Зурабов — сущность не тонущая

Михаил ДелягинМихаил Делягин

Панкин:

— Здравствуйте! В студии Иван Панкин и Михаил Делягин, доктор экономических наук.

Делягин:

— Здравствуйте!

Панкин:

— Одна из главных тем сегодняшних и последних дней. Вы помните, наверное, что Зурабов отправлен в отставку.

Делягин:

— Слава тебе, господи! Хотя, боюсь, его кем-нибудь назначат. Типа вице-премьера.

Панкин:

— Когда назначат, тогда и поговорим об этом.

Делягин:

— Сущность не тонущая – товарищ Зурабов.

Панкин:

— Напомню, это посол России на Украине.

Делягин:

— А до этого был министром здравоохранения и социальной защиты, до этого председателем Пенсионного фонда. Феерическая личность!

Панкин:

— Новость сегодняшняя. Предлагают Михаила Бабича, доктора экономических наук.

Делягин:

— Помимо того, что он доктор экономических наук, он окончил Рязанское военное училище связи, четыре года служил в ВДВ, руководил «Антеем» четыре года до кризиса 98-го года. Руководил компанией «Росмясомолторг» в качестве первого вице-президента. И был председателем благотворительного совета в «Шуйских ситцах».

Панкин:

— Тут справка готова специальная. Давайте послушаем.

Наша справка:

— Михаил Бабич родился 28 мая 1969 года в Рязани. В 90-м году окончил Рязанское высшей военное командное училище связи имени маршала Советского Союза Захарова. В 98-м году юридический факультет Московского института экономики, менеджмента и права. В 2000-м – Государственную академию управления, в 2005-м – факультет переподготовки и повышения квалификации военной академии Генерального штаба ВС РФ.

С 1986 года в течение 9 лет проходил службу на командных должностях в ВДВ и войсках КГБ СССР, принимал участие в боевых действиях. С 95-го по 98-й годы был руководителем корпорации «Антей». С января 2001 года по ноябрь 2002-го был первым заместителем главы администрации Ивановской области, а также руководителем представительства администрации Ивановской области при правительстве России. В течение 8 лет, начиная с 2003 года был депутатом Госдумы, член фракции «Единая Россия», заместитель председателя комитета Госдумы по обороне. 15 декабря 2011 года назначен полномочным представителем президента России в Приволжском федеральном округе, является действительным государственным советником Российской Федерации первого класса.

Делягин:

— Человек с 86-го года находился на командных должностях. Это с возраста 17 лет?

Панкин:

— Возможно.

Делягин:

— Он, конечно, мог там быть командиром отделения, ефрейтор.

Панкин:

— Это тема отдельного разговора.

Делягин:

— Но это не на первом курсе училища. Это не совсем командная должность.

Панкин:

— Суть в другом. Пока его только предлагают. Вчера Михаила Зурабова отправили в отставку. Сегодня Михаила Бабича предложили на этот пост. И у меня вопрос к вам. А не ссылка ли это?

Делягин:

— Не место красит человека, а человек место. Кто бы мог подумать, что Генеральная прокуратура может быть главным регулятором макроэкономики, пока во главе не встал великий Устинов? Согласитесь, вполне возможно, что товарищ Бабич, если его утвердят, он сможет превратить посольство России на Украине в инструмент российской политики, а не просто в задник для изображения бесчинств молодчиков.

После господина Зурабова мы можем никого не назначать послом на Украину, потому что хуже не будет. Я бы назначил поручика Киже. Помните? Когда из-за описки вдруг возникла такая мифическая сущность, которая сделала карьеру, потому что ничего плохого не делала. Обзавелась женой, детьми, скончалась, будучи генералом.

Ничего плохого на этом посту, по-моему, сделать нельзя. Все понимают, что невозможно улучшить ничего.

Панкин:

— А давайте у слушателей спросим, что надо сделать, чтобы примирить украинцев и россиян?

Кстати, у нас есть комментарий председателя правления Фонда развития гражданского общества Константина Костина.

Костин:

— У Михаила Бабича есть все необходимые качества и компетенции для того, чтобы эффективно представлять интересы России на Украине. Работа российского посольства на Украине нуждается в перезагрузке. Работать придется в непростых условиях, потому что нынешнее политическое руководство Украины ведет против России дипломатическую информационную войну. Мне кажется, что те результаты, которые Бабич достигал на предыдущих местах работы, те компетенции, которые он получил, вполне позволяют надеяться на то, что он с этими важными задачами справится.

Панкин:

— Сейчас на Донбассе есть напряженные военные вспышки…

Делягин:

— Да не сейчас уже. Очень долгое время.

Панкин:

— С этим что-нибудь Михаил Бабич сможет постараться сделать?

Делягин:

— Посол по своей должности является сотрудником Министерства иностранных дел. И он не может проводить свою политику. Пока политика Российской Федерации будет заключаться в негласном поощрении нацизма на Украине, посол кардинально изменить ситуацию не сможет. Когда мы одумаемся и начнем вести себя по закону, тогда конечно. Если смысл украинской власти заключается в том, чтобы разжигать русофобию, унижать и оскорблять Россию, то объектом унижения и оскорбления будет посол Российской Федерации. Если, конечно, он не является проукраинским человеком. Я напомню, что в ходе минских соглашений представители, по-моему, Луганска по простоте душевной все время обращались к товарищу Зурабову: вы, как представитель Украины, должны понимать… Потому что он говорил так, что они искренне думали, что он представляет Украину, а не Россию.

Я не могу сказать, что я думаю по поводу товарища Зурабова, потому что нас слушают женщины, может, дети. Но я напоминаю, что господин Зурабов возглавлял Пенсионный фонд, когда началась рассылка «писем счастья». И он премьеру показывал действующий дорогущий автомат, купленный чуть ли не в Италии, который обеспечивал мгновенную рассылку этих писем пенсионных. После того, как он показал работающий аппарат, выяснилось, что аппарат не работает. Это была постановка, потому что зарубежная техника к нашей бумаге не подходила.

А потом он возглавлял министерство социальной защиты, когда у нас была людоедская монетизация льгот, которую он отстаивал и осуществлял, в ходе которой пенсионеров лишили возможности пользоваться городским транспортом. Под видом снятие льгот за два с половиной месяца зимой при активном противодействии почти всех политических партий на улицы вышло два с четвертью миллиона пенсионеров. Это даже «седой революцией» называлось. Вот вам товарищ Зурабов. Я не буде говорить про коррупционные скандалы, но как он работал на Украине я очень хорошо помню. Когда в январе 14-го года майдан был полупридохший, а я общался с американскими аналитиками, они страшно критиковали Россию за все, потом сделали паузу и сказали: нет, одно у вас очень хорошо. Вот надо отдать должное, вы молодцы! Вашего посла на Украине не видно и не слышно. Это они говорили, когда американское посольство на Украине работало в режиме генштаба.

Панкин:

— А в условиях отношений России и Украины много ли работы у посла?

Делягин:

— Необходимо обеспечить защиту посольства. Во-вторых, какие-то отношения все равно сохраняются. В-третьих, давайте вспомним, что товарищ Бабич, помимо прочего, является офицером-десантником. И он в начале нулевых, в самое горячее время работал председателем правительства Чеченской республики. Человек имеет опыт богатый. И, учитывая его опыт, полученный в качестве премьера Чечни, думаю, в Киеве он будет чувствовать себя вполне комфортно, в отличие от многих других. Если что-то хотя бы минимальное возможно будет сделать, это тот жизненный опыт, который позволяет это сделать в этих условиях.

С другой стороны, думаю, такое назначение на вырост. Да, выглядит оно ужасно. Помните, как Михаила Сергеевича Горбачева сослали на сельское хозяйство? ДО этого ссылали всех, как в проклятое место, а он сумел придумать продовольственную программу. И на этой программе выехать.

Иногда не место красит человека, а человек место. И человек, находящийся на провальной должности, может показать хороший результат. И это станет для него новым стартом. Как минимум, новой компетенцией.

Панкин:

— Напомню слушателям, Михаил Горбачев на протяжении почти всей своей карьеры до самого главного ее витка, до конца 80-х годов везде себя очень хорошо проявлял. Он очень быстро шел по карьерной лестнице. И все его решения принимались на ура.

Я к его юбилею не так давно готовил материал. И когда читал, я искренне удивлялся.

Делягин:

— Читать можно разные документы. По этому поводу есть разные точки зрения. Но это дело прошлое. А Бабич – это дело будущее. Если человек сможет работать нормальным послом на Украине, то он сможет работать кем угодно и где.

Панкин:

— Нам активно сыпятся сообщения. «Ничего западенцам не сделаешь. Только массово стерилизовать. Они после 25 лет жизни в России дышат ненавистью».

Делягин:

— Да. Знаю таких людей.

Панкин:

— «Главный разжигатель ненависти – это СМИ, особенно украинские. Это жесть, что там происходит. Все СМИ подконтрольны власти. Если будут не то говорить, их прикроют в лучшем случае. В итоге все мычат од одну дудку и соревнуются в упертости. И главная беда у них – Россия и Путин».

Делягин:

— На Украине демократия в прямом смысле этого слова. Там жесточайшая цензура. Если вы ставите лайк не в той группе ВКонтакте, то месяц в подвалах СБУ, не знаю, как сейчас, а год назад был вам бы обеспечен. Люди боятся разговаривать по скайпу. До сих пор боятся. И эта атмосфера страха всеобщая. Это демократия в сегодняшнем западном понимании.

Соседи бывают разные. Но есть закон и порядок. Если мы считаем, что когда-то давно наши деды победили нацизм и зафиксировали в решениях нюрнбергского трибунала, что нацизм – это преступление, не нужно делать вид, что нацизм был преступлением только во время Великой Отечественной войны, а сейчас нацизм – это отлично, это демократия, это то, с чем надо поддерживать всяческие отношения. И огорчаться, когда нацисты вас вдруг начинают убивать.

Панкин:

— Давайте послушаем Степана.

— Здравствуйте! По поводу Украины и России. Мне кажется, визовый режим уже давно необходимо вводить. Там нацистский режим. И договариваться с ними крайне сложно. Может, через пять-десять лет там сменится элита, тогда…

И по Бабичу. Он был полпредом у нас в Приволжском округе. Я из Перми, а Пермь, как ни странно, это Урал, но мы в Приволжском округе. Он часто приезжал в Пермь. И, мне кажется, после его снятия, у нас может поменяться губернатор. Мне бы этого не хотелось. У нас улучшения объективны.

Панкин:

— Спасибо. Хорошее мнение в противовес.

Делягин:

— Да. Но я все-таки против виз. Там много нормальных людей живет. Мы должны просто действовать рационально, вести реестр людей, которые поддерживали нацизм на Украине, которым въезд в Россию запрещен.

Панкин:

— А как это возможно?

Делягин:

— На погранпереходе: здравствуйте, товарищ Сидоров или Сидорюк! Вам въезд в Россию запрещен, потому что вы член «Правого сектора», участвовали в массовых убийствах мирного населения. Вы можете проехать на территорию до ближайшего КПЗ, потом пойдете под суд. И в места не столь отдаленные.

Панкин:

— Они же все, скажем так, активно участвовали…

Делягин:

— Не все. А кто не активно, пожалуйста, пусть напишут покаянное письмо. Ручкой. Что я выступаю против нацизма.

Панкин:

— Это утопично.

Делягин:

— Не утопично. А по-другому у нас здесь будет нацистская пропаганда и манифестации в центре Москвы под лозунгом «Бандера, придэ, порядок наведэ!».

Панкин:

— До нас дозвонился Александр.

— Здравствуйте! Вот гость ваш говорит, что Зурабов там то-то не делал, то-то не делал. А если бы Зурабов был более активный, Янукович остался бы президентом, не было бы ничего. И Крым бы не перешел к нам!

Делягин:

— Более 50 тысяч человек были бы живыми. Вот и все.

Панкин:

— Вот что нам пишут: «Для примирения Украины с Россией надо просто ликвидировать посольство США в Украине. Руслан. Крым».

Делягин:

— Идея неплохая, но, на самом деле, управления Украиной сейчас осуществляется из здания службы безопасности Украины. Четвертый этаж – это было раньше. Думаю, и сейчас. Туда никаких туземцев ни из Украины, ни из Великобритании, ни из Германии просто не пускают. Там только для американцев. Это место и есть центр управления территорией Украины.

Панкин:

— Читаю дальше. «Выбор небольшой в данной ситуации». Или силовой, или политический. Но так как на все посты ставятся силовики, то мы возвращаемся к первому пункту». Это написал Макар. И добавил: «Все губернаторы и мэры городов на Украине должны назначаться президентом России, а Порошенко необходимо менять». Очень странно.

Делягин:

— Должен отметить, что там, в отличие от нас, демократия. Там губернаторы назначаются, на самом деле. Там нет выборов губернаторов.

Мы видим на протяжении двух с половиной лет, что Украина без России – это агония. Агония более или менее кровавая с большими или меньшими эксцессами для окружающих. Но существовать без России и в ненависти к России эта территория не может. Значит мы должны сделать так, чтобы через пять лет украинцы добровольно и с песней вернулись в состав Российской Федерации.

Панкин:

— Я зачитаю несколько сообщений. «С западенцами никогда не примириться. В них столько русофобии, а с нормальными украинцами должно пройти время». И добавил Александр: «В советское время были в Хмельницком. И тогда уже были руфособские настроения».

Делягин:

— Были. Я только напомню, что в Крыму замечательном в конце советской власти, в конце 80-х годов была привычка. В день освобождения Харькова бить всех на южном берегу Крыма, кто не говорит по-украински. Это было совсем недавно.

Панкин:

— «Надо спокойно дождаться, когда хунта осточертеет украинцам. И они ее выгонят. Константин».

Делягин:

— К сожалению, никто не отменял таких вещей, как террор и пропаганда. Если хунта осточертеет украинцам, то украинцы умрут. Они умрут все равно, но, если они покажут хунте свое недовольство, они просто умрут быстрее.

Панкин:

— Переходим к другой теме. Накануне была громкая новость. Руководитель Федеральной таможенной службы Андрей Бельянинов, была громкая история, что у него обнаружили около 67 миллионов рублей. Дома, в коробках из-под обуви.

Делягин:

— Миллион долларов! Копейки! О чем вы?

Панкин:

— Был обыск в его рабочем кабинете, у его замов. Какой-то там коньячный след тянется.

Но суть не в этом. Сегодня появилась новая кандидатура. Новым главой Федеральной таможенной службы назначен Владимир Булавин.

Делягин:

— Он с 77-го года работает в органах госбезопасности.

Панкин:

— Опять силовик.

Делягин:

— В 6-м году стал замом директора ФСБ. Руководил аппаратом национального антитеррористического комитета. Человек с серьезной биографией. Генерал-полковник. И, учитывая, что из себя представляет таможенная служба, думаю, самое оно – наводить порядок в этом чудовищном болоте. Потому что помню, еще в начале нулевых, когда у кого-то был юбилей, вот букеты стояли в приемных. Букет из таможенной службы выделялся на общем фоне, тоже очень богатом и очень красивом, как гренадер на фоне хипстеров. Было сразу видно: это таможенная служба! Они главные!

Там немного улучшилась ситуация по сравнению с тем, что было в конце 90-х. Но и сейчас, когда мы смотрим российскую статистику импорта или экспорта, сопоставляем эту статистику с иностранной статистикой, там разница достаточно существенная. И это как-то никого особо не волнует. Когда я читаю про то, что там происходило и происходит до сих пор, мало что изменилось со времен громких скандалов, которые привели к назначению Бельяминова в 2006 году. «Три кита» и многое другое, когда ликвидировали Черкизовский рынок, потому что там нашли на два миллиарда бесхозной контрабанды. Два миллиарда долларов, а не рублей. И, судя по всему, для тех, кто осуществлял эту контрабанду, это была более чем приемлемая потеря. Плата за анонимность никому не повредила.

Панкин:

— Это фантастическая сумма для середины нулевых!

Делягин:

— Это не сегодняшний доллар.

Когда я читаю, что творится в таможенной службе, всегда вспоминаю древний анекдот, что у России две беды. С одной из них можно справиться при помощи дорожной техники, но бог мой, никто не знает, что делать с… Надеюсь, что новый руководитель таможенной службы начнет наводить там человеческий порядок.

Панкин:

— Какие вопросы нужно решить в первую очередь?

Делягин:

— Выяснить, если ли срощенность с организованной преступностью на высоком уровне и выкорчевать. И изменить нравы, представления о том, что нормально, а что не нормально. Там были, если вы помните, записи таможенников, которые чуть ли не эстрадой занимались на рабочих местах в свое время. Но когда руководитель таможенной службы товарищ Бельяминов уходит по собственному желанию, все у него в порядке, на самом деле, и, прощаясь с сотрудниками, он им объясняет, что он, конечно, скоро вернется на госслужбу, я, конечно, допускаю, что он прав. У нас, действительно, такое государство, где это считается нормальным. Но я надеюсь, что этого не произойдет. И что оздоровится не только государство, но и таможенная служба тоже.

Панкин:

— А вы читали биографию Бельянинова?

Делягин:

— Тоже силовик какой-то.

Панкин:

— Да. Кстати, о засилии силовиков. Появилась информация о том, что число силовиков во власти увеличилось. Силовика на силовика заменили.

Делягин:

— Оно увеличивается давно. Разные силовики бывают. В конце 30-х тоже силовиков на силовиков меняли. И, согласитесь, немножко более интенсивно, чем сейчас.

Силовики были опорой государства, потому что это была наименее криминальная часть государственного управления в 90-м году. С чудовищными эксцессами. Господин Литвиненко тоже у нас в ФСБ работал, многие другие замечательные личности. Но все-таки это было меньше, чем занятое либералами правительство целиком. Приватизацию они все-таки не проводили, они инициативно страну не уничтожали. Во-вторых, были силовики, которые воровали. А были, которые спасали Россию. Они тоже разные. И приход силовиков во власть случился достаточно давно. И сейчас, когда говорят, вот, пришли силовики! Но те, кто ушли, тоже в основном силовики, не считая Белыха.

Я не вижу качественного увеличения доли силовиков. Проблема в том, что их стало физически больше. В Красноярском крае при советской власти, не считая Железногорска, Норильска, 70 человек было в управлении КГБ. 70 офицеров. Сейчас на порядок больше, а то и на полтора.

Панкин:

— А зачем силовика на силовика менять? Бельянинов, насколько я знаю, хорошо справлялся со своей задачей. Деньги поступали в бюджет. И доходы таможни росли.

Делягин:

— Деньги поступают в бюджет в любом случае, а как он справлялся со своей задачей, большой вопрос.

Панкин:

— Итак, после того, как Андрей Бельянинов в начале 90-х поработал в банковской сфере, в 2000-м году он возглавил Рособоронэкспорт. Через четыре года он возглавил Федеральную службу по оборонному заказу. В 2006 году стал главой ФТС. Если посмотреть на статистику доходности этих предприятий, то они росли в полтора, в два, в три раза. Он эффективный менеджер.

Делягин:

— Безусловно, потому что руководить таможней человек, который не способен управлять или управляет плохо, не может. Рособоронэкспорт в 2001 году – экспорт был 3,2 миллиарда долларов, в 2003-м уже 5,1 миллиардов. Оставил после себя портфель заказов на 14,5 миллиардов долларов. Но это был рост не российского экспорта как такового, это была в значительной степени консолидация различных экспортных каналов под крылом Рособоронэкспорта. Абсолютно правильно, потому что государственная структура сможет лучше продвигать оружие на мировых рынках, чем разрозненные производители.

Объем оборонного заказа вырос при нем в полтора раза? Со 148 миллиардов рублей в 4-м году до 238 миллиардов в 6-м. Что это были за годы? В 4-м году впервые у страны появился финансовый резерв, как тогда он назывался. Это было время бурного роста государственных расходов, появились деньги, которые можно было направить на оборону. И его достижение, безусловно, в том, чтобы расходы пошлина оборону, а не, допустим, на поддержку США, как сейчас направляются наши с вами деньги.

Когда он возглавил ФТС в мае 6-го, то в 6-м году платежи в федеральный бюджет 2,8 триллиона рублей, в 14-м – 7,1 триллионов рублей. Действительно, таможня стала работать лучше. Достаточно вспомнить, что разгромлен Черкизон. И он далеко не полностью переместился в «Садовод», по-моему, и куда-то еще в Люблино. Но одновременно с этим просто росли цены на нефть. И на другие сырьевые товары. С одной стороны, это его личный успех, но отчасти это просто увеличение доходов увеличения цены на нефть. Мы же не говорим, ой, какой у него провал в 15-м году, когда таможня собрала меньше денег, чем в 14-м, потому что нефть подешевела.

Это одно из наиболее важных ведомств в России. Если брать первую половину этого года, доходы федерального бюджета всего 5,9 триллионов рублей. Из них налоговики собрали 3,3, а таможенники чуть меньше 2 триллионов рублей. Это хороший результат. И формальное невыполнение годового плана ничего не значит, потому что, действительно, нефть стоит дешевле, чем заложили туда умники из правительства.

Никто не спорит, никто не говорит, что он развалил таможню. Речь о другом, что там таможня разложена. В таможне велик объем криминальных операций.

Панкин:

— Владимир Булавин сможет эту ситуацию изменить?

Делягин:

— Надеюсь, что Булавин сможет изменить ситуацию. Что нужно делать операционально, я не знаю. Но, как минимум, нужно создать эффективную систему собственной безопасности, чтобы криминальные операции не выходили на уровень хотя бы заместителей руководителя службы, чтобы они хотя бы не этом уровне считались криминалом.

Панкин:

— К другим темам. Минфин предложил втрое сократить программу поддержки малого и среднего бизнеса.

Делягин:

— А давайте вообще замочим этот малый бизнес? Кто там? Что там? Кто там пытается что-то делать? Это же преступление! Мы же строим рыночную экономику! Значит, никакого бизнеса быть не должно. Либеральная экономика, значит, давить их танками! Пусть будут сплошные монополисты. Кто-нибудь помнит, чтобы правительство что-то серьезное сделало для ограничения произвола монополий? Мы все помним, как товарищ Медведев несколько лет назад повысил обязательные социальные взносы для ИП. Закрылось более полумиллиона за полгода. Медведев сказал, что все замечательно. И так надо действовать.

Продолжение исторического тренда. Они таким образом поддерживают малый бизнес. В утешение могу сказать, что поддерживать малый бизнес путем прямых субсидий за исключением зон социальной катастрофы нелепость и глупость. Потому что он мелкий. Административный расходы на наведение на него денег чудовищно велики. Это тот случай, когда по-честному надо создавать среду, нормальные правила, закон, который един для всех. Но что делать, если некоторые люди до сих пор считают лозунг «Закон един для всех» экстремизмом. Потому что его выдвигали на Манежной площади во время известных событий.

Панкин:

— Давайте я новости зачитаю. Министерство финансов Росси предложило в 2017 году втрое урезать финансирование программы поддержки малого и среднего предпринимательства. Финансовая помощь может составить чуть более 4,5 миллиардов рублей вместо чуть более 12 миллиардов.

Делягин:

— Для масштабов России разницы нет. И по-честному они должны были просто сказать: мы прекращаем поддерживать малый и средний бизнес. Основная часть субъектов малого и среднего бизнеса ничего бы не заметила, потому что эта поддержка, на мой взгляд, носит фиктивно-административный характер. Повторюсь, за исключением зон социального бедствия.

Поддерживать нужно государственными заказами, нужно упрощать доступ к ним. А у нас безумие! У нас в оборонном комплексе приняли правило с этого года, что один контракт – один счет. И в результате маленькие мастерские, которые производят что-то простое, совсем несложные вещи, они работают, производят однородную продукцию для 50, а то и для 100 заказчиков. И выясняется, что они должны открыть 50 или 100 счетов! А они не могут себе позволить нанять трех бухгал

ПОДЕЛИТЬСЯ
Михаил Делягин

Делягин Михаил Геннадьевич (р. 1968) – известный отечественный экономист, аналитик, общественный и политический деятель. Академик РАЕН. Директор Института проблем глобализации. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее…