Если бы не Кадыров – война бы шла до сих пор
Максим Шевченко
Д.Пещикова
― Здравствуйте! Это, действительно, программа «Особое мнение». И я Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович!
М.Шевченко
Д.Пещикова
― Давненько вас не видели. Но, я думаю, все слушатели знаю, что вы были на выездном заседании Совета по правам человека на Северном Кавказе.
М.Шевченко
― 9 дней мы странствовали по Северному Кавказу от Дагестана до Ставрополья. Это, на мой взгляд, было потрясающее и беспрецедентное мероприятие. В каждом регионе, кроме Чеченской республики с нами встречались главы. Чеченскую республику мы проехали за полтора часа. А везде, во всех остальных республиках мы выслуживали бесконечные жалобы граждан. Где-то руководство открыто себя вело, как в Ингушетии, Осетии или Дагестане, где-то пыталось от нас закрыть людей, как в КБР, Карачаево-Черкессии, допустим, или в Ставропольском крае. Но в целом мы увидели всё, и все болезненные точки Северного Кавказа Совету по правам человека стали ясны, как вот прямо при свете дня.
Д.Пещикова
― Я видела еще сообщение, что у вас новая поездка планируется после 5 июля – Яна Лантарова об этом говорила. Тоже на Северный Кавказ.
М.Шевченко
― Куда, в Адыгею?
Д.Пещикова
― Я так понимаю, по регионам нескольким.
М.Шевченко
― Я не знаю.
Д.Пещикова
― Не участвуете?
М.Шевченко
― Я не в курсе. Может быть, я поеду, может быть, нет.
Д.Пещикова
― Про Чечню вопрос остается. Я помню, в нашем эфире две недели назад вы говорили, что, возможно, получится как-то сгладить конфликт между Рамзаном Кадыровым и Игорем Каляпиным. Вы говорили, что вероятно, будет организована встреча.
М.Шевченко
― Это конфликт может быть сглажен только одним способом: это Рамзан Ахматович и Игорь Александрович могут сесть за один стол и как два гражданина России, которые оба, на мой взгляд работают на укрепление Конституции России — каждый по-своему, — государственности России — и договориться. Я готов быть посредником.
Д.Пещикова
― Я вас процитирую…
М.Шевченко
― Я просил быть посредником Вячеслава Викторовича Володина.
Д.Пещикова
― Вот. Я просто хотела вашу же цитату привести: «По возвращению в Москву у нас, наверное, будет встреча с представителями администрации президента…».
М.Шевченко
― У нас будет встреча в июле. График сейчас у администрации предвыборный достаточно плотный. Я не думаю, что сейчас мы приоритетны в этом графике.
Д.Пещикова
― То есть пока вопрос о возможности встречи Кадырова и Каляпина не поднимался на уровне администрации.
М.Шевченко
― Слушайте, это все-таки Не Обама и Путин. Не надо этому придавать такое большое значение. Я думаю, что мы разберемся со всем этим и наладим нормальный рабочий контакт между ними.
Д.Пещикова
― Ну, будем ждать тогда новостей. Давайте дальше. Впрочем, недалеко от Чечни уходим. Самораспустился парламент региона. Наверняка слышали об этом. Хорошая новость это?
М.Шевченко
― Это нормальная рабочая процедура, поскольку предыдущий созыв парламенты был еще при покойном Дукувахе Абдурахманове. Был очень достойный человек, но он скончался не так давно. И сейчас, конечно, происходит… как бы необходимость легитимности новой чеченской элиты, которая сейчас появилась. Там очень много молодежи, которая пришла в политику, во власть, в экономику. И, конечно, перемены нужны, и, я думаю, что это совершенно правильное решение.
Д.Пещикова
― С этими переменами… то есть два года ждать не нужно было, потому что теоретически в 18-м году должны были выборы состоятся.
М.Шевченко
― Нет, нужно, потому что надо было там, как говорится, достроить некие процедуры легитимности ныне существующих руководителей, как я понимаю.
Д.Пещикова
― То есть, если будут эти выборы…
М.Шевченко
― Ну, будут, и все будет нормально. Не волнуйтесь, это не скандальная ситуация. Он, может быть, будет не другой, он будет обновлен на какую-то долю процентов. Но это абсолютно рабочая ситуация.
Д.Пещикова
― Ну, тогда не будем заострять на ней внимание.
М.Шевченко
― Она совершенно не конфликтная. Там нет никакого конфликта внутреннего, какой-то невероятной подоплеки.
Д.Пещикова
― А в истории с мостом Ахмата Кадырова есть какая-то подоплека?
М.Шевченко
― Есть подоплека. Я считаю, что позиция некоторых политических партий, выступивших против наименования моста в Санкт-Петербурге именем героя России, погибшего за интересы страны, это позор. В частности, я считаю таким позором позицию коммуниста Рашкина. Мне, вообще, непонятен коммунист, который по каким-то причинам… Может быть, у господина или товарища Рашкина есть свое мнение, какие национальности имеют право быть в числе тех, чьими именами там именуют мосты, а какие нет? Это же Ахмат-Хаджи Кадыров погиб за то, чтобы меньше было убито жителей Санкт-Петербурга во время чеченского конфликта. Можно и так рассмотреть этот вопрос. Он своей жизнью, своей смертью спас жизни сотням петербуржцев. Если бы не Кадыров Ахмат-Хаджи, война бы шла, может быть, до сих пор, поверьте.
Д.Пещикова
― Но изначально-то Ахмат Кадыров участвовал в этой войне на другой стороне.
М.Шевченко
― Послушайте, изначально много кто где участвовал. Изначально участвовали так, когда ельцинская банда пришла на территорию Чеченской республики убивать чеченцев и других граждан Российской Федерации, что каждый порядочный человек на этой территории, конечно бы встал против ельцинской банды – я так считаю. Это моя позиция, которую я не боюсь никогда заявлять и буду заявлять ее всегда. А вот война уже 99-го – 2000-х годов – это уже совсем другая война. Во-первых, там началась внутренняя гражданская война в Чечне. И в этой войне встал вопрос, на мой взгляд, о самом выживании чеченского народа. Война приобрела необратимо террористический характер. На территории Чечни оказались сотни, а по некоторым оценкам тысячи иностранных не скажу наемников – они, конечно, не наемники – но, в общем, таких энтузиастов джихада.
И в этой ситуации Ахмат-Хаджи нашел в себе мужество с группой своих последователей перейти на сторону федерального правительство, создав узел такой легитимной государственности в Чечне, и, безусловно, за это ему честь и хвала, и именно за это он и был убит. И поэтому, конечно, мост в Санкт-Петербурге заслуживает носить имя человека, который отдал свою жизнь за то, чтобы в России закончилась братоубийственная гражданская война, развязанная когда-то ельцинским режимом.
Д.Пещикова
― Но это ваша точка зрения.
М.Шевченко
― Это моя точка зрения.
Д.Пещикова
― Но есть ведь люди, которые с ней не согласны.
М.Шевченко
― Позовите их в студию – они свои точку зрения приведут.
Д.Пещикова
― Вы привели в пример точку зрения Валерия Рашкина.
М.Шевченко
― Позовите этих людей в студию – они приведут свою точку зрения. А я привожу свою точку зрения.
Д.Пещикова
― Давайте поговорим про механизмы.
М.Шевченко
― У них точка зрения такая: «Мы хотим, чтобы в Санкт-Петербурге мосты назывались самими петербуржцами». Я тоже — за, пожалуйста. Но я спрашиваю петербуржцев: что вы имеете против погибшего за единство страны Ахмат Хаджи Кадырова? Он вам почему не нравится: потому что он чеченец, потому что он мусульманин? Какие к нему претензии вообще? Почему можно быть против него?
Д.Пещикова
― Ну, у каждого свои причины.
М.Шевченко
― Вот эти причины – это самое важное. Если не нравится, что он чеченец, то вы расисты, господа. Если вам не нравится, что он мусульманин, то вы исламофобы, господа и не можете претендовать на то, чтобы быть просвещенными европейцами, либералами, или кем угодно…
Д.Пещикова
― И не могут претендовать на то, чтобы их мнение учитывалось?
М.Шевченко
― Мнение? Конечно. Мнение фашистов должно учитываться. Я сторонник демократического общества, но я считаю, что это фашизм, и более того, это либерал-фашизм, потому что с ксенофобскими античеченскими, антиисламскими лозунгами выступают те, кто называет себя просвещенными европейскими либералами. А стало быть это и есть классический либерал-фашизм, когда подлинная шовинистическая фашистская сущность, в том числе, опирающаяся на примат нации, расы, цвета кожи, прикрывается демократическими и либерально-демократическими фразами о том, что хорошо бы, как на Западе. Вот на Западе заявить о том, что нельзя называть мост именем человека, потому что он чеченец – это недопустимая вещь, а в России это можно.
Д.Пещикова
― Вы же обращались сейчас к жителям Петербурга. Вот вам отвечает один из слушателей Вадим: «Мне все равно, за что погиб Ахмат-Хаджи, но я не понимаю, какое отношение он имеет к Питеру?»
М.Шевченко
― Я объясняю: он спас жизни сотням, а, может быть, тысячам жителей Санкт-Петербурга, которые были бы признаны в Российскую армию, во внутренние войска, в другие федеральные подразделения и, скорей всего, погибли бы в смертельной борьбе с чеченцами.
Д.Пещикова
― Ну, значит, можно мосты, другие объекты во всех городах называть?
М.Шевченко
― А я не знаю, почему в честь героев России нельзя называть посты, объекты и всякие другие города? Или есть герои России одной национальности, которые более герои, и герои других национальностей, которые менее герои, что ли? Мне так не кажется.
Д.Пещикова
― Давайте здесь сделаем небольшой перерыв. Это особое мнение журналиста Максима Шевченко.
Д.Пещикова
― Это особое мнение Максима Шевченко. Продолжаем говорить об этом решении называть мост в Санкт-Петербурге именем Ахмата Кадырова. Мы по существу всё проговорили с вами. Давайте про механизм, я настаиваю.
М.Шевченко
― Давайте.
Д.Пещикова
― Были ведь несогласные, которые собирали подписи под петицией.
М.Шевченко
― И хорошо, что они были. Демократическое общество. Прекрасно!
Д.Пещикова
― Были документы поданы на проведение референдума. Это всё проигнорировалось…
М.Шевченко
― Давайте обсуждать мотивы.
Д.Пещикова
― И губернатор подписать окончательное решение.
М.Шевченко
― Давайте обсуждать мотивы этих несогласных, согласных. Вы лично согласны, Даша, с мотивами несогласных? Вы считаете, что именем чеченца…
Д.Пещикова
― Я считаю, что они имеют право…
М.Шевченко
― Конечно, имеют, и я говорю, что имеют…
Д.Пещикова
― …Выразить свое мнение, и референдум вполне мог пройти, чтобы выявить, сколько людей за, сколько против. И, если все-таки большинство против, но, наверное, мнение горожан нужно учитывать, ведь это их город – нет?
М.Шевченко
― Большинство из 8,5 миллионного города? Вы хотите опросить 8,5 миллионов человек по поводу называния моста?
Д.Пещикова
― Нецелесообразно?
М.Шевченко
― Нет, я за. Я вообще за все референдумы. Я за то, чтобы в Москве были такие референдумы. А кто будет оплачивать этот референдум, горожане? Или его надо включать в смету моста этот референдум. Давайте. Я за то, чтобы городские бюджеты предусмотрели сразу налог на референдум. Я за то, чтобы горожане решали судьбу своего города — это правильно. Но референдум – достаточно дорогостоящее дело. Давайте сразу включаем тогда в городской бюджет еще статью расходов: «Городские референдумы». И собираем деньги на них. Как собираем на них деньги? Государство должно на них деньги выделять, как вы считаете?
Д.Пещикова
― Получается, что государство.
М.Шевченко
― Вот государство выделяет деньги и давайте по поводу каждого момента проводить такие большие, огромные референдумы. Кто должен участвовать в референдуме? Те, кто ездит по мосту или те, кто не ездит по мосту? Те, кто живет в районе моста или те, кто живет в другом районе Санкт-Петербурге тоже должны участвовать в этом референдуме.
Д.Пещикова
― Ну, подождите, это же такие организационные моменты, до которых даже не дошло и не дойдет…
М.Шевченко
― Секундочку, а жители Ленинградской области, которые по мосту ездят, должны иметь свое мнение? А москвичи, которые приезжают в Питер и ездят по этому мосту, должны иметь свое мнение? А жители Чеченской республики?..
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, о чем мы сейчас говорим, если референдума нет?
М.Шевченко
― Мы говорим об абсурде, Даша, потому что это абсурд! Потому что давайте обсуждать… Какой референдум? Если есть заявленная позиция, почему эти люди не хотят, чтобы именем Ахмат-Хаджи Кадырова назывался мост в Санкт-Петербурге? Вот у меня есть позиция. Я считаю, что Кадыров спас жизнь многим петербуржцам. А у них какая позиция? Сформулируйте, какая?
Д.Пещикова
― Вероятно, среди жителей города есть те, кто воевал в первую чеченскую.
М.Шевченко
― И что они хотят?
Д.Пещикова
― Тогда у них сложилось определенное отношение к Ахмату Кадырову.
М.Шевченко – А
―а, то есть это не хотят те, кто воевал в первую чеченскую, чтобы у них было именем Ахмат-Хаджи Кадырова?..
Д.Пещикова
― Как вариант. Вы не принимаете такой аргумент?
М.Шевченко
― Принимаю. Как далеко мы тогда зайдем в политическом разделении граждан нашей страны?
Д.Пещикова
― Но, если нет консенсуса, зачем нагнетать?
М.Шевченко
― А я не считаю, что это нагнетание. Я считаю, что это оказание уважения и дань памяти этому достойному человеку. Чеченская война – это было настолько жуткое дело, бессмысленное, жуткое, кровавое дело, что я считаю, что человек, который прекратил эту войну, внес, по крайней мере, огромный вклад в ее прекращение, огромный вклад – вот 50% заслуги того, что она прекратилась, было делом Ахмата Кадырова Я считаю, что этот человек заслуживает увековечивания его памяти не только не территории Грозного. Здесь есть у нас такие… Вот Кадыров, по крайней мере, не приходил убивать никогда никого в русские города. Он не приходил, более того, он боролся с теми, кто присылал сюда смертников – с Басаевым, и так далее. Но на Кавказе ставят памятники генералам, которые просто являются палачами Кавказа — Ермолов. Я вот вчера болел и читал дома мемуары Ермолова, и воспоминания его, всякие его донесения в Петербург: «Сжег Гихи», «Уничтожил Гойчу», «Пошел в Автуры – снес с лица земли», «Беспощадно наказал…». Там они мирные, но ничего страшного – еще раз наказали этих чеченцев. В Сочи поставлен памятник генералу Зассу, который просто Гиммлер. Засс – это человек, который коллекционировал черепа адыгов. Об этом есть мемуары. Он лично отрубал головы – как ИГИЛ…
Д.Пещикова
― Мне кажется, вы уже рассказывали об этом.
М.Шевченко
― Вываривал, эти черепа хранил. И еще господа офицеры, приходя к нему в шатер, удивлялись, что это у него так воняет, а он им показывал черепа адыгов. В Петербурге хранится голова Хаджи-Мурата в Кунсткамере. Петербуржцы, вам нормально, что у вас хранится голова человека? Вы игиловцы, петербуржцы! Вы не хотите отдать эту голову аварского героя, выступившего против имама Шамиля и трагически погибшего – чтобы его захоронили на родине его? Тело лежит его на территории Грузии, по-моему, под Закаталами, а голова его хранится в Санкт-Петербурге.
А кожа, сорванная с одного из лидеров Казахского восстания в Монголии, тоже хранится в Кунсткамере. Петербуржцы, вы что людоеды и аборигены? Вам все равно, что у вас хранится в вашем городе? Вам нормально с этим жить. Мне лично стыдно, что в российских музеях хранятся головы людей… головы, которые хранятся у людоедов и еще в Петербурге. Поэтому давайте-ка мы лучше не будет заводить разговор про мост человека, который, по крайней мере, способствовал прекращению насилия, а не его, как говориться, увеличению в этом мере.
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, ответьте, как вам кажется, почему все эти вещи, которые вы перечислили, вопросов не вызывают, а мост Ахмата Кадырова вызывает?
М.Шевченко
― Потому что отношение к чеченскому народу у так называемой части общественности абсолютно нацистское и фашистское – вот и всё. Потому что, те, кто выдают себя в России за либералов – не все, я знаю многих людей либеральных взглядов, которые искренние демократы и противники ксенофобии и расизма и разного рода ущемления прав других, — но многие из тех, кто выдает себя за сторонников европейских ценностей, это откровенные нацисты. И я буду об этом говорить ясно, четко и не боясь ни ответственности, ни последствий.
Д.Пещикова
― Хорошо. Я просто начинала этот вопрос, но не успела, потому что вы продолжили тему.
М.Шевченко
― Вот голову Хаджи-Мурата…
Д.Пещикова
― Можно я договорю?
М.Шевченко
― Сейчас, секундочку! Вот голову Хаджи-Мурата вернут дагестанцам. Петербуржцы, вы готовы выйти на митинг за то, чтобы ваши музеи были очищены от, скажем так, частей тел людей, когда-то побежденных или убитых Российской империей? Вам нормально с этим жить? Может быть, вы тоже митинг проведете: «Вернем голову Хаджи-Мурата Дагестану»
Д.Пещикова
― Так, может, вы проведете?
М.Шевченко
― Я митинги не провожу. Я не петербуржец, я москвич. В Москве не хранятся головы и сорванная с людей кожа.
Д.Пещикова
― Но вас же задевает ситуация.
М.Шевченко
― Мне кажется, что это дико. В мире постмодерна, конечно, все возможно, но это чудовищно в целом в современном мире.
Д.Пещикова
― Если вы позволите, я все-таки закончу вопрос. Как только мы заговорили про мост Ахмата Кадырова…
М.Шевченко
― Вот интересно, в Америке, в Вашингтоне хранятся в музеях скальпы великих вождей, которые были убиты американской армией или все-таки режим примирения с индейцами как-то уже зашел так далеко?
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, давайте, пожалуйста, остановимся.
М.Шевченко
― Хранятся ли или не хранятся? Вот кто знает, пусть нам напишет об этом. Что-то я сомневаюсь, что американское правительство хвастается тем, что когда-то оно скупало индейские скальпы по три доллара — за мужской, по два – за женский, и по одному – за детский.
Д.Пещикова
― Можно я вопрос задам?
М.Шевченко
― Мне кажется, что там Америка прошла этот путь. Пройдем ли мы этот путь, или голова Хаджи-Мурата так и будет символом унижения, порабощения и истребления народов России?
Д.Пещикова
― Можно?
М.Шевченко
― Давайте.
Д.Пещикова
― Спасибо. Наши слушатели, как только мы заговорили про мост Ахмата Кадырова, вспомнили про инициативу назвать мост в Москве именем Бориса Немцова. Почему здесь тогда не называть? Как-то можно на встречу пойти? Он ведь тоже сделал многое для прекращения кровопролития.
М.Шевченко
― Можно, конечно. Я считаю, что можно назвать мост именем Бориса Немцова, это я абсолютно точно уверен в этом.
Д.Пещикова
― Так почему тогда в Питере все быстро решилось, а в Москве никто даже не попытался поддержать общественность.
М.Шевченко
― Потому что Ахмат Кадыров был героем России – раз. А люди, которые имеют звание Героя России, они все-таки имеют особый статус по отношению к тем, кто пал жертвой политического убийства или уголовного убийства, и были при этом просто политиками.
Д.Пещикова
― Ну а Борис Немцов был выдающимся государственным деятелем.
М.Шевченко
― Но он не был Героем России, поэтому он не имел прав на особый статус, как имеет любой человек, награжденный пожизненно или посмертно званием Героя Советского Союза или Героя России, или полный кавалер орденов Славы.
Д.Пещикова
― То есть, если не Герой, можно отодвинуть этот вопрос на задний план?
М.Шевченко
― В принципе у нас так устроено, что Герой или полный кавалер орденов Славы как бы впереди, а дважды Герой – обязательно на их родине должен стоять бюст, памятник – дважды Героям. В советское время было такое. Я не знаю, сохранился ли этот закон, но в советское время это было обязательно: дважды героям ставили памятник при жизни даже. Поэтому я за то, что назвать, по крайней мере, не то что мост, но улицу именем Бориса Ефимовича Немцова, безусловно. Это даже не обсуждается. Я, безусловно, сторонник этого.
Д.Пещикова
― Но, к сожалению, это не обсуждается в прямом смысле.
М.Шевченко
― Давайте обсуждать, какую улицу мы переименуем именем Немцова. Я вот, допустим, считаю, что в Южном Бутово есть проспект Кадырова Ахмат-Хаджи того же. Я считаю, что рядом может быть улица Немцова. Почему нет? Потому что Немцов выступал против чеченской войны. Собирал подписи против чеченской войны. Немцов встречался с Ахмат-Хаджи, когда был политиком.
Д.Пещикова
― Ну, о чем мы говорили – он тоже внес свой вклад.
М.Шевченко
― Я считаю, что Борис Ефимович заслуживает того, чтобы его имя было увековечено.
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, еще один перерыв сделаем и вернемся в студию очень скоро.
Д.Пещикова
― Особое мнение журналиста Максима Шевченко продолжается. Сейчас, наверное, поговорим про еще одно событие, связанное с Санкт-Петербургом.
М.Шевченко
― Я услышал сейчас новость: В Санкт-Петербурге открыли памятную доску Маннергейму.
Д.Пещикова
― Для вас это новость-новость?
М.Шевченко
― Ну, это не просто новость. Я считаю, что это просто чудовищно. Маннергейм был, вообще-то, одним из организаторов ленинградской блокады, и повинен в смерти двух миллионов ленинградцев. А Сергей Иванов, глава администрации Кремля выступает: «До 18-го года он служил России. Если уж быть совсем откровенным, то он прожил и прослужил в России дольше, чем он служил и жил в Финляндии», — отметил руководитель администрации президента Сергей Иванов на церемонии открытия.
То есть, что имеется в виду. Будучи командующим финскими войсками в войне 39-го года, командующим в войне 41-го – 44-го года (Финляндия в 44-м вышла из войны) – он служил в России, что ли, по мнению Сергея Борисовича. Хотелось бы от Кремля получить комментарии этих слов. Я считаю, что финны под руководством Маннергейма повинны в уничтожении 27 миллионов советских граждан, потому что Финляндия была союзником нацистской Германии. И открывать памятник тому, кто был союзником нацистской Германии в Ленинграде и при этом возражать против моста Кадырова… Ленинградцы, петербуржцы, может быть, вы опомнитесь просто? Что с вами происходит?
Д.Пещикова
― А что им теперь делать – снимать?
М.Шевченко: В Петербурге хранится голова Хаджи-Мурата в Кунсткамере. Вы игиловцы, петербуржцы!
QТвитнуть
М.Шевченко
― Вам нравится мемориальная доска Маннергейма? А какому-нибудь Манштейну не хотите открыть в Петербурге мемориальную доску?
Д.Пещикова
― А что делать?
М.Шевченко
― А Альфреду Розенбергу, который учился в Санкт-Петербурге, бывал в Москве – может быть, Розенбергу откроем в Москве памятник еще, если Маннергейму в Петербурге открываем?
Д.Пещикова
― Как вы предлагаете действовать жителям города?
М.Шевченко
― Я предлагаю власти перестать в конце концов топтать советский период истории и перестать заигрывать с этим царским временем, которое привело Россию к катастрофе. Чем больше Кремль будет ассоциировать себя с Россией, которую мы потеряли, по словам Говорухина, тем больше кремль будет той Россией, которую мы рано или поздно потеряем.
Вычеркивая 20-й век советский из истории по разным причинам – желая обналичить свои капиталы, свою власть, власть своих семей, желая называть себя боярами, дворянами, князьями, и так далее, они, на самом деле, повторяю парадигму Николая II: Им кажется, что они сделают лучше. Они заблуждаются – лучше они не сделают. И Николаевская Россия со всеми ее князьями, дворянами, боярами и так далее ухнула в Алапаевские шахты и екатеринбургские подвалы, где им место, на мой взгляд. Потому что ее власти привели страну к чудовищ
