Давайте сделаем из рубля инвестиционную валюту

Михаил ХазинМихаил Хазин

Д.Пещикова

― 15 часов и почти 8 минут в российской столице. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и персонально ваш и наш сегодня в студии экономист Михаил Хазин. Здравствуйте, Михаил.

М.Хазин

― Здравствуйте.

А.Поздняков

― Здравствуйте, Михаил. Вы знаете, очень тревожатся в нашем правительстве, очень тревожатся в различных политических, околоэкономических структурах, очень мы, журналисты встревожены, которые видят эти сообщения укреплением рубля. Когда рубль падал, все очень переживали, что он падал вот так коварно и подло, а вот теперь говорят с самых разных сторон, что это переукрепление – слово такое смешное – грозит нам какими-то проблемами, «работает в минус» — это слова президента России Андрея Белоусова.

Д.Пещикова

― Президента России? Помощника президента России. Секундочку, это важно.

А.Поздняков

― Конечно, пока еще помощника президента России.

Д.Пещикова

― Может быть, ты пророк, Андрей.

А.Поздняков

― Да, да… Зампред правления Внешэкономбанка Андрей Клепач говорит, что может замедлиться процесс импортозамещения.

М.Хазин

― Наметился процесс импортозамещения или замедлился?

Д.Пещикова

― Может замедлиться.

А.Поздняков

― И наконец бизнес-омбудсмен Борис Титов призывает сдержать, если это возможно, укрепление рубля, потому что это опять же работает в минус.

Д.Пещикова

― Почему это работает в минус, объясните нам?

А.Поздняков

― И работает ли это в минус? Может быть, все врут?

М.Хазин

― Я не знаю, что они имеют в виду. Но, вообще говоря, если рубль укрепляется, это значит, что внутреннее производство становиться менее рентабельным, но зато, соответственно, растут реальные доходы граждан, потому что они могут покупать более дорогие импортные товары. Но, вообще, я не верю, что у нас идет процесс импортозамещения, потому что при той цене кредита, который у нас, при тех налогах, которые у нас, внутреннее производство все равно слабо рентабельно, несмотря даже на укрепление рубля. Укрепление рубля, конечно, тоже не помогает. Так что я в этом смысле склонен считать, что пока нынешняя экономическая модель сохраняется, не будет у нас ни импортозамещения, ни, соответственно, нормального внутреннего производства. А в этой ситуации укрепление рубля только помогает гражданам.

Д.Пещикова

― Значит, все-таки это хорошо.

М.Хазин

― Понимаете, это вопрос — что имеется в виду под словом «хорошо».

Д.Пещикова

― Граждане будут жить лучше.

М.Хазин

― Какое-то время. Поскольку производство падает – это означает, что они будут становиться безработными, то есть те, у кого есть доходы, им будет становиться лучше, но тем, у кого нет доходов – их будет больше. Вот это хорошо или плохо?

Д.Пещикова

― Это, понятно, что не самое лучшее, что может произойти.

М.Хазин

― Как всегда, да. На самом деле, вы мне объясните, как может быть лучше, когда у нас экономика падает уже четвертый год. С конца 12-го года и все падает, падает…

А.Поздняков

― Так вам скажут, что она по всему миру падает.

М.Хазин

― Хорошо. Что вы хотите сказать? Что если все отмораживают себе уши, мы тоже должны себе отморозить уши, чтобы быть как все?

Д.Пещикова

― Нет, просто температура везде такая, что все отмораживают. И с этой температурой ничего поделать не можем.

М.Хазин

― Ну, это неправда. Мы можем. Они, может быть, и не могут, а мы можем. Почему, например, СССР в 30-е годы мог: все падали, а он рос. Что нам мешает? Я могу сказать, что мешает.

Д.Пещикова

― Так что, к плановой экономике возвращаться?

А.Поздняков

― Промышленный бум каким-то образом воссоздать?

М.Хазин

― А где экономика неплановая? Возьмите любую корпорацию. Вы никогда не сталкивались с тем, как у них устроено внутреннее планирование? Госплан отдыхает. Так что везде экономика плановая. Другое дело, что механизмы регулирования экономики немножко разные. Где-то она регулируется налогами, налоговыми методами, где-то еще чем-то. Но это, кстати, и в СССР тоже было. Так что в этом смысле модель развития одна и та же. Просто мы добровольно отказались от того, чтобы в нашей стране был собственный инвестиционный ресурс. А тут неожиданно оказалось, что инвестиций нам никто не дает. Обижают, понимаете, на Олимпиаду не пускают, инвестиций не дают. Казалось бы, если не дают и обижают, надо самостоятельно работать. Ан нет — самостоятельно не хотим.

Д.Пещикова

― А вам как кажется: действительно, не дают и обижают или это наши внутренние проблемы, на нас давят?

М.Хазин

― Ну, давят, безусловно, даже вопросов нет. Но, понимаете, все друг на друга давят, но зачем становиться в пользу беднушки и вместо того, чтобы защищаться, мы вообще не защищаемся ни по каким направлениям. Такое впечатление, что у нас в правительстве сидят люди, которые… как там говорил Козырев, бывший министр иностранных дел, просто господи, «это же цивилизованные страны». Вот решили цивилизованные страны, что нам не нужно на Олимпиаду — ну, и как бы легли, накрылись белой простыней и медленно ползем по направлению к кладбищу.

Д.Пещикова

― А что делать?

А.Поздняков

― Ну, хорошо. Этот образ Советского Союза 30-х годов – что нам нужно перенять оттуда?

М.Хазин

― Модель развития.

А.Поздняков

― Какую модель?

М.Хазин

― СССР развивался с опорой на внутренний рынок и, соответственно развития собственной инфраструктуры.

А.Поздняков

― Коллективизация – прекрасная модель была.

М.Хазин

― А чем вам не нравится коллективизация? Столыпин, когда делал то же самое – это всем нравилось. А когда-то же самое сделали большевики – это почему-то не понравилось. Причем большевики были на самом деле гораздо большими гуманистами, чем Столыпин.

А.Поздняков

― Там данные о смертности разные немножко.

М.Хазин

― Мы не знаем данные о смертности при Столыпине. Вы их не знаете точно, вы их не смотрели. Уровень голода был крайне высок в Российской империи, практически каждый третий год сопровождался голодоморами в разных регионах страны. Если вам так интересны голодоморы, посмотрите США начала 30-х. К сожалению, классический голодомор. Давайте как бы смотреть, как мир был устроен.

А.Поздняков

― Хорошо. Я просто пытаюсь это переложить на наши реалии.

Д.Пещикова

― Как проводить эту коллективизацию?

М.Хазин

― Нам не нужно сейчас проводить коллективизацию. У нас сегодня такой проблемы нет.

А.Поздняков

― Хорошо. Что взять оттуда?

М.Хазин

― Соответственно, модель управления экономикой. Давайте сделаем из рубля инвестиционную валюту. Давайте, если нам не дают инвестиции в долларах, давайте сделаем их рублевыми. Давайте напишем, что нужно для этого сделать. Давайте это сделаем.

Д.Пещикова

― Так что для этого нужно сделать? Мы и спрашиваем у вас, чтобы какие-то именно инструменты увидеть.

М.Хазин

― Я не буду сейчас растекаться мыслью по древу. Это достаточно длинная тема. У меня на сайте есть 10 тезисов экономического развития, которые я подготовил для партии «Родина», с которой мы в Госдуму идем. Но смысл там очень простой. Мы должны сделать рубль инвестиционной валютой. Для этого мы должны обеспечить рентабельность вложений рублевых в реальный сектор. Для этого мы должны ограничить валютные спекуляции, для того, чтобы деньги шли именно в инвестирование, а не в валютные спекуляции.

Но я вам рассказывал уже, что по итогам 15-го года…

Д.Пещикова

― Подождите, а на каком уровне ограничить валютные спекуляции? То есть полностью, не только на уровне госкомпаний?

М.Хазин

― Существует масса способов ограничить валютные спекуляции, например, ввести оборотный налог на спекулятивные операции, так называемый налог Тобина. Я могу вас уверить, объем спекуляций резко сократиться.

А.Поздняков

― Но это не сделает рубль стабильной валютой.

М.Хазин

― Сделает. Еще как сделает.

А.Поздняков

― То есть по вашему мнению рубль колеблется только из-за спекуляций и из-за того, что мало инвестируют?

М.Хазин

― Разумеется. У нас основная причина наших проблем – это отсутствие инвестиций и вывод капитала. А вывод капитала происходит через валютные спекуляции.

Д.Пещикова

― Инвестиционный климат, он ведь не только с экономикой связан.

М.Хазин

― Инвестиционный климат – я вообще не понимаю, что это.

Д.Пещикова

― Ну, это как раз благоприятные условия или неблагоприятные для инвестиций.

М.Хазин

― Вы поймите…

Д.Пещикова

― Не хотят в нашу страну инвестировать, потому что политические условия не способствуют…

М.Хазин

― Инвестору глубоко начхать на любую политику.

Д.Пещикова

― Если он вкладывает деньги и не уверен, что они у него останутся, не заберут.

М.Хазин

― Это разные вещи. С точки зрения любого инвестора, оптимальный режим – это железная диктатура. Понятно с кем договариваться; понятно, как договариваться. Вон посмотрите на Саудовскую Аравия, как с ней замечательно договаривались в 50-е, 60-е годы. Более диктаторской страны с более тоталитарным, я бы сказал, человеконенавистническим режимом… Вот, например, женщины там приравнены к животным.

А.Поздняков

― Но приравнивание женщин к животным, наверное, не имеет никакого отношение к инвестициям, к интересам инвесторов. А вот к вопросу о том, что какому-нибудь генералу МВД понравиться компания…

М.Хазин

― Еще раз объясняю: инвестора волнует только одно: как он будет возвращать свои деньги. Если понятно, с кем договариваться, он договаривается. Если прибыль будет 100%, то он разберется, сколько надо дать любому генералу, чтобы он никуда не лез. Еще раз повторяю: это чушь собачья. Инвестора волнует только одно: как получать прибыль.

В России сегодня получать долларовую прибыль инвестору невозможно, потому что все доллары, которые есть в России, уже расписаны, кому и как отдавать. Уже вложили много денег, и им всем нужно отдавать. Вот компания British Petroleum получает много денег, потому что она совладелец «Роснефти», и эти деньги нужно отдавать ей. Доллары нужно отдавать тем, кто дал кредиты. Нет свободных долларов. Если вы придете и вложите, вам назад доллары не вернут, их нету в стране. По этой причине долларовых инвестиций не будет. Значит, должны быть рублевые. Но центральный банк и запрещает. Почему? Потому что он руководствуется Вашингтонским консенсусом. Всё, точка. Вот наше либеральное руководство правительства и Центрального банка запрещает инвестирование в рублях абсолютно целенаправленно.

Д.Пещикова

― Как объясняется этот запрет?

М.Хазин

― Ну как? Я еще раз объясняю: МВФ сказал! Это что, вам не объяснение? Для них это объяснение: МВФ сказал – точка! Не будет рублевых инвестиций, потому что МВФ запрещает. А если, соответственно изменить эту ситуацию, то будут инвестиции, и жизнь сразу изменится в лучшую сторону. И рубль сразу укрепиться.

Д.Пещикова

― Но будут проблемы с МВФ.

М.Хазин

― Будут проблемы с МВФ. Вот вас лично МВФ интересует. Меня лично совсем не интересует.

А.Поздняков

― А какой интерес инвесторов в том, чтобы получать некую увеличенную прибыль с рублей? Вот он вложит 100 миллионов рублей, получит 120 миллионов рублей волшебным образом, но эти 120 миллионов рублей, когда он их получит, они уже будут гораздо меньше в нормальных валютах.

М.Хазин

― Кто это сказал?

А.Поздняков

― Динамика курсов валют, она не дает нам надежд.

М.Хазин

― Динамика курсов валют, соответственно, при нынешней ситуации, при оттоке капитала. А если у вас абсолютно нормальная растущая экономика, то у вас все будет наоборот: рубль будет укрепляться, и проблем никаких не будет. Другое дело – если вы рублевый инвестор, зачем вам в валюту переводить деньги? Вы сегодня вложили 100 миллионов, завтра получили 120. Вложили 120 – получили 150. Все у вас отлично. А зачем выводить?

Д.Пещикова

― Но, если вы какая-то международная корпорация, которая играет на разных рынках, и вам нужно перевести часть капитала из одного сектора в другой, то, наверное, вам нужно конвертировать.

М.Хазин

― Государство должно следить за тем, чтобы деньги из экономики страны не выводили слишком быстро. Хотите вывести деньги быстро – платите спецналог большой.

А.Поздняков

― А много таких у нас есть инвесторов, которые были бы заинтересованы увеличивать свои объемы рублей?

М.Хазин

― Еще раз повторяю: инвесторов надо создавать.

А.Поздняков

― Ну как, из воздуха, что ли?

М.Хазин

― Разумеется, а как еще? Все создают своих инвесторов собственных. В СССР они были. В Российской империи… ну, в Российской империи – там свои были проблемы, потому что там тоже была ориентация на иностранных инвесторов, и она нам очень дорого обошлась в Первую мировую войну и по ее итогам. Но в общем и целом нужно создавать собственные инвестиционные ресурсы.

А.Поздняков

― Ну, прекрасно. Накопление капитала. У нас проходят через накопление капитала, и эти люди предпочитают хранить деньги в чем-то более надежном.

М.Хазин

― Что значит, более надежном? Если это наш собственных рублевый человек, он и будет держать в рублевых… А если он, соответственно, хочет деньги выводить, это не наш человек и дружить с ним не надо.

А.Поздняков

― Они все будут из «наших» перекочевывать в «не наших».

М.Хазин

― Почему?

А.Поздняков

― Ну, потому что большие деньги, их надо спасать.

М.Хазин

― От кого спасать, если вы их здесь берете.

А.Поздняков

― От ограничений.

М.Хазин

― А там нет ограничений? Вон на Кипре – пожалуйста!

А.Поздняков

― Если бы у меня было 100 миллионов, я бы предпочел ограниченные евро иметь, чем ограниченный рубль.

М.Хазин

― Если вы так предпочитаете, вам лучше переезжать в Лондон. Попробуйте пожить там, а я на вас посмотрю через 5 лет. Хорошо жить в Лондоне, когда у вас много денег, а когда их у вас нет, там плохо.

А.Поздняков

― Так жить можно и в России, имея деньги там, чем многие занимаются.

М.Хазин

― К сожалению, вот это неправильно.

Д.Пещикова

― То есть выгребать в этой ситуации можно в первую очередь за счет внутреннего инвестора.

М.Хазин

― Только так. Любая страна живет в первую очередь за счет внутреннего инвестора. Любая страна современного мира – вот мы видим: Ницца, Турция, Руанда – что там у нас еще? – расстрелы полицейских…

Д.Пещикова

― В Ереване там события…

М.Хазин

― Сегодня ночью замечательную речь произнес Трамп, просто потрясающую. Я даже не ожидал. То есть всем понятно, но он это сказал вслух. То есть фактически он выложил как бы карты на стол. Он сказал, что «то, что происходит в США, показывает, что США не должны вменять свои ценности всему миру, потому что даже у нас что-то явно не так и что-то не работает. Поэтому мы должны сначала навести порядок у себя, а потом разбираться с другими странами».

Д.Пещикова

― Да, и еще Трамп сказал, что если вдруг на какую-то из стран НАТО нападет Россия, то США поддержит, конечно, своих союзников.

М.Хазин

― Ничего подобного. Во-первых, Россия ни на кого не нападет…

Д.Пещикова

― В Кремле уже так и ответили, да.

М.Хазин

― А, во-вторых, там была замечательная фраза, что «Помогать будем только в том случае, если эти страны полностью соответствуют нашим американским стандартам».

Д.Пещикова

― Так это как раз и есть навязывание.

М.Хазин

― Нет, ничего подобного. Это разные вещи, я прошу прощения. Если вы приходите к кому-то и говорите: «Помогите мне» — то вам говорят: «Ребята, если вы хотите, чтобы мы вам помогли, будьте любезны: раз, два, три, четыре, пять». А если вы живете самостоятельно, тогда вам никто ничего не навязывает. Вот, кстати, совершенно классический пример – это всякого рода такое бешеное махание флагом российской угрозы, которое идет последнее время в Прибалтике, в Восточной Европе, в Румынии и так далее: «Давайте ракетные базы…».

Д.Пещикова

― Даже Тереза Мэй сейчас пришла на свою должность и сказала, что Россия – одна из угроз.

М.Хазин

― Вопрос: А чего они так орут. Ответ очень простой. Дело в том, что Трамп же сказал: «Всё, денег больше НАТО мы давать не будем». А Евросоюз сказал, что денег на поддержку Прибалтике и Восточной Европе тоже не будет, ну, по крайней мере, года-двух. И что эти люди будут там делать? Бюджеты этих стран во многом из европейской помощи сделаны. А есть бюрократия колоссальная, которая живет на эти деньги, а если эти деньги прекращаются, то что, они должны как-то отвечать за то, что они там понаделали? Они этого дико не хотят. И сейчас по этой причине они начинают пугать в пиар-пространстве типа: «Ребята, как вы можете говорить, что «мы должны уйти», когда тут вот русская угроза?»

Я вас могу уверить, что по мере развития кризиса и по мере того, как нынешние, прямо скажем, обанкротившиеся элиты в странах Прибалтики и Восточной Европы будут сметены, самое замечательное будет, соответственно, когда из Англии всех этих прибалтов выгонят. Они же домой вернуться, их же никуда не возьмут. И вот они вернутся домой, там начнется шум-гам – и что в результате? Там придут к власти, соответственно, люди, которые будут обращаться к Москве: «Ребята, помогите, спасите!»

А.Поздняков

― Почему к Москве-то?

М.Хазин

― А к кому еще?

А.Поздняков

― В Москве же мы выяснили, инвесторов нет. Что у нас внутренние инвесторы Ротенберги, что ли? Как Алексей спрашивает.

М.Хазин

― К кому еще обращаться? С точки зрения России…

А.Поздняков

― Уж лучше к США тогда. Денег там больше.

М.Хазин

― … Помочь Прибалтике – это такая мелочь, которая даже не заметна на общем фоне. Не дадут США денег.

Д.Пещикова

― А мы откуда деньги возьмем? Чем помогать?

М.Хазин

― Бога ради! Ну, хотя бы, соответственно, транзитом через их порт. Они говорят: «Ребята, ну дайте хотя бы что-нибудь!»

Д.Пещикова

― А нам оно надо, если у нас экономика падает?

М.Хазин

― Нам не надо? Будет замечательная русская угроза. Они говорят: «Возьмите нас под свою руку». А мы им говорим: «Идите-идите. Мы не подаем». Это вот русская угроза.

Д.Пещикова

― Ну, конечно. У нас тут все не так происходит.

А.Поздняков

― Все потому, что гнать транзитом нечего будет. Что можно гнать транзитом-то?

Д.Пещикова

― Неужели, если нам скажут: «Помогите!», попросят о помощи, мы не будем помогать? У нас государство последнее время почти всегда сразу откликается на все эти просьбы о помощи.

М.Хазин

― Не уверен. Вовсе не на все. Государство у нас не всегда ведет себя адекватно. Оно крайне неэффективно. Но, я думаю, что по мере развития кризиса оно будет становиться более эффективным. И вот в этом случае будет, действительно, смешная ситуация, потому что деваться-то некуда. Кстати, люди рациональные и трезвые, например, премьер-министр Венгрии Урбан. Он уже давно говорит, что нет никаких иллюзий, что экономические перспективы Венгрии находятся на Востоке, а не на Западе. Аналогично даже в Польше довольно много людей начинают понимать, куда надо смотреть. И эти тенденции, которые сегодня происходят, они очень точно показывают, что эта старая америкоцентричная модель рассыпается. И вот то, что происходит, во многом это истерика тех людей, которые сделали ставку на эту модель и которые не могут перестроиться, потому что с ними в рамках новой модели никто не будет иметь дело, они уже себя скомпрометировали.

Но, конечно, очень многие не заинтересованы. Стоило Олланду сказать, что Атлантическое партнерство не будет подписано, стоило объявить о том, что зона свободной торговли с Канадой, — которая была попыткой протащить это Атлантическое партнерство не тушкой, так чучелком, потому что у США с Канадой есть зона свободной торговли, — должна быть принята не только решением Евросоюза, но и ратификацией всех парламентов всех стран, то есть это исключенный вариант, как тут же устроили теракт в Ницце. Стоило понять, что Эрдоган начал всерьез двигаться в сторону Евразийского экономического союза, мы получили мятеж, правда, неудачный.

А.Поздняков

― Это толкнуло его еще ближе в объятия Москвы.

Д.Пещикова

― А кем инспирирован тогда этот мятеж? Кто стоит за терактами в Ницце?

М.Хазин

― А мятеж инспирирован теми силами глобалистскими… Я думаю, что стоят те же самые финансисты, которые стоят за Клинтон, которые стоят за ИГИЛ… не забудьте сказать…

Д.Пещикова

― Запрещенным в России «Исламским государством».

М.Хазин

― Да. Вот это те самые финансисты, которые тащат Хиллари Клинтон в президенты США. Нет у них другого выхода.

А.Поздняков

― Россия в этой картине еще что-то может? Может ли, если начистоту, если серьезно, сделать более независимую экономику: что-то производить самостоятельно, покупать одежду свою?

М.Хазин

― Если перейти на то, что называется импортозамещение реально, не эту туфту, что гонят чиновники, то даже без расширения рынков, то есть в предположении, что мы будем работать самостоятельно, мы можем обеспечить примерно 15 лет — да, при этом импортозамещение только половина производимой продукции, которую мы сейчас покупаем по импорту – на 15 лет можем обеспечить темпы роста 5-7 процентов.

А.Поздняков

― А импортозамещение половины продукции, которую мы покупаем, это возможно?

М.Хазин

― А почему нет? А в чем проблема? СССР же производил.

А.Поздняков

― Проблема в том, что заводов таких нету.

М.Хазин

― Ну как? Надо строить. СССР строил.

А.Поздняков

― А откуда брать средства на строительство?

М.Хазин

― А откуда брал средства СССР в 30-е годы? Было бы желание.

Д.Пещикова

― А почему сейчас не работает то, что было предложено – вот это импортозамещение?

М.Хазин

― А не было ничего предложено.

Д.Пещикова

― Ну, на словах-то точно было предложено.

М.Хазин

― На словах… были предложены абстрактные слова. Ни в какие конкретные действия эти слова не выливались, и вылиться не могли.

Д.Пещикова

― Эмбарго.

М.Хазин

― Какое эмбарго?

Д.Пещикова

― Продовольственное, которое вводили.

М.Хазин

― Кстати, в продовольствии стало чуть-чуть получше, не сильно, правда.

А.Поздняков

― Это экономист Михаил Хазин в эфире «Эха Москвы». Андрей Поздняков, Дарья Пещикова. Мы сейчас прервемся, вернемся после рекламы через пять минут.

А.Поздняков

― 15 часов, 35 минут в Москве. В студии – Михаил Хазин персонально

ПОДЕЛИТЬСЯ
Михаил Хазин

Михаил Леонидович Хазин (род. 1962) — российский экономист, публицист, теле- и радиоведущий. Президент компании экспертного консультирования «Неокон». В 1997-98 гг. замначальника экономического управления Президента РФ. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее…