Каждый пытается переделать Москву под свои представления

Максим ШевченкоМаксим Шевченко

Д. Пещикова
― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение». Со своим особым мнением в этом эфире должен быть журналист Максим Шевченко. Мы его ожидаем в ближайшие минуты буквально. Конечно, много тем для него подготовлено. Естественно, международная проблематика, любимые вопросы Максима Леонардовича, связанные с Сирией, с беженцами в Европе, и это всё переплетено, поскольку здесь у нас фигурирует Турция. Ну и, конечно, хотелось бы о вопросах, с Россией непосредственно связанных, поговорить. Ситуация со сносом самостроя в Москве – она по-прежнему остается в центре нашего внимания, и мы видим заявления, которые звучат не только от московских чиновников. Мы слышим заявления из администрации президента, мы слышим, что, оказывается, весь этот самострой – это гадюшники, те самые торговые павильоны, в которых отоваривались многие из нас, многие, кто выходит из метро, спешит домой после работы и не знает, куда зайти. Те люди, которые заходили в эти магазины, покупали товары первой необходимости, забегали в аптеке, в цветочные магазины, потихоньку это всё исчезает. Правда, мы не знаем, что появится на этом месте – возможно, такие же гадюшники, но это вопрос, конечно, к господину Иванову, который называет именно так павильоны снесенные (гадюшники).
Ну и, конечно, мы, наверное, в контексте этой истории поговорим с Максимом Леонардовичем по поводу бумажек, которыми, оказывается, прикрываются совершенно бессмысленно люди, которые получили судебные решения, которые знают, что их собственность по решению судов разных инстанций, на самом деле, вполне законна и не является самостроем.
Я, вот, помню, накануне и несколько дней назад, когда я ходила по местам, где уже что-то снесли, где собираются что-то снести, я видела здания, которые ожидают сноса, и говорила с арендаторами. Люди, конечно, совершенно в растерянности, не представляют себе, что будет завтра, послезавтра. Работают, думая, что каждый день может стать последним. При этом вывешивают какие-то баннеры, какие-то транспаранты, пишут, что у них есть решения судов, пишут, кричат буквально «Мы не самострой!» Тем не менее, всё сносят. И сносят даже то, что имело эти таблички, имело эти баннеры, и эти баннеры никому не помогли.
Здравствуйте, Максим Леонардович.
М. Шевченко
― Эти баннеры – это хорошо. На этих словах я…    
Д. Пещикова
― Ну, это вы понимаете, о чем речь.
М. Шевченко
― Нет.
Д. Пещикова
― Нет? Мы про самострой пока только со слушателями и зрителями.
М. Шевченко
― А, про самострой…
Д. Пещикова
― Теперь давайте и с вами. Вы как-то пострадали от того, что что-то снесли? Или вам безразлично?
М. Шевченко
― Ну, конечно, я пострадал. Мне совершенно не безразлично. Я живу в центре Москвы уже много лет, практически всю свою жизнь, и еще не так давно, лет 10 назад в центре Москвы практически в каждом дворе были киоски такие, в которых можно было купить там зимой, летом, в любое время года овощи, сок. Вышел из подъезда – купил.
На мой взгляд, это всё было на благо жильцов и на благо москвичей. Сначала исчезли эти киоски во дворах. Кто-то распорядился, чтобы их убрали. И ближайший магазин оказался только очень дорогой (на Покровке – Глобус Гурмэ). Или там еще 2 магазинчика – тоже до них надо было идти уже метров 400. Сейчас и они исчезли, потому что эти стоянки платные, когда нельзя остановиться около магазина, чтобы купить продуктов, уничтожили их прибыль. Теперь они еще ломают маленькие магазинчики.
Они хотят превратить совсем москвичей в таких хомяков сетевых, общество потребления, которые должны будут ездить куда-то покупать в принадлежащие им крупные супермаркеты на окраину?
Я считаю, что то, что делает сегодня московское правительство против москвичей, уничтожая мелкооптовую торговлю или вообще мелкую розницу даже, это идет против интересов горожан. Город живет торговлей, маленькой торговлей, которая по соседству, которая рядом, которая удобна, которая около метро или которая около дома. А начальники – они же, ведь, сами редко покупают, они покупают там дорогие какие-то вещи, когда останавливаются на своих шикарных машинах около каких-то специальных магазинов на Кутузовском или еще где-то. Или им привозят лакеи всё, что они заказывают, которых они нанимают для себя.
Д. Пещикова
― Ну, вы слышали заявление главы администрации президента господина Иванова по поводу гадюшников? Якобы, были гадюшники и, вот, мы их истребляем?
М. Шевченко
― Я никаких гадюшников около метро Новослободская не видел. Там около метро — вот этот центр, который сломали с помпой, стоял, по-моему, лет 15. Там рядом студенты, там РГГУ находится, там находятся еще какие-то учебные заведения, там Институт телевидения (помню, я там читал лекции). И вот то, что над переходом было, то, что они сломали, студенты потоком всегда что-то покупали, ели какие-то пирожки, то-сё, пятое-десятое. Может, гадюшники, может, нет, не гадюшники. Но москвичи… Москвичам это точно нравится больше, чем какие-то идиотские памятники, которые нам впендюривают в центре Москвы – то Петра Первого, то еще что-то такое. Вот, для жизни нам ничего не дают – ни магазинов, ни ресторанчиков, ничего. А для заработка неизвестно каких коммерческих компаний устраивают платные парковки. Для какого-то патриотического духа каких-то бронзовых или чугунных истуканов весом, не знаю там, в 100 тысяч тонн ставят посреди Москва-реки.
Мне кажется, что просто Москва находится под непрерывным террором разных приезжих градоначальников. Это моя…
Д. Пещикова
― Ну, вот этот, кстати, приезжий градоначальник, вы слышали, что сказал?
М. Шевченко
― Как Салтыков-Щедрин написал, так всё и есть, понимаете? На самом деле, каждый пытается Москву подделать под свои представления. Вот, товарищ Сталин под свои представления там уничтожал церкви (ему это не нравилось). Товарищ Хрущев прорубал эти жутки проспекты, на которых мы с вами сидим (Новый Арбат), уничтожая старую Москву. Кто-то еще там, понимаете, что-то. Товарищ Собянин превращает Москву в образцовый европейский город в его представлении. Вот, как он там в Сибири у себя в Сургуте, значит, или где он там был, представлял Европу, так он и в Москве теперь и воплощает. Потому что это не для жизни москвичей, это город для зарабатывания денег на туристах, на иногородних. Вот эти пешеходные тротуары, эти кафе, понимаете…

Может, нам всем выехать из центра? Может, они всё это в гостиницу превратят непонятно для чего? Потому что жить тут становится почти нельзя.
Д. Пещикова
― Сергей Собянин с вами, наверняка, не согласен.
М. Шевченко
― Ну, естественно. Как мэр может быть согласен?
Д. Пещикова
― Он писал (ну, или от его имени кто-то писал) на странице Собянина Вконтакте, что теперь Москва возвращается москвичам: «Возвращаем Москве ее скверы, площади, улицы открытые, красивые, любимые». Это ладно, но здесь еще есть важная фраза…
М. Шевченко
― И торговые сети каким-то… Вот, хотел бы знать, кто владеет торговыми сетями и всеми этими брендами? Потому что, на самом деле, жизнь москвичей была бы гораздо комфортнее, если бы каждый москвич мог завести пусть маленький, если он этого хочет, но магазинчик, в котором он продавал бы нечто, ну, достаточно платя вменяемую аренду и качественно, там не знаю, и не много закупая продукты.
Ну, не знаю. В центре просто больше ничего нету.
Д. Пещикова
― Это что? Это сигнал тогда для малого бизнеса, что он не нужен?
М. Шевченко
― Ну а кому он нужен здесь, малый бизнес? Здесь все мерят большими величинами, понимаете? Плодоовощные базы, так обязательно должен быть один монополист.
Понимаете, это страна монополистов. Здесь никто не хочет делиться даже с миноритарными акционерами, здесь все меряются, как говорится, размерами. Это вот огромная монополистическая страна. Сетевые супермаркеты кому-то одному принадлежат, там торговля мясом одной компании должна по всей стране принадлежать. Там не знаю, торговля картошкой одной компании принадлежать по всей стране.
Д. Пещикова
― Так можно тогда вообще госмонополию просто устроить и всё.
М. Шевченко
― Ну, это не госмонополия, это олигархический капитализм в самом худшем виде просто-напросто. Я не понимаю, почему, честно говоря, нас не спрашивали, хотим ли мы этих магазинчиков или не хотим. Я понимаю, что начальники не хотели. Возможно, у них какие-то другие планы, возможно, кому-то не понравилось, кто-то посчитал, что это гадюшник.
Д. Пещикова
― Ну, чиновники же нам рассказывают, что это всё исполнение Гражданского кодекса. Мол, нарушили, тогда построили с нарушениями – теперь надо сносить.
М. Шевченко
― Я считаю, что памятник Петру Первому, который был поработителем Москвы, который залил ее кровью, который казнил москвичей, рубил им головы на Красной площади, который вставил, как описывал нам Алексей Толстой в романе «Петр Первый», в каждую башню Кремля по бревну и на нем вешал москвичей, является памятником поработителю и оккупанту моего родного города. Я прошу убрать этот памятник Петра Первого из Москвы. Я как москвич не хочу, чтобы кровавый палач Москвы стоял посреди моего города как символ ее порабощения.
Д. Пещикова
― Ну, проведите референдум.
М. Шевченко
― А я, вот, вам говорю в «Эхо Москвы». Я не хочу референдум проводить, я журналист, я озвучиваю свою позицию. Это мое мнение москвича. Кто его спрашивает? Они строят и ставят, чего хотят, в нашем городе. В моем городе, в котором я родился, в котором мой отец родился.
Д. Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Чтобы уже закончить с этой темой самостроя, хотелось бы еще один фрагмент…
М. Шевченко
― Да я не знаю, самострой это или нет. Я прочитал массу разных статей.
Д. Пещикова
― Вот! Я как раз и хотела к этому подойти.
М. Шевченко
― И многие те, у кого снесли, говорят, что у них было разрешение, что у них там были какие-то судебные иски, какие-то продлевались судебные решения.
Д. Пещикова
― А Сергей Собянин им на это, смотрите, что: «Нельзя прикрываться бумажками о собственности, приобретенными явно жульническим путем». Вот так вот. И всё. Пресек все разговоры.
М. Шевченко
― То есть Сергей Семенович за пересмотр приватизации? Залоговых аукционов? Это смелое заявление для мэра многомиллионного города. В этом я поддерживаю Сергея Семеновича: я тоже считаю, что залоговые аукционы и большая часть собственности, которая приобрелась в России в 90-е годы, была приобретена жульническим и нечестным образом. Спасибо, что мэр Москвы занимает такую левую и правильно ориентированную позицию. Пересматривать это? тогда давайте пересматривать…
Д. Пещикова
― Ну, смотрите. Если развивать эту мысль, получается, что надо наказывать всех.
М. Шевченко
― Я не хочу всех наказывать, я вообще никого не хочу наказывать. У нас пели нам несколько лет песню «Единая Россия» и все другие про какую-то амнистию капитала. Вот, Борис Титов говорил про амнистию, понимаете? Там, вот, типа, у вас что-то неправильно было оформлено, построено. Но это бизнес – амнистируем это. Но выясняется, что мы амнистируем только такое, большое, что очевидно связано с какими-то начальниками где-то на каком-то уровне. А что не связано с начальниками, то мы не амнистируем, то мы уничтожаем, расстреливаем и вообще берем к ногтю. Просто Салтыков-Щедрин идет в чистом виде, понимаете?
Ну, просто, вот, честно говоря, дело, ведь, не в том, что они нарушили или не нарушили. Дело в том, что это унизительно по отношению к москвичам было сделано, в унизительной форме. Если бы с нами, с москвичами это обсуждали по «Эхо Москвы», там не знаю, по радиостанции, где там Доренко руководит… Какими еще московскими? По ТВЦ, по другим телеканалам. Вот, обсуждали бы с москвичами, что мы делаем, где оставляем, где не оставляем, может, мы и согласились бы, что давайте здесь сломаем, а здесь вот давайте, наверное, как-то оформим право собственности – это полезная вещь.
Д. Пещикова
― Но, с другой стороны, Максим Леонардович, вы знаете, если посмотреть…
М. Шевченко
― Но приехали ночью бульдозеры, сломали и нас не спрашивали – мы не люди. Мы просто фон жизни чиновников. Всё. До свидания.
Д. Пещикова
― Вот, смотрите. Достаточно включить телевизор, центральные каналы, федеральные или московские и посмотреть репортажи по поводу последствий сноса. Там же есть беседы с москвичами.
М. Шевченко
― Которые одобряют.
Д. Пещикова
― Вот, если последить, посмотреть, то да, москвичи абсолютно согласны, рады.
М. Шевченко
― Ну, вот, кто-то одобряет, пусть и… Сколько у нас там? 20 миллионов в Москве? Пусть 19 миллионов 999 тысяч 999 москвичей одобряют, а я лично (один москвич) не одобряю. Потому что я считаю, что это унижение города.
Еще раз говорю, это насилие над Москвой продолжается бесконечно. Как Петр Первый, первый насильник над Москвой, понимаете, так и все, кто клянется именем Петра, кто его ставит себе в пример, все точно так же продолжают насиловать Москву разными образами. Ломая церкви, ставя церкви, ломая улицы, ставя, какие-то дома строя уродливые новые, понимаете, непонятные. Кто с нами советуется? Кому мы интересны? Какие там москвичи? Москвичи живут все, очевидно, за Москвой, понимаете, в Жуковке, Баковке и в каких-нибудь Горках-8 или «-9». Вот там живут москвичи.
Д. Пещикова
― Им всё привозят – им ничего не надо.
М. Шевченко
― Там живут москвичи. А здесь, очевидно, живет лимита. Мы – лимита для них, настоящих москвичей, живущих там.
Поэтому вот такое к нам отношение. Возмущает же не сам факт слома, еще раз говорю, а как это было сделано. Как! Всё можно сделать по-человечески. А можно сделать так, что «Подвиньтесь тут, отойдите. Я приказал, и это будет исполнено».
Д. Пещикова
― Ночью, тихо, пока все спят.
М. Шевченко
― И ничего не тихо. Понимаете, грохот на всю Москву стоял. Как там тихо?
Д. Пещикова
― Ну, внезапно, скажем так.
М. Шевченко
― Еще бы взрывать бы начали, понимаете, заложили бы динамит. Ночью, главное! Ночью. Какие хорошие дела делаются ночью?
Д. Пещикова
― Под покровом ночи, как говорится. Ну, хорошо, давайте, про Москву поговорили…
М. Шевченко
― Референдум провели бы… Да даже не референдум – просто подготовили бы мнения москвичей, вот, пиар-кампанию «Давайте уберем лотки». Мы ничего вообще это же… Ведь, внезапно пришло.
Д. Пещикова
― Неправда. Ведь, долго говорили, что будут сносить.
М. Шевченко
― Ну, как «говорили»? Ну, где? Где-то шептали там, что-то бормотали?
Д.Пещикова
― Нет, открыто, вполне открыто заявлялось, что подготовлен список.
М. Шевченко
― Слушайте, я по «Эхо» слушаю… У меня в машине «Эхо» работает, я ни разу не слышал. «Эхо» — это главная московская радиостанция.
Д. Пещикова
― Я как человек, который здесь работает, могу вам сказать, что обсуждалось, и мы это тоже обсуждали, и об этом говорили.
М. Шевченко
― Ну, извините, то есть вы согласны с этим?
Д. Пещикова
― Нет, я просто говорю о том, что это было, может быть, неожиданно именно сам факт, что это произошло в конкретную ночь. Но что это произойдет, об этом, в принципе, знали.
М. Шевченко
― Я просто не понимаю мотива.
Д. Пещикова
― Мотива не понимает, кажется, никто из тех, кто держал эти точки.
М. Шевченко
― Вот, кому это мешало? Вот, кому мешало вот это вот над переходом около метро Новослободская? Нет, кто держал – это вообще отдельная тема. Люди понесли убытки там на сотни миллионов рублей, как я понимаю.
Д. Пещикова
― И компенсировать им никто ничего не собирается.
М. Шевченко
― Ну, где-то я читал то ли в «Коммерсанте», то ли еще где-то, что там какие-то выделялись 330 миллионов. Какая-то женщина говорила, она что-то такое слышала. Ну, в общем, в целом… Ну, в целом это всё, конечно, очень дико выглядит, скажу откровенно.
Д. Пещикова
― Ну, хорошо. Давайте на этом точку поставим в этой теме, потому что другого не скажешь.
М. Шевченко
― А то, что надо пересмотреть 90-е и все капиталы, в 90-е нажитые… Сергей Семенович, я с вами абсолютно согласен. Все абсолютно, вот, с 1991 года капиталы крупные давайте проанализируем, кто что нажил, кто у кого, у чиновников, у членов семей чиновников какие акции в каких компаниях, какие бывшие госпредприятия перешли в частную собственность, как, на каких основаниях они перешли. Я только за. Вы, как говорится, правильный задали почин, Сергей Семенович, я вас поддерживаю в этом вопросе о пересмотре.
Д. Пещикова
― А как пересмотреть? Что вы предлагаете?
М. Шевченко
― Анализировать.
Д. Пещикова
― Нет, ну, «анализировать». А затем?
М. Шевченко
― Как? Анализировать. Если мы выясним, что неправедно с помощью бартерной, как говорится, с помощью рейдерского захвата захвачена компания или завод крупный…
Д. Пещикова
― И?
М. Шевченко
― Отобрать.
Д. Пещикова
― В госсобственность?
М. Шевченко
― Ну, почему в госсобственность? Выставить на аукцион, на тендер, открытый под контролем государства.
Д. Пещикова
― Ну, это какое-то уже «Отобрать и поделить» получается.
М. Шевченко
― Ну а это что? Не «отобрать и поделить»? А это «отобрать и снести» просто.
Д. Пещикова
― А как вы думаете, может ли нас ожидать перенос такой вот традиции на федеральный масштаб?
М. Шевченко
― Ну, конечно, нет – там у нас всё священно. Понимаете? Это же только по людям можно пройтись вот так вот, как говорится, такой, широкой поступью каменного гостя, понимаете, такого, командора. А там всё священно, там ничего нельзя трогать никогда и ничего нельзя анализировать.
Д.Пещикова
― Всё, давайте с этой темой заканчивать.

М.Шевченко
― Давайте.

Д.Пещикова
― Про Москву поговорили. Мы давно с вами не говорили о Чечне, о Рамзане Кадырове – как-то незаслуженно забыт.

М.Шевченко
― Опять, да? Давайте.

Д.Пещикова
― Мы даже с вами не успели обсудить вот этот прекрасный ролик.

М.Шевченко
― Кстати, там не ломают маленькие магазинчики, плохой он или какой. Я, вот, недавно был в Грозном, частная торговля процветает. В Грозном эти рыночки, понимаете, все работают, люди зарабатывают деньги. В ситуации, когда Чеченской республике не позволяют, на самом деле, построить никакие заводы большие и не передают ей в собственность, обманывая народ России о том, что, якобы, им переданы заводы нефтеперерабатывающие или еще что-то… Ничего не передано.

Д.Пещикова
― Максим Леонардович, я спорить с вами не буду. Давайте про другое.
М. Шевченко
― Мелкая торговля чеченскому народу очень помогает.
Д. Пещикова
― Хорошо. Смотрите, помните, мы с вами не успели…
М. Шевченко
― Спасибо за это Рамзану Кадырову. Давайте, да.
Д. Пещикова
― …не успели обсудить в свое время, помните, этот ролик в Инстаграме Кадырова с Касьяновым под прицелом?
М. Шевченко
― Ну, что-то такое видел.
Д. Пещикова
― Ну, видели. Слышали.
М. Шевченко
― С человеком, похожим на Касьянова и Кара-Мурзу младшего.
Д. Пещикова
― Ну, почему? Всё подтверждают. Тем более это официальное видео.
М. Шевченко
― Подтверждается что?
Д. Пещикова
― Ну, что это они.
М. Шевченко
― Хорошо, это они. Дальше?
Д. Пещикова
― Это они. Последние новости, с Касьяновым связанные.
М. Шевченко
― Тортом залепили?
Д. Пещикова
― Ну, торт, сегодня, вот, машину яйцами забросали во время встречи во Владимире.
М. Шевченко
― Ну что? Бывает. Помните, в Михалкова национал-большевики кидали тоже яйцами и так далее?
Д. Пещикова
― Ну, вы, вот, связи не видите между публикацией видео под прицелом и дальнейшими событиями?
М. Шевченко
― А вы считаете, что это тортом прицеливались, что ли? Вот этот вот… В прицел прицеливались тортом безе? Или какой там кинули торт, чтобы получше попасть? Вы какую связь видите?
Д. Пещикова
― Ну, знаете ли, Немцова тоже и яйцами забрасывали…
М. Шевченко
― Вы считаете, что между тортом и убийством есть прямая связь?
Д. Пещикова
― А вы не считаете, что это такая, какая-то плохая тенденция?
М. Шевченко
― Нет, я не считаю, что тортом в политика – это плохая тенденция. Я это не одобряю, сразу скажу, я считаю, что это грубость и я считаю, что это хамство. Я лично полагаю, что это неправильно так делать совершенно. Но я не считаю, что это убийство, и не считаю, что это что-то такое жуткое.
В 90―е годы это было сплошь и рядом, везде, понимаете? Яйцами кидались, тухлыми овощами кидались. Просто, как говорится…
Д. Пещикова
― Ну, если говорить про торт, там была еще такая деталь: чеченские полицейские, которых задержали неподалеку от этого кафе, где всё происходило. Ну, пока непонятно, что они там делали. В принципе, сам факт того, что они находились поблизости.
М. Шевченко
― И? Ваши выводы?
Д. Пещикова
― И? Связей никаких не может быть? Ну, что? Зачем?
М. Шевченко
― Слушайте, конечно, я понимаю, что если чеченец находится в радиусе от места какого-то преступления, то, естественно, из всех виновных виновен чеченец. Это я понимаю. У всех это сразу…
Д. Пещикова
― Нет, но участвовали-то в этом процессе чеченцы.
М. Шевченко
― Ну и что?
Д. Пещикова
― Кто бросил торт?
М. Шевченко
― Их поймали? Тех, кто участвовал?
Д. Пещикова
― Нет.
М. Шевченко
― Нет? А кого поймали?
Д. Пещикова
― Ну, их отпустили тоже (этих людей).
М. Шевченко
― А поймали кого? Нет, а кого поймали?
Д. Пещикова
― Трех чеченских правоохранителей.
М. Шевченко
― А на каком основании их арестовали?
Д. Пещикова
― Ну, потому что они сопровождали, как говорится, эти машины, которые приехали на место.
М. Шевченко
― Сопровождали? Их арестовали, потому что они сопровождали? А почему не арестовали тех, кто сопровождал? Их арестовали, потому что они с акцентом говорили, потому что они мусульмане, потому что они чеченцы. Когда в Америке людей арестовывают с черным цветом кожи, вам кажется это расизмом? Когда в России хватают людей по акценту или по бороде, или еще по, там не знаю, по манере поведения, по коротким штанам там и так далее… Целая памятка, вон, ФСБ опубликована в интернете. Вам кажется это расизмом? Мне кажется. Мне кажется, что это скрытая или явная форма сегрегации.
Мне вообще кажется, это пристальное внимание, эта война, которая объявлена Чечне и Чеченской республике, — одно из проявлений сегрегации в публичном пространстве. Я об этом уже говорил.
Д. Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, пока вы к нам бежали, я уже обещала слушателям, что мы с вами обязательно поговорим про международные проблемы, конечно, про Сирию, про Турцию тоже в этом контексте. Вот, если с Турции начинать, заявила Анкара, что слишком много беженцев стало и пора открывать границы в Европу. Это что? Эрдоган так угрожает? Ультиматум какой-то с его стороны?
М. Шевченко
― Ну, конечно. С самого начала. Волна беженцев появилась летом. Правильно, ведь?
Д. Пещикова
― Ну, такая, сильная волна – да.
М. Шевченко
― Да, сильная летом-осенью, еще до российских бомбардировок первая волна пошла. Турки, конечно… Он погнал туда волну для того, чтобы втянуть европейцев в сирийские дела, в частности. Это один из мотивов.
Второй мотив, госпожа Меркель этих беженцев приглашала активно в Европу. Вот, они приехали в Германию. Всё это, конечно… Я не знаю, какая там волна беженцев дополнительная. В Сирии до войны было 23 миллиона человек, сейчас проживает около 18-ти.
Д. Пещикова
― Да я вам сейчас скажу. Смотрите, Анкара заявляет о 50 тысячах беженцев, направляющихся в Турцию из Алеппо. Соответственно, видимо, все эти 50 тысяч собираются переправить…
М.Шевченко
― Ну, это они намекают, что Алеппо окружен. Они намекают, что Алеппо окружен просто сирийскими войсками (блокирован) и, по-видимому, скоро падет. Очевидно, оппозиционные отряды, которые окружены в Алеппо, будут или переходить на сторону правительства либо сдаваться, либо будут уничтожены.
Конечно, падение Алеппо для Турции, которая уже, как говорят некоторые эксперты, подготовила свои турецкие деньги с изображением Алеппо и Идлиба на них, это большая драма. Поэтому Эрдоган хочет любой ценой, конечно, шантажировать для того, чтобы этого избежать.
Д .Пещикова
― А чего он добивается? Он хочет денег? Он хочет, чтобы?..
М. Шевченко
― Он хочет, чтобы война была остановлена на тех фронтах, какие сейчас существуют, и чтобы вот эта часть Сирии, которая, как говорится, вдоль границы де-факто оккупирована боевыми подразделениями под командованием турецких военнослужащих, турецких офицеров, чтобы она постепенно становилась или турецким протекторатом, или частью Турции.
Д. Пещикова
― Ну, это его такие амбиции.
М. Шевченко
― Я его за это не осуждаю, кстати, потому что всем, как говорится, можно в современном мире, как говорится, возвращать те территории, которые они считают своими. Но! Проблема в том, что у одних это получается, а у других – нет. Вот, у Эрдогана это, скорее всего, не получится. Поэтому он пытается сделать всё, чтобы это получилось.
Д. Пещикова
― То есть втянуть в какую-то полномасштабную операцию НАТО?
М. Шевченко
― НАТО, Европу. Он хочет Европу втянуть в полномасштабную операцию. Он хочет в случае своей военной атаки на сирийские войска и на российские войска… А у Турции очень мощная армия. Очень мощная армия, оснащенная суперсовременным оружием. Чтобы НАТО оказало ему поддержку.
Д. Пещикова
― Добьется он этого?
М. Шевченко
― Нет. НАТО не хочет воевать с Россией.
Д. Пещикова
― А к чему этот шантаж приведет?
М. Шевченко
― Ну, приведет к тому, что…
Д. Пещикова
― Приведет Эрдогана.
М. Шевченко
― Приведет к тому, что я думаю, что военная операция вокруг Халеба закончится, вокруг Алеппо, и ситуация в Сирии изменится коренным образом. Падение Халеба для оппозиции – это самый тяжелый удар, какой только можно представить себе после ХомсаПервым страшным ударом было падение Хомса реально, когда их огромные подразделения потерпели поражение в Хомсе и Хомс был очищен сирийской армией при поддержке Хезболлы. А второе, если Халеб будет очищен… Это огромный город. Пусть разрушенный, но огромный город символический, один из древнейших городов мира. Это, конечно, поставит оппозицию совсем в другое положение, нежели она сейчас находится.
Д. Пещикова
― Насколько в этой ситуации опасно заявление из Эр-Рияда, что Саудовская Аравия готова участвовать даже в наземной операции?
М. Шевченко
― Но они настолько неопасны, что об этом даже говорить смешно, потому что саудовцы – очень плохие солдаты. В Йемене у саудовцев тяжелейшие проблемы, они потеряли 6 уже боевых кораблей, которые были подбиты ракетами Земля-Поверхность. По-видимому, теми же самыми ракетами, которыми был израильский в свое время фрегат подбит во время войны с Хезболлой. Я не знаю, конечно, точно.
Они несут очень большие потери. Эти боевые отряды хуситов, повстанцев проходят на территорию королевства, и саудовцы с этим не справляются.
Вообще качество саудовского так называемого спецназа, несмотря на все их деньги, было показано в 1982 году, когда группировка террористическая салафитская захватила Маджид Эль-Харам в Мекке, и саудовцы понесли огромные потери, не достигнув никаких военных успехов – потеряли вертолет там (на минарет пулемет поставили эти террористы). Понесли огромные потери при лобовом штурме и были вынуждены приглашать французов на территорию Мекки, что вообще запрещено, поскольку немусульмане там не могут находиться.
Приехали французы, всё это спланировали и тогда уже после французского вмешательства группировка террористов там, по-моему, с помощью газа была блокирована.
Поэтому вторжение саудовцев – это не такая, знаете ли, вещь, от которой цепенеет сознание, прямо скажу. Как бы оно не обернулось тем, что кто-нибудь не пошел бы и не освободил бы Харам Аль-Харамейн, две святыни, Мекку и Медину от королевской династии, непонятно на каком основании владеющей этими святынями. Династия Неджд – они, собственно, и не хашимиты, и не каришиты. Они не происходят из того, что называется «бану шариф», то есть благородный род, который имеет отношение к роду Пророка. Они там навыдумывали какие-то себе, там, биографические династические фантазии, но люди на Ближнем Востоке все всё прекрасно знают.
Хашимит последний сидит у вас в Аммане, король Абдалла иорданский. Еще есть хашимиты, которые бывшие там мэры Мекки и их потомки, тоже живут в других местах. Вот, король Сирии в 20-е годы был тоже из хашимитов и тот, кто был (мы назовем) мэром Мадин Аль-Шариф, мэр Мекки.
Поэтому если королевство вторгнется на территорию Сирии, оно это сделает только с одной причиной – чтобы зафиксировать свое присутствие и создать политический фактор. Это крайне опасная авантюра для королевства. Я бы не советовал это делать.
При всей моей критике саудовской династии они отвечают не только за себя, они являются хранителями пусть и не по воле мусульман, а по воле Великобритании, которая их такими сделала, величайшей святыни для миллиарда с половиной человек. Харам Аль-Харамейн – святыня Мекки и Медины. И если война придет на территорию Саудовской Аравии, то святыни могут, святыни Хиджаза могут пострадать. Это будет ответственность династии не только перед мусульманами, но и перед всем человечеством. И я надеюсь, что они тут не переоценят свои возможности, потому что возможности их не очень велики, поверьте. Это там больше пиара, чем, как говорится, реального высокого уровня боеспособности.

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...