Д.Пещикова
― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова. Со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко
― Здравствуйте.
Д.Пещикова
― Как вам кажется, разговоры, которые сейчас ведутся на Украине об ответственности Советского Союза за развязывание Второй мировой, это политика чистая или, все-таки, какое-то намерение хотя бы разобраться в истории?
М.Шевченко
― Это чистая шиза. Потому что взвалить на какую-то одну страну ответственность за развязывание Второй мировой войны или даже на две страны, это просто чистая такая шизофрения и чистое, условно говоря, перекраивание истории под мелкие современные нужды.
Вторая мировая война была следствием слишком многих причин, что описано десятками, сотнями, тысячами умнейших и прекраснейших историков. Кто-то считает, что Вторая мировая война была следствием жестокого Версальского договора, который поставил в унизительное положение Германию и Австро-Венгрию, сделав их единственными виновниками развязывания Первой мировой войны. Более того, скажем так, расколов и разрубив на разные части немецкие пространства и разделив немецкий народ по разным государствам новым, где он сразу оказался в положении людей второго, а то и третьего сорта, как это было в Чехословакии, в Польше, в Румынии, где немцы были просто лишены своих прав.
Кто-то считает и что причиной Второй мировой войны был Мюнхенский сговор 1938 года, когда молодая нацистская Германия, которая была, ждала, как бы, заявляла претензии на объединение немцев, вместо того, чтобы европейская тогдашняя Лига наций пошла по пути демократических процедур и гарантировала права, допустим, немецкого меньшинства в той же самой Чехословакии, просто решили разделить Чехословакию и отдать ее нескольким государствам, в том числе, к сожалению, и Польше. Польша, напомню, была одним из благополучателей разорения Чехословакии. Район Моравии был присоединен к Польше, польская армия была в числе тех оккупантов, которые уничтожали Чехословакию.
Д.Пещикова
― То есть вопрос в том, с какого времени начинать копать?
М.Шевченко
― Да, конечно. Если мы считаем 23 августа 1939 года, момент заключения советско-германского пакта самым главным моментом… Вот, до него всё было волшебно просто, до 23 августа, ну, всё было просто великолепно, понимаете? Ничего не предвещало Второй мировой войны, никаких предпосылок не было. Между Германией и Францией не было никаких конфликтов, всё было хорошо. А, вот, прилетел Риббентроп ни с того, ни с сего в Москву, встретился со Сталиным, подписали они соглашение и понеслась Вторая мировая война. Да это уже был последний камушек с горы, который готовился долго и упорно.
Д.Пещикова
― Но был же этот пакт Молотова-Риббентропа?
М.Шевченко
― Ну и Мюнхенский сговор был, и польско-германский был сговор. И Тройственный был сговор, Тройственный союз – Германия, Италия, Япония. Антикоминтерновский пакт. И была вся эта борьба с коммунизмом, с большевизмом и с Коминтерном. И были, собственно говоря, фашистские французские элиты во главе Франции, которые проявили себя во главе с маршалом Петеном и Пьером Лавалем, министром иностранных дел, между прочим, социалистом, который потом оказался национал-социалистом, правда, в 1940 году.
В Европе было полно фашистских государств. Фашистская Венгрия. Румыния, в которой была железная гвардия и откровенно фашистское правительство Антонеску. Много чего было, много что шло…
Д.Пещикова
― Ну, тогда в итоге получается, много было ответственных.
М.Шевченко
― Кто-то считает, что Вторая мировая война началась с того момента, когда Запад поддержал Франко фактически и позволил ему задушить республиканское законное правительство Испании, которое состояло из левых, там не знаю, крайне левых и левых центристов.
Кто-то считает, что Сталин несет ответственность за поражение Испанской республики, что это был его тайный сговор. Кто-то считает, что Вторая мировая война началась с того момента, когда Италии позволили безнаказанно оккупировать независимое государство Эфиопию, фактически превратив в колонию.
Д.Пещикова
― Ну так в итоге что получается? Каждый имеет право на свою точку зрения? То есть эти рассуждения могут продолжаться?
М.Шевченко
― Я просто еще раз повторяю, что это не точка зрения, это не история, это чисто современная политическая шизофрения.
Д.Пещикова
― То есть политика в итоге.
М.Шевченко
― Подтягивать историю XX века, вытаскивать из нее геноциды и разного рода договоры, считать, что одни виновны, другие не виновны, это абсурд. Если мы хотим пересмотреть историю XX века, хорошо, давайте пересмотрим все результаты Второй мировой войны. Таким образом Польша должна отдать Германии половину своей территории. Украина должна с Белоруссией Польше вернуть часть территории. Силезия, Померания – это были всё немецкие города, естественно. Там, Бреславль – это был Бреслау, Щецин – это был Штеттин. Ну и так далее.
Д.Пещикова
― Ну, понятно. Начнется передел.
М.Шевченко
― Гожув-Велькопольский по-другому назывался. Ну и тому подобные вещи.
Д.Пещикова
― Так а что вы предлагаете? Выход какой? Забыть обо всем?
М.Шевченко
― А Литва Вильнюс отдать должна Польше, поскольку Литва получила Вильно (именно по так называемому секретному протоколу, пакту Молотов-Риббентроп). Именно по этой части Виленская область была отрезана от Польши и включена в состав Литовского государства.
Д.Пещикова
― Ну хорошо. А что? Что делать? Забыть? Оставить в покое? Не рассуждать, не говорить об этом?
М.Шевченко
― Нет, просто перестать на этом спекулировать, перестать притягивать события 70-летней истории к современной политической ситуации. С тех пор уже столько всего переменилось, столько элит новых наросло. Это мы живем совсем в другом мире.
Д.Пещикова
― Ну, Украина сейчас таким образом притягивает. А Россия не притягивает никогда те времена к современности?
М.Шевченко
― Я и в России это совершенно не поощряю. Я не являюсь представителем российского МИДа или российского правительства, я…
Д.Пещикова
― Так а не о социальной позиции речь. В принципе, сейчас всё чаще вспоминают те времена, и как-то они проецируются на настоящее: «Деды воевали…»
М.Шевченко
― Ну, знаете, так можно и эпоху Цезаря на настоящее спроецировать. Любая история… История – это политика, обращенная, как бы… Политика – это история, обращенная в будущее, понимаете? Здесь, как говорится, каждый пытается историю подделать под нужды современного времени. Сталин там Ивана Грозного и Петра Первого на себя примерял, тут, понимаете ли, эти примеряют на себя…
Д.Пещикова
― Так мы тоже Ивана Грозного примеряем.
М.Шевченко
― Это несколько разные вещи. Мы как раз пытаемся разобраться (вот, я по крайней мере). Я не знаю, как там Мединский – это вы с ним разговаривайте.
Д.Пещикова
― А памятник – это попытка разобраться?
М.Шевченко
― Ну, это мы сейчас уже перешли от Польши к этой теме, да?
Д.Пещикова
― Ну, раз вы вспомнили, то почему бы нет?
М.Шевченко
― Я сейчас тогда закончу с Польшей сначала. Хорошо? Что касается Украины и Польши, я напомню просто, что УПА был одним из тех, кто способствовал гибели польского государства. Я напомню, что министр внутренних дел Польши был убит, Степана Бандеру, собственно говоря, приговорили к смертной казни, которую заменили, по-моему, длительным тюремным заключением именно за покушение на министра внутренних дел Польши.
Я напомню, что между украинцами в Галиции и на Волыни, и польским правительством шла война, поскольку Украинская Повстанческая Армия считала себя совершенно справедливо во многом наследником ЗУНР, Западно-Украинской народной республики, которая была разгромлена польскими войсками в 1920 году и ликвидирована таким образом украинская государственность (одна из ее форм, наиболее успешная). Западно-Украинская народная республика была ликвидирована именно поляками. Поэтому мне кажется, они сегодня пытаются сюда втянуть Россию и Советский Союз для того, чтобы мы не вспоминали их кровопролитную войну между собой, для того, чтобы не вспоминали все эти молодые фашистские государства Восточной Европы, которые тогда делили между собой территорию, уничтожая друг друга.
Белорусская деревня моего деда в Каменецком районе Брестской области ныне была сожжена не немцами, а поляками из Армии Крайовой. Там жили белорусы. Потому что между белорусами и поляками тоже шла война на Западной Белоруссии, или на Восточной Польше (как угодно ее называйте).
Д.Пещикова
― Ну, в общем, это такая, получается, попытка сейчас отмежеваться.
М.Шевченко
― Конечно! Конечно. Они пытаются просто из сложной истории сделать максимально простые пропагандистские штампы. И эти штампы нам навязывают.
Д.Пещикова
― Максим, сейчас сделаем небольшой перерыв. Напомню, это особое мнение журналиста Максима Шевченко.
Д.Пещикова
― Продолжается программа «Особое мнение», у меня в гостях в этой студии журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, перед тем, как мы к Ивану Грозному повернем (до него дойдем обязательно), хотела задать вопрос. А, в принципе, надо ли сейчас обсуждать те события, которые предшествовали Второй мировой войне? И насколько это сейчас дозволительно и не опасно? Вот, не так давно было судебное решение вынесено, например, оштрафовали жителя нашей страны, который сделал репост такой в социальной сети, где как раз и про пакт Молотова-Риббентропа, и про прочее, за реабилитацию нацизма его оштрафовали.
М.Шевченко
― Даш, ну, я всегда был против этого закона дурацкого про реабилитацию нацизма или унижение памяти Красной армии. И я вообще противник 282-й статьи. Моя позиция всегда была неизменна. Я считаю, обсуждать можно всё, что угодно. В тюрьму за высказывания, за исторические даже ошибки бросать нельзя, штрафовать за это нельзя. Я считаю, что задача не в том, чтобы… Вот, вы говорите, можно ли обсуждать, да? Нужно обсуждать. Люди могут говорить о том, что их волнует, совершенно свободно. Вопрос – как говорить?
Д.Пещикова
― А государство как машина такая большая, которая едет, давит многих, оно разве сейчас не пугает всех такими законами?..
М.Шевченко
― Мне не надо такое государство. Мне не надо ни эти государства Европы, которые…
Д.Пещикова
― …не пытается закрыть рты людям?
М.Шевченко
― Ну, европейские государства то же самое бросают в тюрьмы людей, которые, допустим… Там законы о реабилитации нацизма – это вообще-то с Европы списано всё, с Франции, с Германии и с Австрии прежде всего. Я не говорю, что ревизионисты там правы. Конечно, они оскорбляют (некоторые из них или многие из них) память евреев, погибших в Холокосте, когда подвергают сомнению Холокост, естественно. В достаточно грубой и радикальной форме.
Но опровергайте их позицию, опровергайте их аргументы. Что это за такой неокатолицизм, понимаете, который введен? Видите ли, есть некие такие темы в истории, на которые нельзя ни писать, ни рассуждать: Холокост, геноцид армян, там еще какие-то темы появляются. Сейчас вот пакт Молотова-Риббентропа сделают такой же темой, понимаете, на которую рассуждать нельзя. Я не хочу жить в мире, в котором о чем-то нельзя рассуждать или размышлять.
Вон тут я вчера слушал Невзорова на «Эхо Москвы» — он тут, значит, про Христа рассуждал, про христианство, про церковь. Мне не нравится то, что говорит Невзоров, мне кажется, это оскорбительное и чудовищное, свинское хамство просто.
Д.Пещикова
― То есть оскорбление чувств верующих?
М.Шевченко
― Моих чувств, по крайней мере, точно. Но я против того, чтобы ему запрещать говорить. Я вам говорю, слушайте это хрюканье интеллектуальное. Слушайте, что они думают на самом деле. Я за то, чтобы это как можно шире пропагандировалось, звучало, чтоб мы знали, что люди думают на самом деле.
Д.Пещикова
― Никаких границ нет, говорите о чем угодно.
М.Шевченко
― Говорите о чем угодно, кроме пропаганды, не знаю, провоцирования эротизма среди детей. Вот, я считаю, дети должны быть ограничены от определенного типа информации. А взрослый пусть сам разбирается со своей душой, со своим мозгом, со своей памятью.
Д.Пещикова
― О, а ты поди пойми, что до детей дойдет, что не дойдет.
М.Шевченко
― Ну, знаете, есть достаточно разработанные системы детской психологии и, в принципе, и там в России тоже Людмила Петрановская, допустим, очень хороший детский психолог (ее книжки советую вам почитать тоже). Поэтому мы как раз прекрасно знаем, как формируется сегодня детская психика и что детям опасно, а что не опасно.
А взрослый пусть сам разбирается со своими страхами, ужасами, надеждами и фобиями. Поэтому я против того, чтобы запрещать о чем-либо говорить. Просто вопросы истории должны обсуждать серьезные историки. Не надо смешивать пропаганду, историю как науку, журналистские мифы, Facebook, там не знаю, и какие-нибудь документальные фильмы на НТВ, понимаете, где рассказывают, что, на самом деле, в Курской битве мы не победили, а проиграли, или что-нибудь в этом роде (была такая мода в свое время). Или под Москвой. Тоже это было страшное поражение Красной армии, а, вот, если бы там не мороз и не грязь…
Могут быть любые точки зрения. Но так или иначе эталон дает историческая академическая наука. Для этого историки должны иметь доступ ко всем архивам…
Д.Пещикова
― Так историки тоже не во всем сходятся, не во всех вопросах.
М.Шевченко
― Это нормально. Но у науки, у истории как науки есть определенные принципы, понимаете? У нее есть там источниковедение, работа с источниками, там, критерии доверия источникам или критерии анализа источников. Просто мы в современном мире за историю часто принимаем просто пропагандистские вопли.
Вот, 20 тысяч поляков расстреляно в Катыни. 20 тысяч? А есть справка НКВД, что полторы тысячи. Так полторы или 20 тысяч? Так чему верить? А почему закрыты материалы следственной комиссии по Катыни? Почему их не опубликовали? Может быть, потому что в них нет никаких 20 тысяч? И, как бы, решили этот миф, который нам уже навязали, не разрушать? Опубликуйте эти материалы. Или мы будем по фильму великого покойного Анжея Вайды, по хорошему трагическому фильму судить о том, что было в Катыни?
Д.Пещикова
― Да у нас многие материалы не раскрывают.
М.Шевченко
― Давайте тогда по пьесам Шекспира судить о том, как жила древняя Шотландия. Вот, читать «Макбет», допустим, за образец исторического, там не знаю, исследования. А по «Гамлету» судить о средневековой Дании.
Д.Пещикова
― А чего тогда всё скрывать? А почему не рассекретить всё? Почему не раскрыть все данные, чтобы не было споров?
М.Шевченко
― Потому что современный мир, мир зомбажа и зомбирования массового не только патриотического, но и демократического так называемого, живет мифами. Это новая религия социальная, в которой есть вопросы, которые нельзя подвергать сомнению. А всякий, кто просто начнет спрашивать и задавать вопросы, будет подвергнут обструкции как какой-нибудь протестант в средние века в XVI веке, который говорил: «А давайте-ка переведем Библию на голландский или на немецкий?» Ему говорили: «Как же так? Только на латыни! Это запрещено!» «А давайте поговорим о зачатии Девы Марии, порочном или не порочном?» — всё, на костер, всех на костер.
Это та же самая сегодня охота на ведьм. То же самое общество.
Д.Пещикова
― При этом мифотворчеством занимаются и одни, и другие.
М.Шевченко
― Просто позицию клерикалов заняли какие-то, понимаешь, журналисты, какие-то пропагандисты, какие-то общественные деятели.
Д.Пещикова
― А государство не занимается мифотворчеством?
М.Шевченко
― И государство занимается. И оппозиция к государству занимается.
Д.Пещикова
― Ну, то есть, я говорю, у каждого свои мифы.
М.Шевченко
― Конечно. Но я-то не хочу жить в этом пространстве мифов. По крайней мере, принимать их как стопроцентно на веру. Я считаю, что миф – это всего-навсего тезис, который должен подвергаться проверке. Вот, Солженицын сказал там «Миллионы были убиты в лагерях». Ну а сколько, на самом деле, было убито? А, вот, 960 тысяч, которые по официальной статистике были расстреляны с 1921-го по 1953-й год, не миллионы. 960 тысяч – это что, мало что ли? А если было расстреляно 10 тысяч, это мало или много?
Давайте мы разбираться… Давайте создавать историю реальную XX века. Нет, нам всё равно историю XX века убирают под некий такой песок пропаганды, откуда бы она ни шла.
Ну, мне кажется, мы живем в мире, в котором трудно что-либо спрятать от человека. Так они прячут. Даже провели следственное дело по Катыни и прячут. Опубликуйте все тома этого следственного дела. Почему его передали польской стороне, не опубликовав в России? Какие такие тайны 1940 года скрывают Следственный комитет и Прокуратура Российской Федерации, понимаете?
Д.Пещикова
― Ну, это к ним вопрос, явно не ко мне.
М.Шевченко
― А я вам отвечаю, какие тайны. Там нету подтверждения этого мифа, который нам навязывается через киноискусство и через журналистские статьи. Нету. Там есть что-то другое. А что там есть?
Д.Пещикова
― Ну, наверное, когда-нибудь узнаем, все-таки. Не вечно же.
М.Шевченко
― Да ничего вы не узнаете, Даш. Никому не надо, чтобы вы узнавали. Надо, чтобы все были как кролики. Тут сидят демократические кролики, тут патриотические кролики, и, понимаете, их мозгами владеют такие новые Мерлины, пиарщики…
Д.Пещикова
― Так и что, всем хорошо? От этого, наоборот же, всем плохо.
М.Шевченко
― Конечно, плохо! Чудовищно плохо!
Д.Пещикова
― Все грызутся.
М.Шевченко
― Не, ну почему? Кто-то грызется, а кто-то доволен. Кто-то доволен, что он живет в таком сектантском там представлении о том, что, допустим, пакт Молотова-Риббентропа – это самое большое зло, какое было в истории человечества. А кто-то живет в представлении о том, что Сталин – это величайший гений всех времен и народов, и пакт Молотова-Риббентропа – это величайшее добро, которое было в истории нашей страны. Кто-то живет мифом о том, что Иван Грозный – это чудовище и исчадие, каких мало. А кто-то живет мифом, что это величайший царь, собиратель земли русской, благословенный, святой, праведный – вон ему иконы рисуют.
Д.Пещикова
― Ну вот ему памятник ставят.
М.Шевченко
― Ну так это к истории не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к сегодняшней пропагандистской и идеологической борьбе.
У вас тут какой-то депутат вчера сидел, по-моему, от ЛДПР, который говорил, что он занимается стратегической безопасностью в сфере идеологии. То есть ему ведущий говорит: «То есть пиаром?» Он говорит: «Да нет, там чем-то еще», — говорит. «То есть пиаром?» Ну, пиаром. Они всё превращают в пиар.
А кто такой Иван Грозный? Вы знаете, кто такой Иван Грозный? Да вы ничего не знаете, и никто ничего не знает про Ивана Грозного. Серьезных работ даже не написано про Ивана Грозного. За рамками Карамзина, там, Ключевского, там не знаю, Соловьева… Следующее, на что вы будете опираться, это фильм Эйзенштейна. Ну, как на это можно опираться?
Д.Пещикова
― Ну, Иван Грозный – это то, что вы о нем себе представляете. Вот и всё.
М.Шевченко
― Вот у вас фильм Эйзенштейна и фильм Лунгина – это то, что представляют. Но это же не история! Реальная история.
Д.Пещикова
― Ну, документы же есть?
М.Шевченко
― Так вы что-нибудь слышали об этих документах? Вот, вы знаете Синодик Ивана Грозного? Он поименно… Там говорят: «Он убил десятки тысяч людей». Там есть список всех поименно, кто был им приговорен к смерти. Он молился за каждого в отличие от Европы, где без счета убивали, просто резали людей и сжигали на кострах.
Д.Пещикова
― Давайте вернемся к Ивану Грозному, но после небольшого перерыва.
Д.Пещикова
― Продолжается программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова, со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Будем еще про Грозного или дальше пойдем?
М.Шевченко
― Ну, мы про Грозного не поговорили, мы же в перерыве поговорили про Грозного.
Д.Пещикова
― Давайте продолжим на том месте, где остановились.
М.Шевченко
― Ну, просто это тоже предельно мифологизированная фигура, просто фигура, которая… Вот, я еще раз говорю, Эйзенштейн, Лунгин и еще там, не знаю там, Алексей Константинович Толстой с «Князем Серебряным», понимаете? Вот у нас источники, из которых мы судим об Иване Грозном.
А, ведь, были серьезные исследования, серьезные работы, которые, кстати… Вот, недавно я прочитал великолепную работу Бориса Кагарлицкого «Периферийная империя». Советую всем прочитать. Это Борис Юльевич реабилитирует во многом экономическую школу Покровского, выдающегося русского историка, который умер за 2 года до того, как его ученики были репрессированы Сталиным, а вся школа Покровского была объявлена фальшаком, значит там, каким-то троцкизмом, искажением истории, мелкобуржуазным и так далее, и так далее, и так далее.
Но суть, вот, допустим метода Покровского как раз была в преодолении мифологизации истории. У Покровского тоже были ошибки свои, но он пытался понять экономические предпосылки возникновения той или иной ситуации в истории, а не мифологические.
Д.Пещикова
― Ну, то есть опричнина была неизбежна?
М.Шевченко
― Ну, почему неизбежна? Она была попыткой Ивана Четвертого выбраться из совершенно конкретной ситуации, из ситуации, когда, на самом деле, никакого такого, скажем так, процесса абсолютизации власти… Тогда шли по всему миру, по всей Европе. Процессы абсолютизации шли тогда и в Священной Римской империи, германской нации и во Франции, и в Англии. Везде. Везде власть переходила от региональных баронов к королям и императорам. И везде этот конфликт между единой политической системой и земельной знатью был, собственно говоря, общей темой истории. Но он происходил не потому, как напоминает нам Борис Кагарлицкий, ссылаясь на Покровского и на великую русскую историческую школу, что был плохой или хороший тот или иной, там, Иван Четвертый или Генрих Восьмой, или Людовик Одиннадцатый, а потому что складывались такие объективные процессы. И менялись торговые пути, менялись товарно-денежные отношения, менялась технология обработки земли, технология оружия, у людей появлялись новые возможности развития.
Д.Пещикова
― Ну, то есть в контексте той эпохи всё было в порядке?
М.Шевченко
― Я не понимаю, что такое «в порядке»? Что такое вы, вот, девушка XXI века, считаете в порядке про XVI-й век? Что вы хотите? Чтоб XVI-й век жил по нормам современной ФРГ или по нормам современной Швейцарии?
Конец XVI-го века… Лютер – это, значит, 1525-й год. Конец XVI-го века – это самый разгар жутких религиозных войн, когда Германия и Франция просто опустели, они были опустошены.
Д.Пещикова
― Но мы же не сравниваем, что происходило тогда в тех землях.
М.Шевченко
― Я считаю, если объективно рассматривать деятельность Ивана Грозного как государя, который отвечал за русскую землю, то есть объективные причины. Он увеличил размеры московского царства в десятки раз. Он завоевал Поволжье, он завоевал Урал, он завоевал Сибирь. Он заключал союзы. Не только покоряя народы, но и союзы с народами Кавказа. Первый союз политический между Москвой и Кавказом, между Москвой и Кабардой произошел при Иване Четвертом, когда он совершил династический политический брак, женился на Марии Темрюковне, которая была кабардинская княжна.
Он установил первые контакты с Грузией, то же самое, политические контакты. Он пытался объединить все земли, где тогда говорили на русском языке, исповедовали православную веру, включившись в войну с Речью Посполитой, с католической церковью за Украину современную, за современную Белоруссию, за Прибалтику, за Псков и за Новгород.
Д.Пещикова
― Ну, хорошо. Хорошо.
М.Шевченко
― Что в этом плохого? То, что он при этом?..
Д.Пещикова
― Ну, он не был при этом жестоким правителем?
М.Шевченко
― А какие правители не были жестокими?
Д.Пещикова
― Опричники при этом никаких репрессивных мер ни к кому не применяли?
М.Шевченко
― Скажите, какие правители?..
Д.Пещикова
― Не было никаких пыток? Не было этого всего?
М.Шевченко
― Даш, последний человек был повешен публично во Франции, по-моему, в 60-е годы XX века.
Д.Пещикова
― Нет, ну почему вы сравниваете? Мы же говорим…
М.Шевченко
― Не повешен, а гильотинирован.
Д.Пещикова
― …о конкретной ситуации. Мы говорим конкретно о Грозном.
М.Шевченко
― Какой правитель в истории был не жестоким? Какой правитель в эти века, вот, в предыдущие тысячелетия и века не рубил публично голов, не вешал людей, не казнил, там не знаю, неверных жен или их любовников? Какой? Назовите мне страну, где этого не было, и я тогда с вами соглашусь. Ну, назовите.
Д.Пещикова
― Ну и перед ними перед всеми теперь так же преклоняются, как у нас зачастую перед Грозным?
М.Шевченко
― Я не преклоняюсь перед Иваном Четвертым.
Д.Пещикова
― Я же не говорю, что это вы.
М.Шевченко
― Я не знаю. Ну, кто хочет, пусть преклоняется. Кто-то преклоняется перед Иваном Грозным, а есть, наверное, почитатели Цезаря, понимаете, тоже, который, между прочим, публично удавил Верцингеторикса во время триумфа в Риме, и убил столько предков современных французов, сколько и ни снилось вообще никаким немцам и никому. То, что устроил Цезарь в тогдашней Галлии, иначе как массовым геноцидом назвать просто трудно.
Но Цезарь, однако, является героем, там не знаю, эпических поэм, баллад и так далее. Такой же герой Иван Четвертый. Он был государь, великий, могучий, он был невероятно интересный человек, образованнейший человек своего времени. Он проводил достаточно радикальные и спорные социальные реформы. В частности, у него была задача… Всё войско было боярским. Войско как собиралось? Я вам объясняю суть опричнины, которая мифологизирована Павлом Лунгиным, крупным знатоком русской истории.
Значит, всё войско было боярским, то есть каждый феодальный князь переводил своих дворовых людей, и фактически войско это было баронское, оно было малоэффективное. Он поставил задачу сформировать постоянное войско. Как его кормить? Тогдашняя финансовая система государства не предполагала выделения специального, как бы, бюджета на содержание постоянного войска. Он придумал тогда, что вот дворянское войско получит землю (НЕРАЗБОРЧИВО) законной дворянской земли, это и будет опричнина. Он пытался создать…
Д.Пещикова
― А что за земля? Откуда земля взялась?
М.Шевченко
― Ну, вы хотите земельные вопросы в Руси XVII-го века разбирать или XVI-го, что ли?
Д.Пещикова
― Ну, вы сами подняли эту тему.
М.Шевченко
― Ну, земля была разной. Земли, вообще-то, было много. Он земли отбирал…
Д.Пещикова
― Вот.
М.Шевченко
― У неверных бояр отбирал, да. У Курбского отобрал. У Шуйских отбирал тоже. У кого-то отбирал. А где-то выкупал землю, между прочим. Она не вся отбиралась. Она и выкупалась государем за деньги.
Ну, что я вам рассказываю? Что я сейчас, я читать лекции по истории должен? Это в учебнике истории написано.
Д.Пещикова
― Хорошо, ладно. Давайте, вот, просто про конкретную ситуацию с памятником в Орле.
М.Шевченко
― Наша проблема в том, что у нас просто даже учебник-то никто не читает.
Д.Пещикова
― Надо ставить памятники? Надо ставить памятники спорным фигурам в истории?
М.Шевченко
― Вам нравится памятник Петру Первому?
Д.Пещикова
― Или все спорные фигуры?
М.Шевченко
― Все фигуры спорные. Вот, Петр Первый для меня (я много раз говорил) это палач Москвы, который убивал москвичей на Красной площади. Картина, понимаете, Сурикова даже есть «Утро стрелецкой казни». Считайте ее «Утро казни москвичей». Палачу Москвы поставлен памятник в центре Москвы.
Д.Пещикова
― Ну, многим он не нравится, кстати.
М.Шевченко
― Ну и многим Иван Грозный не нравится. Но основал Иван Грозный Орел? Основал. Что, Орел не имеет права там поставить памятник основателю своего города? Имеет или не имеет?
Д.Пещикова
― А Маннергейму тогда почему нельзя поставить?
М.Шевченко
― А он чего основал (Маннергейм) на территории Ленинграда?
Д.Пещикова
― Ну, жил-учился.
М.Шевченко
― Жил-учился? Так Альфред Розенберг учился…
Д.Пещикова
― Знаете, ну, так можно дойти далеко.
М.Шевченко
― Альфред Розенберг учился в Московском университете. Тоже, знаете ли, был другом Маннергейма и его союзник во время войны. А тогда ему там повесьте доску, Альфреду Розенбергу.
Д.Пещикова
― Ну, убрали табличку, все-таки.
М.Шевченко
― Ну и правильно сделали – нечего ее вешать…
Д.Пещикова
― А памятник вряд ли уберут.
М.Шевченко
― …понимаете, табличку человеку, который участвовал в Ленинградской блокаде. Все эти сказки про то, что там финны не стреляли, финны, видите ли, гуманно относились… Гуманно относились, так выпустили бы мирных жителей в Финляндию из Ленинграда. А разговоры про то, что Жданов не пускал, а, вот, финны хорошие, что финны там с пряниками стояли по Карельскому перешейку, а Жданов апельсины жрал, это, знаете ли, всё в пользу пропагандистов. Мы с ними полемизировать не будем на эту тему.
Д.Пещикова
― У нас не так много времени осталось. Знаете, хотела бы еще одну тему затронуть, раз мы так в Петербург переместились. Дело о смерти Умарали Назарова прекращено. Нет никаких результатов. Вывод следователей, что нет виновных официальных лиц, которые могли бы быть причастны к гибели ребенка. Как вы относитесь к завершению такому процесса, который в суде так и не был рассмотрен, не дошел до суда? Я просто знаю, что вы следили и как член СПЧ, и занимались этим вопросом не только как журналист. Вот, что?
М.Шевченко
― У них никогда нет виновных, когда виновна их псарня. Когда они сами (люди в погонах) виновны в преступлениях, если это, конечно, не расстрел там майором Евсюковым публично универмага… Да и то они стали говорить, что Евсюков не виновен, что он хороший мальчик (Евсюков), понимаете. Ну, просто сорвался, тяжелая работа такая, понимаете, там в Царицыно. Сорвался пацан, чуть-чуть выпил и пошел расстрелял. Тогда, конечно, он у них чуть-чуть виновен. А так у них он всегда невиновен.
То, что пришли к матери при наличии отца ребенка, российского гражданина между прочим, отобрали у нее ребенка, не дождавшись отца (российского гражданина), не поговорив с бабушкой, которая там присутствовала и говорила по-русски, то, что не допустили ни бабушку и ни мать к ребенку, и на их глазах держали его в отделении полиции, то, что в отделении полиции с ним гуляла женщина, которая не была врачом, которая с младенцем гуляла не в белом халате (а это на видео есть), а в полицейской форме, то, что его кормили там непонятно чем в этом отделении полиции, это, я думаю, в следственном деле вряд ли есть. Поэтому что мне говорить? Они отослали труп Умарали Назарова в картонной коробке его несчастной матери в Таджикистан.
Таджикистан это не забыл. То есть власти Таджикистана, естественно, сделали всё, чтобы это забыть, потому что им это очень невыгодно было, и вообще власти Таджикистана – это были одни из тех, кто попытался этот скандал свести на нет. Потому что они же зарабатывают на рабочей силе, которую они продают сюда, понимаете, в Россию. Но таджикский народ этого не забыл.
Также он не забыл, кто в России выступал в поддержку расследования этого дела, а кто говорил, что так им и надо.
Д.Пещикова
― А почему общественное давление, все-таки, не помогло? Ведь, оно было.
М.Шевченко
― Потому что общественное давление в России никогда ничему не помогает. Общественное давление – это наши с вами страдания. А в России всё делается по рациональным интересам тех или иных ведомств. Если вот, допустим, прокуратура была бы заинтересована в том, чтобы досадить Следственному комитету, или Следственный комитет досадить прокуратуре… Там Бастрыкин с Чайкой, как известно, борются, а место их борьбы – души человеческие. …то таким образом, значит, тогда бы чего-то можно было добиться.
Если бы разные ведомства (там, МВД и ФСБ) между собой конкурировали и боролись, можно было бы добиться
Д.Пещикова
― Ну а Совет по правам человека – он же при президенте, все-таки. Всё равно никаких возможностей?
М.Шевченко
― Совет по правам человека – это всего-навсего совещательный орган.
Д.Пещикова
― Донести не удалось то есть?..
М.Шевченко
― До кого?
Д.Пещикова
― …Или шансов не было, опять же, если внутренняя структура…
М.Шевченко
― Не, до кого донести?
Д.Пещикова
― …настолько закрыта, что она своих не сдает?
М.Шевченко
― Вы вообще понимаете, что Совет – это…
Д.Пещикова
― Естественно, Совет не принимает решений.
М.Шевченко
― Совет не принимает решений, Совет не имеет права проводить расследования кроме частных расследований. У нас будет встреча с президентом, и я надеюсь, что мы будем просить его о некоторых полномочиях, потому что Совет – это, я считаю, мы выполняем поручения президента и, в частности, следим за соблюдением прав человека и гражданского общества. Чтобы это эффективнее делать, эффективнее защищать российскую Конституцию и защищать права граждан, я бы просил президента наделить членов Совета некими полномочиями. Полномочиями общественного контроля за содержаниями в тюрьмах. Не ОНК только, а, вот, член Совета имеет право проходить в тюрьму, в детский дом там, допустим, в отделение полиции и так далее.
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, к сожалению, времени уже не остается у нас, но будем следить за тем, удастся вам чего-то добиться или нет. Спасибо большое.
М.Шевченко
― Мы живем в стране тотального произвола. Это факт.
Д.Пещикова
― Надеемся, что, все-таки, что-то удастся.
М.Шевченко
― Только человеческие души спасают от этого.
Д.Пещикова
― Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко. Спасибо.
