богу, из-за которой, я так понимаю, всё это случилось – там цитаты содержались.

М. Шевченко― Правильно. Но, вот, у вас в итоге будет так: цитаты не экстремистские, а комментарии к цитатам – экстремистские (пояснения). Я считаю, что просто… Моя позиция принципиальная и я ее всегда отстаивал, что вообще сам принцип запрета интеллектуальной литературы должен быть просто исключен из нашей жизни. Вот и всё.

Д. Пещикова― То есть получается, что это бесполезный законопроект? Или, может быть, его можно как-то изменить?

М. Шевченко― Нет, это законопроект, который, как бы, укрепляет некие позиции государства. Но в реалиях он ничего не изменит, потому что следователи, в основном, шьют дела не на основании изъятий Библии, Корана, Ганджура или Танаха, а на основании изъятии Крепости мусульманина.

Вот, допустим, вы Танах запретили, да? Ну, то есть не запретили, он разрешен?

А Кицур Шулхан Арух, книга правил фактически еврея религиозного – она, получается, может быть запрещенной

Надо расширять не список, а создать экспертизу с участием религиозных организаций.

Ну, можно анализировать в целях объявить обществу о том, что данная книга является экстремистской. Объявить. Но не запрещать книгу – это абсолютно бессмысленное просто действие.

Вот, я, допустим, считаю, что высказывание Антона Носика о том, что чем больше будет убито сирийцев, тем лучше будет Израилю, и почему надо убивать… Это было, кажется, в вашем эфире. …почему надо убивать сирийских женщин, — сказал блогер Носик…

Д. Пещикова― Которые рожают солдат будущих.

М. Шевченко― Да. Потому что они рожают солдат для войны с Израилем. Я считаю, что его надо… Вот, я говорю «Этот человек – подонок, нацист, мразь и негодяй». Это я официально говорю просто в эфире. Вот, я своим высказыванием дал ему оценку. Но я против того, чтобы запрещать Антону Носику высказываться – пусть высказывается.

Д. Пещикова― Но назвать его высказывания экстремистскими?

М. Шевченко― Конечно! Можно. Пусть высказывается как можно больше, потому что, благодаря ему, мы теперь знаем, о чем они, на самом деле, думают.

Д. Пещикова― Но вы же понимаете, как у нас устроено законодательство? Если мы признаем его высказывания экстремистскими, значит, за этим должны следовать какие-то судебные дела.

М. Шевченко― Вот, я считаю, что оценка экстремизма – это должна быть внешняя публичная оценка. Признавать экстремистскими можно и нужно высказывания, книги, статьи там и так далее, но при этом запрещать их, тем более по суду, тем более арестовывать людей за наличие у них этих книг или статей, или за их высказывания…

Д. Пещикова― У нас за экстремизм уголовное наказание предусмотрено.

М. Шевченко― Вот, я против статьи за мыследеятельность. Я считаю, что мыследеятельность должна быть пусть и неправильной, но свободной. И полемика с неправильной мыследеятельностью должна быть свободной такой же.

Д. Пещикова― То есть вам в принципе не нравится законодательство о противодействии экстремизму?

М. Шевченко― Оно мне активно не нравится, потому что слово «экстремизм» — это юридически до сих пор не уточненное. И оно настолько широкое, что, как писал Солженицын, «Дай, — говорит, — мне Блаженного Августина, я вгоню его в эту 58-ю статью». Вот, экстремизм – это такое же понятие. Блаженный Августин легко подпадает, и еще масса трудов средневековых богословов под законодательство об экстремизме.

Это, кстати, Борух Горин сказал, наш богослов и ученый, по-моему, заместитель Берла Лазара. Я недавно прочитал его интервью, где он оценивал вот эту инициативу президента. Он сказал, что у нас проблема в том, что книги средневековые, когда люди по-другому видели мир, оцениваются с гуманистических, светских позиций XXI века. Это абсурд просто абсолютный. Вот это вот несовпадение дискурсов – оно очевидно.

Д. Пещикова― Может, тогда временные ограничения какие-то поставить, что, вот, текст, написанный за столько-то веков?..

М. Шевченко― Даш, ну, я же ясно высказал мою мысль. Оценку давать можно и нужно, как я дал оценку высказыванию Носика и самому Носику, но запрещать при этом высказываться Носику я совершенно не хочу. Наоборот, пусть высказывается.

Д. Пещикова― А в чем тогда будет его порицание выражаться?

М. Шевченко― Ну, в том, что вы будете знать, с кем вы…

Д. Пещикова― Вот, в том, что вы называете?..

М. Шевченко― Да, конечно, разумеется. Так и есть. Общество – это не пространство человеческой жизни, которым управляют следователи, прокуроры и судьи. Общество – это пространство жизни и мыследеятельности в том числе, и публичной деятельности свободных людей, которые сами выставляют некие моральные оценки, лайки, как теперь говорят, друг другу, понимаете, в соответствии с высказыванием.

Вот, судя по тому, как вот… Я был на дне рождения «Эха Москвы», как Носик был окружен там толпой и как с ним приветливо все здоровались, очевидно, эти люди его поддерживают. Вообще все, кто…

Д. Пещикова― Его надо изолировать?

М. Шевченко― Ну, я просто не знаю. Но почему? Это важное высказывание, которое является таким, рубиконом. Если ты продолжаешь после этого пожимать Носику руку, если ты его не осудил публично, значит, ты с ним солидаризировался, вот и всё. Я делаю такой вывод.

Д. Пещикова― А разве не является его поддержкой в таком случае приглашение его в эфир в дальнейшем? Или просто попытка взять у него комментарий?

М. Шевченко― Я считаю, что это не совсем так. Журналистика, в частности «Эхо Москвы» делает великое дело тем, что дает возможность таким негодяям высказываться, чтоб мы их знали в лицо и знали то, что они думают на самом деле, и то, что думают те, кто их активно поддерживает. Я вообще не видел никакой волны осуждения Носика за его людоедское высказывание просто, понимаете? Никакие либеральные СМИ…

Ну, так где-то вяло чего-то промямлили. Никакие либеральные СМИ не осудили.

Я, допустим, читаю израильские СМИ там IzRus там и так далее. Нет: там вообще в блогах полная солидаризация с Носиком идет. Стало быть, он выразил общественное мнение, которое, к сожалению, часть населения этой страны разделяет. Часть населения страны – это левые, и люди демократических взглядов относятся к нему как к людоеду. Вот, Исраэль Шамир, допустим, высказался. Он – израильский гражданин, он сказал «Этот людоед. Высказывание Носика людоедское». Вот, для меня эта позиция израильтянина, человека, демократа левых взглядов.

Мне кажется, журналисты… Носик – это не последний человек в журналистском сообществе. Это человек, который создал Ленту.ру, это человек, которому принадлежал Живой Журнал долгое время. Это очень заметный человек, это то, что называется, человек, который opinion leader, лидер общественного мнения.

Вот, если его мнение разделяется частью общества, то я относительно этой части общества тоже могу иметь какое-то свое мнение, которое я высказываю: «Все, кто солидарен с Носиком, — подонки, нацисты, негодяи и абсолютные мрази», — говорю это открыто в эфире «Эха Москвы».