— Это «Комсомольская правда». Антон Челышев у микрофона. Елена Афонина с нами в студии. Доктор экономических наук Михаил Делягин к нам пришел, как обычно, в это время.

Афонина:
— Давайте перейдем к запланированным темам. Сейчас все ждут начала межсирийских переговоров в Женеве. Буквально в эти часы должны определиться, когда же эти переговоры пройдут. Объясните, каким образом эти ожидания связаны с ослаблением или укреплением рубля? Говорят, что да, действительно, то, что происходит сейчас вокруг Сирии и в самой Сирии, очень активно влияет в том числе и на нашу экономику. Ну, например, если США начинают наземную операцию в Сирии, о чем они уже сказали практически однозначно, хотя, как мы помним, президент США вроде как в обращении к Конгрессу говорил, что если Конгресс будет не против, то вроде как надо было бы начать наземную операцию, но это как вы решите. Сейчас говорят: уже практически дело решенное. Тут же возникает вопрос: а нам как отвечать на это? Тоже, что ли, идти на эти шаги? А тогда что будет с экономикой?

Делягин:
— Давайте по порядку. Если американцы делают какую-то глупость, мы должны пожать им руку, поздравить, пожелать счастливого пути по общеизвестному маршруту. И желательно сделать так, чтобы они с этого маршрута не сбились. Учитывая теплоту их дружеских чувств к нам. Но самим идти по этому маршруту – да упаси боже. Зачем? Если американцам хочется повоевать, так пусть идут и воюют. И мы же не будем их как-то сдерживать или останавливать. Но если вы видите, что сосед ломает шею, вы же из солидарности, ну, в лучшем случае ему соломку постелите или скорую вызовете. Но вы не будете ломать шею вместе с ним. Особенно когда у вас такие отношения, как у нас с Соединенными Штатами Америки. При этом давайте еще учтем, что американцы все-таки не собираются воевать, по крайней мере официально, с сирийским государством. Что хотя бы официально они продолжают попискивать, что их главный враг кто, помимо лихорадки Эбола, о которой все забыли?

Афонина:
— Да, естественно, «Исламское государство».

Делягин:
— Судя по тому гриппу, который пришел в Москву, я думаю, что как-то рановато мы о ней забыли.

Афонина:
— Судя по тому, что мы заявили о том, что мы создали эффективное лекарство против лихорадки Эбола, президент США может уже расслабиться. Одну напасть мы победили Мы – третье зло в этой цепочке пищевой.

Делягин:
— Остался запрещенный в России ИГИЛ, осталась Россия. Асада в этом списке не было. Поэтому я надеюсь, что они там будут воевать с «Исламским государством». И пусть даже, если они там будут воевать на земле, то и отлично, пусть наших защищают.

Афонина:
— А чего ж хорошего? У нас идет, как мы понимаем, операция с участием воздушно-космических сил. Нас и так уже обвиняют в том, что не по тем объектам бьем.

Делягин:
— Нас обвиняют в том, что мы существуем.

Афонина:
— Да это понятно.

Делягин:
— И будут обвинять всегда. Просто на это можно даже не обращать внимания. Ну жужжит там какая-то Би-би-ся и пусть жужжит.

Афонина:
— Так та же самая Би-би-ся может сказать: вот мы тут начали наземную операцию, если, конечно, она начнется, опять же, с участием американских военных, а вы тут, понимаешь ли, вашим авиаударом уничтожили, не дай боже, нашего американского морпеха.

Делягин:
— Во-первых, я думаю, что бомбить американских морпехов не надо. Их жалко. Есть специально обученные люди, американцами между прочим обученные в «Исламском государстве», пусть они американскими морпехами и занимаются. Это их семейный спор, хоть и не славян, но между собою. И нам в него влезать не надо. И я думаю, что, если мы смогли договориться с замечательным государством Израиль о разграничении полномочий, разграничении сфер влияния, и о том, что никто никого ничего, при том, что напротив Израиля фронт держит «Хезболла», извините, ХАМАС, который главный враг Израиля. Просто главный враг. И при этом война Израиля с этими замечательными структурами никак не отражается на нашей войне с ИГИЛ. И мы смогли договориться о военном… Я думаю, что американцам тоже очень неохота, чтобы чьи-то самолеты бомбили их морпехов из-за идиотизма их собственного командования. А в условиях избирательной кампании главной темой будет не то, что русские опять плохие, главной темой будет идиотизм их собственного командования. Им это тоже не надо. Поэтому я думаю, что, если они окажутся настолько глупы, что пошлют туда пеший экспедиционный корпус, то, во-первых, они все равно будут воевать не сами, а во-вторых, договориться о разграничении сфер влияния будет можно. Будет риск, что они нападут на Асада и сделают с Асадом то, что они сделали уже с Хусейном. Но на это у нас мандата нет сегодня. Это реальный риск, но об этом пока, я думаю, говорить рано.

Челышев:
— Еще одна очень интересная сторона всей этой ситуации – это то, с чего мы начали. Это продолжающееся падение цен на нефть и ослабление рубля. Все-таки есть ли какая-то связь между ослаблением российской национальной валюты и падением цены на нефть?

Делягин:
— Связь прямая. Как между бактерией и насморком.

Челышев:
— И неожиданной такой сговорчивостью, что ли, Москвы в вопросе о создании вот этого формата мирных переговоров по Сирии и так далее. Продолжаем разговор о текущем моменте. Насколько велика связь между падением цены на нефть и падением курса рубля и событиями на Ближнем Востоке? И стоит ли ожидать, что если вдруг мы по Сирии договоримся и выяснится, что там все-таки рассматривается какая-то возможность выборов президента Сирии, и Асад все-таки сможет уйти каким-то демократическим путем, цена на нефть отыграет немного вверх?

Делягин:
— Это на самом деле вопрос очень спорный. Потому что Сирия – это точка напряженности. Когда напряженность снижается, вместе с ней снижается цена нефти. Раз. При этом здесь вообще спорный момент. Потому что, если удастся урегулировать сирийские проблемы, это означает, что будет уничтожено «Исламское государство». Что, в общем, не светит в обозримом будущем, особенно учитывая конструктивную позицию США по этому поводу. Но если оно вдруг будет уничтожено, то кровавая нефть запрещенного в России за терроризм «Исламского государства» будет поступать не по 10 долларов за баррель на рынок, а по рыночной цене. И тогда цена нефти действительно вырастет. То есть это факторы, которые действуют друг против друга.

Челышев:
— Нельзя сказать, что нас держат за горло вот этими ценами на нефть: идите, русские, на уступки, в противном случае мы вас задушим?

Делягин:
— Нет, «идите, русские, на уступки, в противном случае мы вас задушим» мы слышим, можно считать по-разному, кто-то считает, с тысячного года, кто-то считает – с татаро-монгольского нашествия, кто-то считает – с лета четырнадцатого года. Ну, у каждого свой горизонт. Но это есть всегда. И самое страшное, когда нас хвалят. Это значит, что мы вешаемся сами.

Афонина:
— То есть, если Набиуллина получает награду, это значит, что дела совсем плохи?

Делягин:
— Понимаете, в принципе, может быть, какие-то награды получал и Громыко. Может быть, какие-то награды получал господин Зверев. Но когда госпожа Набиуллина получает награду за то, что она способствовала бегству из страны почти полутора сотен миллиардов долларов и не сделала ничего для того, чтобы ограничить это бегство, вообще говоря, с моей точки зрения, это статья Уголовного кодекса. Но не то, что ей дали награду, а ее действия, за которую она эту награду получила. В конце концов, а вдруг Запад оказался бы настолько циничен и неблагодарен, что не дал бы ей эту награду. Что вот она старалась, она наизнанку выворачивалась, а он на нее наплевал. Что, от этого ее деяния стали бы менее разрушительными, менее чудовищными? Что, от этого у нас меньше погибло бы бизнеса в России, меньше людей бы заболело или умерло? Я думаю, что нет. Так что это ярлык и содержание явления – это разные вещи.

Что касается Сирии. Влияние Сирии на мировые цены на нефть есть, но они незначительные. Нужно еще учесть, что, если будет уничтожен Асад и будет создана демократическая структура, типа той, которая сложилась в Сомали, в Ливии, на оккупированных «Исламским государством» частях Ирака и Сирии, то в этом случае пройдет по территории Сирии кувейтский газопровод в Европу. И наш оттуда отожмут, и, соответственно, это будет, с одной стороны, способствовать снижению цен, с другой стороны, потеря нами рынка. Нужно понимать, что это невозможно. Что людей, которые в Сирии не хотят, чтобы их зарезали, довольно много. И зарезать их не удастся. И они будут сопротивляться. С Асадом, без Асада, с Россией, без России. Они будут сопротивляться. Из 21 миллиона населения Сирии 11 миллионов – беженцы. Правда, 1 миллион вернулся в свои дома в результате нашего вмешательства. 10 миллионов – беженцы. 4 миллиона уже убежали за пределы, 6 – внутри. Вот эти люди за себя будут воевать. Поэтому, когда мы говорим о гипотетическом урегулировании сирийской ситуации американцами без учета сирийцев, как они урегулировали Афганистан, Ирак и далее везде, как они Югославию урегулировали, — этого не будет.

Афонина:
— Что сейчас говорят про Асада. Что он нелегитимно избранный президент, несмотря на то, что выборы прошли.

Делягин:
— А вы знаете, вот легитимно избранный президент Йемена, например, которого и американцы защищают, и Саудовская Аравия защищает, у него срок избрания кончился года за два, за год точно до того момента, как его начали пытаться свергнуть. Никого это не волнует. Если вы послушаете некоторые конкурирующие радиостанции либеральные, то вы узнаете, что у нас и президент Российской Федерации нелегитимен. Если кто-то покурил или кто-то взял грант, ну что, нас надо бомбить? Правильно я понимаю? Так что насчет легитимности – извините. В Российской Федерации без формального нарушения конституции президент не может идти на третий срок. А в Германии может идти канцлер на третий срок.

Афонина:
— Я сейчас, скорее, говорю, об урегулировании сирийского вопроса.

Делягин:
— Потому что в Германии американцы законы писали в конце 40-х, а в России те же самые американцы, так уж по-честному если, писали в начале 90-х.

Афонина:
— Если будет достигнута договоренность по сирийской проблеме, если будут проведены очередные выборы сирийского президента, значит ли это, что все стороны должны сказать: да, ну эти-то уж выборы точно были легитимны. Несмотря на то, что половина и даже большая часть территории по-прежнему под «Исламским государством».

Делягин:
— Обиженные люди всегда говорят, что выборы нелегитимны. В Израиле, правда, выборы проходят в условиях войны, и все вроде довольны. И арабы, граждане Израиля, принимают участие.

Афонина:
— Как мы понимаем, на Украине тоже выборы Порошенко прошли не в самой спокойной обстановке.

Делягин:
— Вы знаете, это как раз совершенно две разные реальности. В Израиле выборы прошли, израильское общество говорит: да, мы избрали. Ну и что, что кругом теракты, нормально. А на Украине выборы прошли, и молчание было обусловлено просто физическим убийством или посадкой в тюрьму людей, которые намекали на то, что это не выборы, а назначение гауляйтера города Киева. Вот и вся разница. Во-первых, скорее всего, это будет невозможно, пока идет война. Второе. Для того, чтобы выборы прошли, должен пройти, завершиться политический процесс. Не начаться, а завершиться. Политический процесс может идти с участием реально существующих сил. То есть при всех разногласиях сирийское государство может договариваться с курдами. Я не понимаю, почему еще этого не произошло. Это какие-то их внутренние большие проблемы ментальные. И поэтому нужно, безусловно, помочь. И, если слов не хватает, то можно и кулак показать. Какие-то существующие оппозиционные силы, которые хоть что-то контролируют, которые реально существуют, реально воюют, пусть даже с американской поддержкой, пожалуйста, они воюют с «Исламским государством», отлично, ребята, вы имеете право на существование. Но когда мы видим якобы сирийскую оппозицию, которая на самом деле является филиалами этого «Исламского государства», простите, пожалуйста, а они тоже будут принимать участие в решении будущего Сирии?

Афонина:
— Будут, будут!

Делягин:
— А самое главное, что есть огромная часть сирийской оппозиции, которой не существует, которая существует в воспаленном воображении глобальных медиа. Вот эти замечательные сирийские общественники и правозащитники, которые, сидя в Лондоне, регулярно самые первые в мире получают фотографии о зверских бомбардировках российской авиацией. И мы потом по всем нашим соцсетям, наши замечательные либералы все это тиражируют, не обращая внимания на то, что это фотографии двух-, трех-, пятилетней давности, непонятно, а иногда даже понятно откуда. И эти люди тоже американцами будут притащены за стол переговоров. Поэтому здесь переговоры важны сами по себе. Переговоры важны для того, чтобы отделить овец от козлищ. И нужно еще понимать, что это гражданская война. Она началась как внешняя интервенция. Сейчас она в значительной степени уже гражданская. И есть много структур и много групп людей, которые сегодня симпатизируют «Исламскому государству», а завтра могут симпатизировать нормальным светским властям. Мы говорим: ребята, хоть белые, хоть красные, хоть серо-буро-малиновые, хоть черные, только, пожалуйста, не стреляйте. Мы готовы платить десятину, мы готовы платить налог, мы готовы делать все, что угодно, с женщинами – не мусульманками, только не стреляйте. Вот их тоже нужно вовлечь в эти переговоры. Дайте им все, что угодно, чтобы они могли себя защитить от террористов.

Но, к сожалению, я не очень верю в то, что замечательное американское государство, которое создавало исламских террористов, уже доказано, что и «Аль-Каида», и «Талибан», и нынешнее третье поколение – это все продукт деятельности американских спецслужб. А теперь вдруг они хотят вместе со всеми с ними воевать. Чего-то я в это не верю. Пока наши не начали бомбить, они чудесно воевали, отчитывались, как Госплан при Советской власти, и результат был нулевой.

Челышев:
— Возвращаясь к теме цен на нефть как рычага давления на Москву. Нам чем придется пожертвовать ради того, чтобы каким-то образом цены на нефть пошли вверх? Вывести наши ВКС из Сирии, вообще уйти из Сирии? Как-то потесниться в целом на Ближнем Востоке?

Делягин:
— Я не вижу связи между Сирией и ценами на нефть. Цены на нефть определяются – вниз толкает сокращение международных спекулятивных капиталов из-за укрепления американской экономики, прекращения количественного смягчения, войны с Саудовской Аравией за сохранение своей доли на рынке, за уничтожение американской сланцевой нефти, выхода Ирана на мировой рынок. Внутри американской ситуации, когда демократы бьют республиканцев.

Челышев:
— Еще раз: нас не шантажируют низкими ценами на нефть для того, чтобы мы…

Делягин:
— Нас шантажируют всем, чем угодно. Нас шантажируют, что вот, если мы завтра не повесимся…

Афонина:
— Ох, что мы только ни обсуждаем за рамками нашего эфира. Начиная от очереди на Серова и заканчивая водительскими правами на велосипед.

Делягин:
— На самом деле это наглядный пример бездуховности. Вот бездуховность в России выглядит так. Когда очередь на картину художника, причем не Куинджи, не Левитан, замечательный, великий художник, но, извините, если кого обижу, но не самый гениальный, сносит ворота, выламывает двери. И МЧС присылает туда горячее питание и помещение для обогрева. Вот так выглядит бездуховность России, которую так любят смаковать наши либералы. Но еще одна новость из Москвы, раз уж мы отвлеклись. Мэр города Москвы Собянин поддержал идею выдавать удостоверения на управление велосипедом. Я думаю, что еще разик за него проголосуют на выборах мэра, и он поддержит идею выдавать удостоверение на право пешего хождения. А если вы будете ходить пешком без этого удостоверения, вас будут штрафовать. Потому что надо же чем-то пополнять бюджет Москвы.

Афонина:
— Давайте вспомним, что у нас была предложена инициатива, когда хотели штрафовать пешеходов, которые переходят по пешеходному переходу, и уж совсем страшно – если вне его, с устройствами для прослушивания музыки. То есть в наушниках нельзя переходить, иначе оштрафуют тебя. Мы совсем далеко ушли от темы.

Делягин:
— Вообще у нас общая политика, на мой взгляд, что в Москве могут жить чиновники, олигархи и обслуживающие их трудолюбивые соотечественники – гастарбайтеры. А всех остальных нужно выгнать поганой метлой. Ощущение такое иногда возникает.

Афонина:
— Заговорили о Москве. Что называется, в тему. Издание «Ньюсуик» написала о том, что настоящая гастрономическая революция из-за санкций Запада произошла в Москве, превратив ее в кулинарную столицу Европы.

Делягин:
— Ну что, парижские рестораны так упали?

Афонина:
— «Мишлен» рыдает и рвет просто свои звезды?

Делягин:
— Я не знаю, что случилось. Конечно, действительно, у меня знакомые в Брюсселе, которые двадцать лет назад там смаковали, а десять лет назад они травились в тех самых ресторанах, в которых они раньше жировали. Потому что эти рестораны, которые когда-то были одними из лучших в Европе, были скуплены албанской мафией. Схожие процессы, безусловно, идут и в Париже. Но знаете, схожие процессы идут и в Москве. И последний год люди травятся в местах, которые раньше были очень хорошие. Так что, конечно, хорошо и очень приятно, но хотелось бы узнать, чем вызван этот комплимент.

Челышев:
— Я могу предположить, чем он вызван. У нас, как известно, во всем мире тренд в ресторанном бизнесе заключается в том, чтобы кормить своих гостей сезонными продуктами, которые растут в этом регионе. И не везти невесть откуда.

Делягин:
— То есть египетская картошка у нас кончилась вместе с египетским туризмом?

Челышев:
— И поэтому теперь, наконец, московские рестораны перестали покупать всякую заграничную ерунду и кормят население всем тем, что мы с лета заготовили. Помидорчики солененькие, огурчики, картошечка.

Делягин:
— Бакинских помидор нету? Подмосковные помидоры? Чего-то я не верю в это.

Челышев:
— Летом – почему?

Делягин:
— Торговую мафию никто никуда не девал. И, конечно, сыр пармезан у нас начали производить хороший. И молодцы, и замечательно. Но, знаете, сокращение импорта не обязательно означает увеличение качества продуктов.

Челышев:
— Кстати, давно хотел у вас спросить. Когда мы с Европой санкциями обменялись, европейские товары начали преспокойно завозиться через Белоруссию с наклейками «Сделано в Беларуси». А турецкие товары через Азербайджан завозятся в Россию? Может быть, просто весь импорт турецкий через Азербайджан благополучно теперь на территорию России попадает?

Делягин:
— Ну, я чего-то не заметил мандаринов азербайджанских, дешевых азербайджанских помидоров я тоже не заметил. Но, может быть, они просто как-то не могут перенастроиться из-за, по сути дела, гражданской войны, которая идет сейчас в самой Турции. Потому что раньше у нас был эпизод один замечательный, когда прекратили ввоз земляники из Турции. Там, действительно, было в чистом виде демпингование. Или какое-то падение качества, я уже не помню. И она мгновенно пошла через Азербайджан, как через родственную страну. Это было. Но сейчас пока признаков я не вижу.

Челышев:
— В любом случае, давайте…

Делягин:
— Но ждать этого стоит, конечно.

Челышев:
— Давайте вернемся к разговору о Москве как кулинарной столице Европы. И узнаем, что же на самом деле скрывается за этой новостью и что там произошло со столичными ресторанами, их меню и ценами. Что мы едим – давайте посмотрим.

— Полтора года назад вокруг продуктовых санкций разгорались нешуточные споры. Противники утверждали, что Россия не сможет заменить европейские фрукты, овощи, сыры и колбасы. А сторонники говорили: зато сможем развить свое производство. Сейчас Москва получает международное признание как главная гастрономическая столица Европы. К такому выводу пришли журналисты американского издания «Ньюсуик» после опроса экспертов. «Вдохновленная хипстерами ремесленная революция превратила Москву в одну из наиболее интересных кулинарных столиц Европы», говорится в статье. Француз Жером Ромер, который работает шеф-поваром в одном из московских ресторанов, с удовольствием осваивает русские блюда.

— Это очень простая и прекрасная идея – земля, на которой ты живешь, кормит тебя. Работать в Москве очень захватывающе. Команда поваров готова все придумывать с нуля. Движение локаворов, тех, кто ест исключительно местные продукты, популярно во многих частях мира. Однако, если для жителей большинства стран это непростой выбор, то для россиян – повседневная реальность.

— Что же происходит в ресторанах? Действительно ли они изменили свои меню в пользу русских блюд? С этими вопросами мы обратились к ресторатору Игорю Бухарову.

— В течение 2014 года, когда вступили антисанкции уже основательно, предприниматель вынужден переходить на продукты, которые доступны и находятся достаточно близко. Но мы уже примерно лет как пять работаем как раз над проблемой так называемой новой русской кухни, когда можно старые рецепты адаптировать на более современный лад. Поэтому все контакты, которые были уже у рестораторов, они есть. Сейчас мы с вами говорим о городах-миллионниках, где были различные кухни: итальянская, французская. В большинстве своем на всей территории России как раз во всех ресторанах это местные продукты. Поэтому говорить о том, что прям вот импортозамещение так необходимо, оно необходимо для определенного количества ресторанов, которые находятся в городах-миллионниках. Это, конечно, такая большая составляющая, но в связи с тем, что мы так долго работали над этим вопросом, в общем, он достаточно безболезненно произошел. Но дальше вопрос состоит в том, чтобы продукты, с которыми мы хотим работать, были очень хорошего качества, они поставлялись вовремя, их производители достаточно серьезно работали бы над качеством этих продуктов, над упаковкой. Если вам сегодня спросить, что такое русской кухня, все говорят, что это баранки и самовар с сапогом наверху, каши какие-то, щи. Если у вас уже сегодня лет пятьдесят на данной территории используется какое-то блюдо, его можно считать уже блюдом той территории, на которой находится. Сколько лет пельмени у нас? А какие пельмени? Откуда они пришли? Из Китая или из Италии? Это совершенно не имеет значения, поверьте мне.

— Получается, что санкции повлияли не столько на меню ресторанов, сколько на ингредиенты, из которых готовится блюдо. Насколько достойно российские продукты смогли заменить свои иностранные аналоги? Отвечает повар Константин Ивлиев.

— Первое – это то, что не все продукты, которые мы начинаем делать, они правильные и хорошего качества. А второй большой минус – на рынке наш отечественный продукт стал стоить дороже импорта. Оказалось, что сделать самим – это все-таки тоже не так уж дешево. Поэтому я на самом деле, как и покупатель для дома, и так же как профессиональный, я считаю, что цены все выросли на 30-40 процентов. Баранина по полторы тысячи рублей, йогурты по 200 рублей. Я не знаю, где они эти цены берут. Курицу по 400 рублей. Все-таки в большей степени отечественных производителей не увеличилось. Мы вместо Италии, Испании стали закупать в Греции. Был сыр «Филадельфия», после того, как американский сыр канул в Лету, стал турецкий «Буко». Сейчас его нет, появился какой-то хорватский сыр. Он ничем не хуже на самом деле. По цене – 130 рублей за 400 грамм. На самом деле рынок все равно базируется на основе импорта в большей степени. Самый большой, конечно, промах, это деликатесы. И, конечно же, рыба. Наша рыба. Но она все-таки оставляет, к большому сожалению, желать лучшего. Потому что свежей рыбы как таковой все-таки нету. Мы используем Дальний Север, есть несколько крупных холдингов, которые вошли сейчас на рынок.

— Между тем, в конце ушедшего года авторитетный гид «Мишлен», который присуждает звездочки лучшим ресторанам, опубликовал свой рейтинг кулинарных столиц. На первом месте там уже в девятый раз разместился Токио. А вот Россия в рейтинг пока не попала.

Делягин:
— Неплохо бы поговорить про экономику.

Челышев:
— Что экономика, Михаил Геннадьевич. У нас тут такие темы, что как-то и не до экономики. Ну ладно, давайте о Турции поговорим. Турки грозят нам уже два месяца ответными санкциями. Вот придумали какой-то запрет или повышение пошлин на горячекатаный российский прокат. Больно это по нам ударит?

Делягин:
— По некоторым предприятиям ударит, безусловно, больно. Скажем, по Магнитке. Но нужно понимать, что масштаб экспорта, если я правильно помню, 424 млн. долларов в год.

Челышев:
— Это, по-моему, меньше, чем мандарины.

Делягин:
— Соответственно пошлина там, по-моему, 11 % они хотят ввести. Вот, значит…

Афонина:
— 13,6 % пошлину хотят ввести.

Делягин:
— В общем, менее 50 млн. долларов в год совокупный убыток. Для трех предприятий, которые осуществляют экспорт, это серьезные потери. Для Российской Федерации на фоне чудес нашего замечательного правительства, на фоне 9,2 трлн. рублей, которые валяются в федеральном бюджете без движения, ну, говорить не о чем. То есть это вот классический жест.

Челышев:
— А почему турецкие власти и Эрдоган, про которого говорят, что он вообще безбашенный и краев не видит, ну, сбитый самолет тому главное подтверждение, что он не начал также экономическими санкциями рассыпаться? Ведь как дышал, как в том анекдоте пошловатом детском.

Делягин:
— Что значит, не начал экономическими санкциями рассыпаться?

Челышев:
— Не начал вводить санкции против России одну за другой.

Делягин:
— А какие он может ввести санкции против России?

Челышев:
— Мало ли.

Делягин:
— Закрыть проливы он не может. Он может попытаться закрыть проливы для военных судов. Но этот эпизод у нас был еще в советские времена. Я думаю, в Турции его помнят лучше, чем в России. Когда советский посол сказал, что, если турки закроют проливы, то, конечно, тогда советскому военно-морскому флоту придется проходить другим проливом, который придется прорубить, правда, город Стамбул немножко пострадает, но это их свободный демократический выбор. Что ж мы можем сделать? И самое главное, Эрдоган уже понял, что он попал в ловушку. Потому что, как только он поссорился с нами, нахамил и сжег все мосты, сразу после этого уважаемые американские коллеги начали финансировать, причем насильно, все этнические группы, которые есть в Турции. Не только курдов, которые воюют, но и абсолютно мирные группы – понтийские греки, остатки армян. Причем финансировать, насколько можно судить, в классическом американском стиле. Нате вам деньги на национально-освободительную борьбу. Им отвечают: ребята, мы не хотим, нам нормально. Мы хотим мирно жить в Турции. Ребята, а если не возьмете, то мы эти деньги сэкономим, пойдем к туркам и расскажем, что вы у нас эти деньги взяли. Расскажем, на что, и вы их даже в казну перечислить не сможете, потому что у вас их не будет. Хотите? Судя по некоторым сигналам из Турции, разговор идет такой. Американские спецслужбы предельно циничны. То, что показано в фильме «Родина», это некоторый радостный лубок. То, что они живут на таблетках и все остальное – это все лубок. Это все сказка, это агитпроп. И Эрдоган уже прекрасно понимает, у него практически идет война с курдами. Он приложил колоссальные усилия, чтобы эту войну замять, чтобы курдов успокоить. Он даже прокурдскую партию вывел в парламент. Сделал ее легальной политической силой. Он добился выдающихся результатов. И все это идет коту под хвост на его глазах.

Афонина:
— Подождите, как успокоить? Там идет наземная операция.

Делягин:
— Так там идет война.

Афонина:
— Там, где курды проживают. Причем достаточно серьезная, с человеческими жертвами.

Делягин:
— Она обострилась и перешла в режим, по сути дела, гражданской войны. Да, там присутствовали войска, но на них плевали. А сейчас в них стреляют. И это произошло после того, как Эрдоган поссорился со всеми. И курды увидели: так, вот сейчас можно добиться автономии, потому что эта страна поссорилась со всеми. И все ее ненавидят. Эрдогану пообещали 3 млрд. евро европейцы за прекращение шантажа. В свое время аналогичная история случилась с Джинджичем, премьер-министром Сербии, когда Милошевича продали Западу за обещание 300 млн. долларов. Времена были гуманитарные, вместо 300 миллионов сербские либералы получили 30 миллионов. Очевидно, кто-то почитал Библию на Западе не вовремя и вспомнил про 30 сребреников. Сейчас всё проще. Эрдогану сейчас вместо 3 миллиардов евро обещают 50 миллионов. И пока это всё. Не говоря уже о том, что для него это вопрос не шантажа Европы, а это вопрос сохранения контроля за собственной территорией.

Потому что, когда мы говорим, какой ужас, исламские боевики, которые резали, убивали и жгли в Сирии и в Ираке, сейчас идут в виде беженцев в Европу стройными колоннами, практически войсковыми подразделениями, да, они идут через территорию Турции, но они не нужны Эрдогану на территории Турции, это его ночной кошмар, если они там останутся. В закрыть границу от них он не может, потому что их совместный бизнес, и лечение, и много сочувствующих в Турции, и с каждым днем сочувствующих все больше.

Афонина:
— Тогда на что выделяются эти деньги?

Делягин:
— Эти деньги выделяются на то, чтобы его подразнить и чтобы он постарался оставить этих беженцев на своей территории, сам себя взорвал. Европейцы не понимают, понимаете, вот деградация современной Европы дошла до уровня, когда европейцы в принципе, европейские политические элиты не способны воспринимать, что у кого-то есть собственные интересы. Я это проходил, когда мы обсуждали Энергетическую хартию, когда мы обсуждали Киотский протокол с европейцами. Позиция была такая: это выгодно для всех. Я показываю с цифрами или мои коллеги показывают, что это невыгодно для России. Ответ, я, когда первый раз услышал, я долго смеялся, а когда услышал это в третий раз, я перестал смеяться: это выгодно для нас, значит, это выгодно для всех. А если вы говорите, что для вас невыгодно то, что выгодно для нас, европейцев, значит у вас где-то ошибка, разбирайтесь сами со своими ошибками.

Афонина:
— Это так же, как тема Украины.

Делягин:
— Это эгоизм глубоко за гранью бытового идиотизма. Почему этот эгоизм не работает в самозащите от мигрантов – это отдельная тема. Но после того, как европейские политики дру