О РУССКОМ МИРЕ И РУССКОМ ЯЗЫКЕ

Предлагаем вашему вниманию беседу с зампредом Изборского клуба, доктором философских наук Виталием Аверьяновым и профессором МГУ, доктором культурологии Владимиром Елистратовым, которую провёл в эфире телепередачи «Консервативный клуб» генеральный директор телеканала «Спас» Борис Костенко.

Борис Костенко: В этот раз мы будем говорить о, возможно, наиболее консервативной составляющей того, в чём мы живём. Тема наша — это Русский мир и русский язык. Эта тема сегодня имеет и политический подтекст. Я даже процитирую сразу Владимира Елистратова: «Русский язык может в какой-то степени, а может быть, и в существенной, стать частью той самой национальной идеи, которую мы всё никак не можем нащупать».

Я бы хотел начать сегодняшнюю беседу с факта создания Общества русской словесности, которое по просьбе президента Путина возглавил Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Насколько сегодня ситуация с русским языком вообще и с тем, что мы называем русской словесностью, требует такого серьёзного государственного и духовно-нравственного вмешательства — в хорошем смысле, естественно? Ситуация так сильно запущена, тревожна?

Владимир Елистратов: Я буду очень краток. Это прекрасное начинание, и оно действительно очень много обсуждалось уже, и правильно обсуждалось. Да, ситуация запущена, не в том смысле, что у нас народ какой-то стал совсем не такой. Просто в нашем обществе работают довольно мощные деструктивные механизмы. В качестве примера можем взять тот же самый ЕГЭ.

Я выступил с предложением ввести специальный экзамен, общий экзамен, — «Русский язык и литература». Не «Русский язык» с тестами, а «Русский язык и литература» в виде эссе или сочинения. Проблема в том, что мы теряем литературу как образ мышления и знания, она вылетает из голов нашей молодёжи. И чтобы преодолеть вот это, простите за грубость, егэшное болото, в которое мы погружаемся, необходимо, чтобы подключились какие-то высшие силы.

Кроме того, происходит десакрализация языка. Он перестаёт быть чем-то высоким для нас. И если патриарх берёт эту тему на себя, значит, всё-таки будет дуновение какое-то. Придёт, как я надеюсь, новая сакральность.

Б. К.: Очень важно, что вы об этом сказали. Думаю, что этот тезис мы попробуем раскрыть, но чуть позже… Вы помните, кстати, какими аплодисментами встретили реплику Путина о том, что он считает необходимым вернуть сочинение в качестве экзамена на аттестат зрелости?

В. Е.: Вы знаете, я тридцать лет преподаю, и у меня, конечно, болит так, что мало не покажется. Я просто вижу изнутри, как это всё происходит. И если действительно посадить учителей, человек триста, четыреста, пятьсот, и если бы Владимир Владимирович повторил это предложение, то это будут просто овации. Потому что наболело очень сильно.

Б. К.: Я знаю, что в Изборском клубе несколько раз публиковались материалы, которые косвенно затрагивали тему культуры языка. Изборский клуб за свою достаточно долгую историю несколько раз возвращался к этой теме…

Виталий Аверьянов: Для нас сейчас очень важно такое преломление этой темы, как русский язык и Русский мир. Существует масса разных интерпретаций этой проблемы. И сейчас Изборский клуб пытается нащупать такую интерпретацию, которая бы консолидировала по крайней мере патриотическое сообщество. А у нас, как показала история последних лет, патриотическим является подавляющее большинство граждан.

Это показала так называемая Русская весна. Кстати говоря, она сделала Русский мир лозунгом своим, и это словосочетание, на мой взгляд, — очень глубокое и точное, затрагивающее какие-то важные струны в русской душе, да и вообще всех людей, причастных так или иначе к Русской цивилизации. Это словосочетание обрело новое звучание, которого раньше не имело.

15-20 лет назад зачастую Русский мир пытались свести как раз к русскому языку и ограничиться этим. И здесь я, может быть, в воинствующей ипостаси выступлю. Потому что, при всей моей глубочайшей любви к русскому языку и при понимании того, что он является нашей не просто фундаментальной основой, а даже подосновой, — но сведение Русского мира как доктрины, как концепции к сохранению и поддержанию русского языка, к его пропаганде, к сохранению связи с русскоговорящими соотечественниками, — это определённая игра на понижение.

Можно такую метафору привести. Представьте себе, что в дом попал снаряд во время войны. Дом не разрушен полностью, но повреждён очень серьёзно. А нам говорят: «Да что вы, какой там дом! У вас сохранились осколки вокруг и уцелел фундамент, и слава Богу, и молитесь на это!» Это примерно такая же была постановка вопроса о доктрине Русского мира как чего-то сводимого к русскому языку.

Но при всём при том мы же понимаем, что если это родной язык, то в нём только и возможно мышление, как говорил один выдающийся лингвист первой половины ХХ века Лео Вайсгербер. По его формуле, только родной язык делает мышление возможным. В этом смысле сам рост человека, рост культуры, рост самосознания осуществляется только в родном языке как в некоем смысловом, символическом и энергетическом растворе.

Поэтому преувеличить значение языка невозможно, его значение огромно. И в то же время мы понимаем, что нельзя лингвистическими средствами компенсировать те утраты, которые Русская цивилизация понесла во всех сферах своего существования. Но как предлагали в конце 90-х годов методологи, господа Щедровицкий, Градировский, в каком-то смысле Павловский с его «Русским журналом» — дескать, как раз гуманитарными, лингвистическими средствами мы сможем решить проблемы Русского мира. И как это обосновывалось? Обосновывалось таким образом, что существует большая русскоязычная диаспора, у которой есть финансовые средства и возможности. Дескать, мы сейчас обратимся к ней, они нам помогут. Я даже могу процитировать. В одном из интервью Сергей Градировский писал: «Обратите внимание, что, когда у вас появляется ресурс такого масштаба (имеются в виду рычаги воздействия на диаспору), вас уже не интересуют русские Крыма или Ташкента. Вас интересуют русские с Брайтон-Бич, русские Израиля и Силиконовой долины, те, кто чего-то достиг в Париже, Лондоне, Пекине, Лос-Анджелесе и так далее. Иначе говоря, у вас появляется другой список лиц, с которыми вам важно и интересно работать».

Вопрос заключается в том, кто на кого будет работать и является ли русский язык тем достаточным основанием, которое позволит собрать Русский мир, рассыпанный, развалившийся, потерпевший историческую неудачу?

Б. К.: Мне кажется, эта мысль уводит всю энергию, которая должна быть направлена на поддержание русского языка, вообще в сторону. А вот вы сказали вначале об опасениях — так, собственно, вот этими методами оказывается давление на язык, и он примитивизируется, чтобы на нём можно было лишь общаться и решать информационную задачу, но не мыслить.

В. Е.: Да, сейчас все талдычат про то, что главная функция языка — коммуникативная, межкультурные коммуникации. То есть что произошло? Собственно, идея была очень благородная. Конец XX века на Западе — так называемый постмодерный проект весь основывался на отрицании языка. Человек умер, остались структуры и т.д. В этой связи возникла некая оппозиция этому делу. И, естественно, у нас взяли флаг в руки вот такие люди, которых вы процитировали. Но это в общем-то радикалы, которые действительно почувствовали, что пахнет какими-то деньгами. Причём оказалось, что это идея неверная: нам наши соотечественники не помогли. Это мы им помогаем, и правильно, и надо им помогать. Вот у вас было хорошее слово «раствор».

У тех же постмодернистов есть свои слова, всевозможные «ризомы» (переводится как «грибница»). Если повернуть это с другой стороны, русский язык — это действительно некий раствор, это не какая-то жёсткая конструкция. Здесь вообще специфика Русского мира: если мы свою сеть сделаем такой чугунной, железобетонной, то она развалится. Русский язык — это что-то типа дао, которое рассыпано везде, разлито по всему миру. И где-то этот раствор вдруг порождает какие-то мощные кристаллы. Как это происходит, мы не знаем. Мы даже не знаем состава этого раствора…

Б. К.: Формулы мы не знаем.

В. Е.: Там очень много каких-то странных веществ. И при этом нельзя забывать того, что мы вынуждены жить в евразийском пространстве. Русский язык должен быть языком общения наших братьев по Евразии, и они сами этого очень хотят.

Надо вкладывать на эти цели деньги в Среднюю Азию, экзамены принимать бесплатно, делать всё, чтобы они говорили по-русски. Если они будут говорить по-русски, они будут частично и думать по-русски. Кроме того, колоссальное количество русскоязычных людей живут и за пределами Евразии, и с ними тоже нужно поддерживать связь. Ведь диаспора, что ни говори, является естественным инструментом нашей «мягкой силы», как это называют мудрые американцы и англичане. Мы не умеем пока работать с этим, не умеем создавать образ России. У нас с одной стороны Чайковский и самовар, а с другой — водка и медведь.

Б. К.: Получилось так, что сегодня и сейчас, в данном случае, говоря о русском языке через призму Русского мира, мы выходим на другие категории. При этом в официальных документах ЦРУ, всего разведывательного сообщества стран НАТО, спецслужб Украины описаны две главные цели в отношении России: первая — Русская православная церковь и вторая — доктрина Русского мира. Хотя у нас самих она ещё не оформлена, но тем не менее у них это уже так…

А рядом — миллиардный Китай, который очень хочет изучать русский язык и просит его познакомить с великой культурой. На последнем Всекитайском собрании народных представителей было сказано, что с экономикой мы, в общем, разобрались, надо заниматься духовностью и впитывать великую культуру наших соседей. Имеется в виду сосед северный, то есть мы.

В. Е.: Вы не поверите, что даже в Литве, в Польше растёт в общем-то не в геометрической прогрессии, но в прогрессии интерес к русской культуре и языку. И это несмотря на кризис, на политические сложности…

Б. К.: В Латвии как члене Евросоюза меняются настроения: их дети на заработках на Западе, и латыши всё больше понимают, что там они никому не нужны. На них смотрят как на не совсем понятно кого. А здесь всегда для этой периферии империи — в хорошем смысле слова — был социальный лифт, были возможности роста.

Или возьмём Украину: путь в космос для них закрыт, «Южмаш» ликвидирован, наука легла. Куда развиваться в интеллектуальном смысле?

В. Е.: Заметьте, они стали жертвами тестового мышления. Вот в школе тестовое мышление: выбери правильный ответ из двух-трёх вариантов. Возьмём работу Н. Трубецкого 20-х годов «К украинской проблеме». Он был украинофилом и сказал при этом гениальную вещь: «Как только украинцы поставят перед собой выбор: с кем мы — с Западом или с Востоком, — это начало конца Украины». То есть они должны быть и с Западом, и с Востоком.

А Виталию Владимировичу хотелось бы сказать, чтобы как-то и согласиться, и не согласиться… Вот как мы проверим, где находится Русский мир? Там, где звучит русская речь, пусть даже ломаная, — это и есть лакмусовая бумажка, это и есть показатель.

Б. К.: Два года назад начался слом на Украине. И он начался из-за языка. Люди пошли на смерть, взялись за оружие, потому что им запрещали — и сейчас запрещают — говорить на родном языке.

В. Е.: Все революции начинаются с языкового момента.

В. А.: Борис Игоревич, я не стану оспаривать, что язык стал спусковым крючком конфликта, но, с другой стороны, мы должны понимать, что когда в Донбассе происходит горячий конфликт, там по обе стороны фронта звучит преимущественно русская речь, в том числе русский мат, молитвы на русском языке, проклятья, стоны — всё на русском языке…

Когда мы говорим о запрете русского языка — это все-таки некоторый перегиб, потому что русская речь звучит. И в то же время закрывались русские школы, подавлялись русскоязычные СМИ, в политике затыкали рты и т.д. И в этом есть парадокс. Сила русской речи, русского языка, русской культуры так велика, что сегодняшняя официальная Украина никуда не может от этого деться. Буквально на днях один из идеологов Майдана Дмитро Корчинский знаете, что сказал? Он сказал: «Пушкин хуже Путина, потому что талантливее».

Б. К.: Какой молодец!

В. А.: То есть они хотят сказать: нам нужно вытравить и Пушкина, и всю русскую культуру, а она настолько мощна, что мы ничего не можем с ней поделать. Майданные идеологи прекрасно понимают мощь русской культуры, мощь русского языка. Они её осознают гораздо в большей степени, чем оболваненные ими представители массового населения.

Язык — это наше оружие. Но он может быть настоящим оружием в отстаивании Русской цивилизации только при одном условии: что мы делаем его инструментом несения своих высоких смыслов, своих идеалов, ценностей своих. Если русский язык является, как правильно было сказано, чисто коммуникативным средством, тогда на этом языке действительно люди будут обсуждать, как им выводить из России капиталы, как отсюда «валить», и даже то, как убивать русских, как это в Донбассе происходит. Я себе вполне могу представить такую ситуацию, когда некая секта вампиров или какой-то нежить блестяще владеет русским языком и обсуждает какие-то русофобские задачи. И такое в истории неоднократно бывало.

Хочу сказать, что, к сожалению, вот эта парадигма сведения Русского мира к русскому языку повлияла в своё время на президента Путина, особенно в 2001 году. И потом, уже в 2006 году, создавалась концепция Русского мира, был объявлен Год русского языка, создавался фонд «Русский мир» — и на тот момент она ещё влияла, хотя влияние это уменьшалось. И здесь я бы хотел вспомнить о вашей, Борис Игоревич, передаче 1993 года, которая называлась «Русский мiр», и обратить внимание, что вовсе не господин Щедровицкий и не Павловский первооткрыватели этой замечательной формулы. А первым её предложили вы и ваши коллеги.

Б. К.: Да, мы с Алексеем Денисовым.

В. А.: И это была как раз такая доктрина Русского мира, которая близка к реалиям 2014 года — к Русской весне, к энтузиазму, связанному с Крымом. И тогда эта ваша передача пришлась не ко двору, насколько я помню. Её жёстко критиковали в руководстве нашего либерального телевидения.

Б. К.: Критика сводилась преимущественно к названию. К качеству программ, к обсуждаемым темам, к подходам критики практически не было, во всяком случае после того, как вышли несколько первых программ. Сорок три месяца мы выходили, сорок три серии вышло, это очень большой объём для такого цикла. И, к сожалению, такой цикл повторить сейчас практически невозможно. Это всё-таки Центральное телевидение, канал «Останкино», и выходили мы в 20:00, только потом эфир сдвинули по времени.

В. Е.: Если бы вы назвали тогда ее «Российский мир», я думаю, сошло бы…

Б. К.: Александр Николаевич Яковлев предложил мне поменять название и сказал: «Борис, а почему вам не назвать бы это “Мир России”? Как вам?» Да это меняет вообще весь смысл. И когда мы с Алексеем Денисовым это затевали, как раз написание-то по старой орфографии, да еще жёлтым по чёрному, конечно, это сильно их напрягало. И многие не могли поверить, что такое возможно на отечественном телевидении. Надо сказать спасибо тогдашнему председателю ГТРК «Останкино» Брагину, когда он запускал в 1993 году этот проект. И передачу эту помнят до сих пор. Потому что её выхлоп многим давал силы для духовного и морального сосредоточения.

И вот теперь мы наблюдаем удивительное русское возрождение, Русскую весну, большой образ, за которым много чего стоит. Ушло чувство уныния. И сейчас нам было бы важно перейти к уже обозначенной теме сакральности русского языка… Наш язык — это явно от Бога данное сокровище, на котором мы можем миру являть великие смыслы, за которыми сегодня к нам тянутся, и уважают нашу страну, и нашего руководителя сегодняшнего, и патриарха русского за то, что они разговаривают смыслами, а не произносят речи ради речей. Это очень важно. Мы наблюдаем смену парадигмы за последние три года…

В. А.: Парадигму начали менять чуть раньше, потому что в 2009-2010 годах Святейший Патриарх уже подключился к теме Русского мира, и, как мы помним, это была попытка развернуть ситуацию, в первую очередь — на Украине…

Б. К.: Недавно вышла книга «Семь слов о Русском мире» Святейшего Патриарха. Она не очень большая, но там очень важные тезисы содержатся.

В. А.: Я бы хотел ухватиться за одну вашу, мне кажется, очень важную мысль, что ЦРУ уже воюет с доктриной Русского мира, хотя сама доктрина эта ещё до конца не развёрнута. Более того, она развёрнута на какую-то очень небольшую йоту, на какие-то проценты своего смыслового пространства, и тем не менее уже, представляете себе, какие это вызывает опасения у наших цивилизационных оппонентов. А что же будет, если доктрину Русского мира по-настоящему развернуть?

Вот помните — парадоксальную цитату приведу — у Маяковского: «Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин». Почему я её привёл? Понимаете, Пушкин — да, действительно, он страшен для врагов Русского мира. Но Маяковский имел в виду, что сам язык и сама цивилизация станут необычайно привлекательными даже для «негра преклонных годов» только в том случае, если найдётся тот, кто на этом языке объяснит, что есть добро и зло сегодня, в актуальной геополитической ситуации, если найдется тот, кто укажет на это зло, покажет, как с ним бороться.

Б. К.: И не испугается этого сделать. С трибуны ООН, к примеру…

В. А.: И поэтому, конечно, русский язык должен быть оружием Русского мира.

Меня знаете, что печалит? При том что возвращаются многие смыслы, но мы потеряли за эти 25 лет очень важное измерение своей цивилизации, которое восстановить будет очень нелегко. Вот давайте вспомним конец восьмидесятых годов. Что тогда дипломнику, выпускнику советского вуза давал русский язык? Не важно, кем он был по национальности, — он мог быть из Африки или из Азии, а мог быть из Советского Союза. Русский язык тогда давал человеку возможность соприкоснуться с огромным богатством — и овладеть передовым тезаурусом, научным, образовательным и культурным. Тогда переводы были всех самых последних научных достижений и изданий, рецензии на все лучшие книги. Ну и сам уровень науки и образования тогда был таков, что этот тезаурус просто содержался в нашем академическом знании и передавался в вузе от профессора студенту непосредственно.

Мы за эту четверть века очень многое потеряли, и сегодня русский язык уже не может претендовать на такую роль, он не является носителем передового мирового тезауруса. Сегодня английский может претендовать на это, и в меньшей мере — немецкий и французский. А русскому языку придётся вместе с русской цивилизацией в целом, вместе с русской наукой, образованием и культурой навёрстывать упущенное. Я не знаю, сколько на это уйдёт лет, но это необходимо делать, потому что в противном случае мы как бы выпадаем из мейнстрима развития. Причём это не значит, что мы должны на кого-то равняться, нет, мы должны идти в своём векторе развития… Но историю не обманешь, мы сегодня потеряли темп развития.

Б. К.: Когда мы заговорили о месседже и о выступлении на трибуне ООН, мне почему-то вспомнилась фраза Путина, помните: «Что же вы натворили?» — когда он говорил об Арабской весне. И я подумал: а как они могли перевести это? «What you have done?» — Извините, «сделали» и «натворили» — большая разница. Вы бросили вызов Творцу, вы сделали что-то с духовной точки зрения неправильное. «Натворить» — там есть нравственная подоплёка. И даже перевести-то, скорее всего, они не смогли правильно, но Русский мир, все, кто владеет русским языком, — слово «натворили» поняли так, как нужно. Это лишь маленький пример, который родился из ассоциаций.

В. Е.: Русский язык — в высшей степени синтетический язык. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, аналитический язык, к примеру, английский, он может передавать очень жёсткие, как вы говорите, месседжи — что-то деловое, информативное. Соединили два корня — очень хорошо.

Б. К.: Вот два учёных, физика, поймут друг друга очень хорошо на нём…

В. Е.: Да. А аксиология, ценности лучше формулируются именно в языках синтетических. К вопросу, кстати, о языке как оплоте национальной безопасности. Я иногда привожу этот пример — вот за что купил, за то и продал. У меня был американский студент, который занимался историей ЦРУ (тогда там рассекречивали архивы). Он мне рассказал, что в десятые-двадцатые годы (тогда еще ЦРУ по-другому называлось) они вынашивали планы перевода Китая на фонетическое письмо. Это к вопросу о том, как Китай показал большой жёлтый кукиш, понимаете?

Кстати, и мы могли перевести Китай на кириллицу — монголов перевели, китайцев — не успели. Ведь тогда бы было много Китаев, потому что там много языков и диалектов. Но Мао Цзэдун оказался мудрее, и он сказал: «Нет, извините, мы сохраним наш иероглиф». Поэтому, когда у меня сидят два студента, один с юга, другой с севера Китая, и они путунхуа (китайскую норму) не очень хорошо знают, то один одно говорит, другой — другое. Что делать? И тут он фьють-фьють, в воздухе нарисовал иероглиф, и они друг друга сразу поняли!

Вот это пример того, что типологически означает защитная сила языка. Вот китайцы хорошо осознали сакральность иероглифа. А у нас нет иероглифа, и хорошо, что нет, но в языке у нас заложены эти сакральные смыслы. Мы с Виталием Владимировичем и коллегами в своё время занимались этим в Институте динамического консерватизма, пытались оздоровить корни. Фактически мы начали титаническую работу. Брали, к примеру, слово «совесть» и прослеживали историю этого слова на протяжение последних двух веков, что с ним произошло в словообразовании, разные коннотации, трактовки и т.д. Ну это на многие годы работа, и десятки людей должны этим заниматься. Вот такой проект запустить бы.

А сейчас есть проблемы с финансированием языковедческих проектов, вот не удалось пока завершить словарь Достоевского, а ведь это тоже «наше всё»…

Б. К.: Сонм русских писателей, портреты которых висят в классах, каждый из них велик чем? Тем, что у него был собственный язык. Вот вы автор словаря Шукшина, например. Не могу не спросить, почему, по вашему мнению, возрастает интерес к творчеству Шукшина? Опять стали ставить пьесы. Он же был в своё время одним из самых популярных драматургов в Советском Союзе. Переиздали собрание сочинений, но всё продолжают издавать.

В. Е.: Я прошу заметить, что в общем ничего не делалось для того, чтобы Шукшин опять стал популярным. Это само всё происходит. Есть воспеваемые люди, такие как Ильф и Петров, постоянно про них пишут. Есть нобелевский лауреат Бродский, и всё время призывают его изучать.

Но в чём тайна Шукшина? Он не только мастер, он, так сказать, изнутри всё видит. Ведь Шукшин, казалось бы, простой, короткая фраза, но там архетипы просто вот, знаете, — кишат! И главная тайна великих писателей наших в том, что они говорили правду. Нравственность — есть правда. Они показывали русского человека не таким, каким мы его хотим видеть, а настоящего. Это с одной стороны Чудик, с другой — Сураз. Он может всё отдать, а может и убить. Вообще, русский человек, он не так прост, как кажется, идеализировать его не надо. Вся история наша показывает, насколько мы разные можем быть. Мы вообще довольно такой взрывоопасный материал, мы такой атом, который может быть мирным, а может быть и губительным… Я понимаю, что говорю вещи кощунственные, но мотает нас как народ сильно. То, что показал Толстой нам Платона Каратаева, это, конечно, очень хорошо и мило, всё это русское и круглое. Но герои Лескова — это настоящие русские люди, и они прямо по улицам ходят. В этом смысле Лесков показал правду.

Б. К.: Почему тогда после перестройки, за 25 лет как Советского Союза не стало, у нас не родилось ничего такого великого? Хотя, если сравнить с таким же периодом начала века, это был Серебряный век, это была революция, — огромное количество писателей было явлено. А за 25 лет после перестройки очень трудно что-то предъявить.

В. Е.: А может быть, и есть они, но мы их не знаем. Сейчас ведь практически невозможно стать известным писателем просто так.

Б. К.: Хорошо, даже на филологическом уровне не просматривается того, что называется «герой нашего времени»…

В. Е.: Несколько лет назад муссировалась такая идея, мне звонки с радио постоянно были: давайте мы заменим Лескова Пелевиным в школьной программе…

Б. К.: И всё!

В. Е.: Вот об этом мы и говорим. Ведь все эти современные писатели очень хорошо пишут. С точки зрения технической пишут прекрасно, фразы все построены — это отличный товар для супермаркета. Но, когда ты прочитал это, ты себя спрашиваешь: а зачем я это прочитал? Это к вопросу о сакральности. Там нет такого сочетания слов, которое есть у того же Лескова.

Б. К.: Они индустриальные, вы хотите сказать?

В. Е.: Ну вот почему, например, молитву можно повторять много раз? Или «Собачье сердце» я могу читать или смотреть каждый день… Когда вижу, как Евстигнеев это делает, — всё, мне хорошо. А вот почему реклама, когда она 3 раза повторяется, сразу вызывает, мягко говоря, отторжение…

В. А.: Мне кажется, что все-таки оценить эпоху можно только на дистанции. Хотя мне мои знакомые, крупные писатели, например, Александр Андреевич Проханов, тоже говорили — да, сейчас кризис прозы. При этом рядом с нами живут тот же Проханов, тот же Поляков, например, замечательный писатель. Есть Личутин, замечательный писатель, язык тоже очень сочный, интересный. То есть нельзя сказать, что у нас нет больших современников в прозе… Но определённый кризис сознания, может быть, связанный как раз с информатизацией, с компьютеризацией, с давлением цифровой культуры, мы наблюдаем. По всей видимости, новый гений, который сейчас должен появиться, — а может быть, он уже где-то есть, — будет работать на парадоксальное преодоление цифровой культуры через неё же саму. То есть он вберёт её в себя, переработает, как это обычно делал Русский мир всю свою историю, — брал новые технологии, перерабатывал их и очеловечивал, и делал их даже более человечными, чем старые технологии.

В.Е.: В лингвистике есть такой термин — он, конечно, вряд ли будет одобрен — «магическая функция языка». Магия не на уровне РЕН ТВ. А что такое магия? Язык ведь воздействует на реальность. Зачем люди пишут стихи? С точки зрения практической это вообще не нужно. Почему в голове у человека сидит метафора? Метафора — это же и есть культура, в том числе и сакральная культура. Вот почему-то человеку, в отличие от животных, приходится постоянно порождать культуру, и он сам не может объяснить, что это такое, и как это происходит.

Б. К.: Он мыслит образами, образы могут быть белые, могут быть черные, могут быть сакральные, могут быть духоносные. Та же икона русская и вообще икона в христианстве — это образ чего? — Бога, Спасителя, святых…

В. Е.: И поэтому я настаиваю, что всё-таки познать культуру лучше всего можно через язык… Вот Жан Лакан говорил фрейдистам: мы, конечно, Фрейда любим, сновидения толковать надо, но самое лучшее, через что можно истолковать сознание и подсознание человека, — это язык. В конечном счёте мы только через язык можем открыть глубинные смыслы. Вы же формулируете свои философские мысли как-то?

В. А.: Я абсолютный сторонник магической трактовки языка. Достаточно назвать Павла Флоренского, Алексея Лосева и многих других. Язык — это энергия, поэтому он не может не воздействовать на человека, в том числе напрямую. Метафора — это скорее некая оперативная технология. А на более глубоком уровне есть миф. Любой живой человек обязательно имеет какой-то миф или несколько мифов, он ими живёт. Потому что миф — это воля к тому, чтобы трактовать реальность в каких-то полуволшебных отношениях с невидимым миром.

Б. К.: С сакральным миром.

В. А.: Да, об этом я и говорю. Поэтому получается, что этот внутренний сгусток энергии, который человек накапливает в мифе, находит выражение, прежде всего, в языковых формах и в формах, связанных с речетворчеством. Самым напряжённым образом — в молитве, в эпосе, в рассказе о каком-то событии, о каком-то откровении, как правило. Потому что вся большая литература — это рассказ о некоем откровении, о некоем мистическом явлении, то есть о сакральном смысле. Поэтому, конечно, язык — это в первую очередь воздействие на человека. В каком-то смысле это, можно сказать, слабая форма гипноза. А иногда и сильная форма гипноза, когда мы стараемся убедить другого человека в своей правоте, в том, что мы действительно соприкоснулись с истинной реальностью, в том, что мы несём её.

Б. К.: Житийная литература, на которой были воспитаны герои Лескова, например, как раз апеллировала к этим пластам сознания. Были предложены мифы — в данном случае жития святых, которые органично ложились на национальное самосознание. Отчего на шестой части — восьмой теперь уже части — суши каноническая территория Русской православной церкви? Ведь из небольшой Древней Руси это всё развилось.

В. Е.: Если даже в наше советское время — ну совсем атеистическое время — сразу самый популярный роман «Как закалялась сталь». Он полностью повторяет все элементы жития. Даже в такой совсем уж безбожной ситуации. А сейчас что у нас? Есть хотя бы подобие какое-то того, что потом в соцреализме было сформулировано как положительный персонаж и действительность в её революционном развитии? Простой вопрос: на кого равняться? Последний фильм такого рода был «Брат-2», в нём прозвучало нечто подобное, хотя и довольно странным образом это было выражено.

Б. К.: Есть феномен, который мы набл