Д.Пещикова
― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова. И со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко
― Здравствуйте.
Д.Пещикова
― Давайте со взрыва начнем в Ираке. Что это такое? Действительно, может быть, попытка сорвать наступление на Мосул?
М.Шевченко
― Война. Война тотальна – она идет по всей территории. Не бывает так, что здесь, в Мосуле воюем, а в Кербеле не воюем.
Запад разжег в исламском мире страшную ненависть между шиитами и суннитами. Она, собственно, всегда была, начиная с ранних веков ислама, тлела и бывали и боевые столкновения. Но последние десятилетия это не проявлялось так очевидно и так ярко в такой войне. И, вот, уже лет примерно, наверное, 6-7 с момента дестабилизации в Сирии идет дестабилизация, которая была организована, спланирована Западом прежде всего и его ближневосточными союзниками – королевствами, в которых рубят головы и одевают женщин в черные мешки.
Так вот идет война между мусульманами разных направлений. Эта война выгодна, безусловно, Западу, потому что она отбрасывает исламский мир от технологических прорывов, на пороге которых он мог стоять. Там, допустим, в Иране ядерные исследования, в Турции тоже какие-то свои были разработки технологические. А отбрасывает опять в какую-то архаизацию. Поэтому это всё будет так, пока… Запад воспринимает исламский мир…
Д.Пещикова
― Но теракты-то не Запад совершает?
М.Шевченко
― Ну, это же… Террористы – это же просто оружие. Это же не сами они это всё продумывают. Это просто оружие (терроризм).
Д.Пещикова
― То есть подождите, кто-то надоумил боевиков Исламского государства именно туда?..
М.Шевченко
― Не конкретно, вот, прям сказал: «Пойдите взорвите туда», а создает ситуацию, при которой в локальной, локализованной на местности где-то в каком-то пространстве, там допустим, психологическом, социальном, географическом пространстве какие-то группы людей, которые замкнуты в собственном таком микросоциуме. В этом микросоциуме они очень легко манипулируемы извне подбросом определенного дискурса, подбросом определенных концептов. И, собственно, за счет этого и направляемы. Они управляемы гораздо больше, чем они думают.
Все террористы мира – за ними всегда стояли спецслужбы. За эсерами стояли спецслужбы. Рачковский, понимаете, стоял за Азефом, начальник петербургского жандармского управления. За ирландскими террористами стояли американцы в свое время – они поставляли, помогали, ЦРУ помогало Ирландской республиканской армии. За левыми стоял там РАФ, гдровцы стояли. За сионистскими террористами стояли англичане, за палестинскими стоял Советский Союз в свое время. Поэтому всегда за кем-то кто-то стоит. И за этими тоже есть кто-то, кто сидит себе спокойно в хорошем кабинете в каком-то здании, далеком от исламского мира, поверьте, и вполне говорит: «Ну чего? Надо теперь, пожалуй, чтобы дело кипело, сделать так, чтобы в Кербеле взорвались бомбы и погибли десятки людей, например. Давай там это, посылай…»
Д.Пещикова
― А что, недостаточно кипит и так без этого?
М.Шевченко
― Ну, конечно, недостаточно. А чего там? Надо, чтобы еще больше кипело. Представьте, допустим, шииты возьмут Мосул. Это, конечно, очень проблематично, на мой взгляд, что они его возьмут, потому что бои там очень тяжелые и всей правды об этих боях не сообщают. В сети пишут разную информацию, в частности, о том, что они несут огромные потери, и скорее могут захлебнуться в крови.
Но, допустим вот, иракские шииты возьмут Мосул. Все смотрят, что выгодно? Чтоб Мосул взяли иракские шииты или турецкая армия, которая стоит наготове и тоже готова взять Мосул? Или кто-то еще? Или выгодно, чтобы остался ИГИЛ в Мосуле, чтоб продолжалось это давление на исламский мир, продолжалось это уничтожение мусульман и продолжалась эта оккупация энергетически значимой территории человечества, находящейся на территории исламского мира, войсками Запада и разного рода режимами, которые там существуют фактически как денежные кошельки Запада.
Д.Пещикова
― Ну, вот, подождите. Хотела просто уточнить. Мы говорим: «Запад, Запад». Вы под Западом, все-таки, кого предполагаете?
М.Шевченко
― Под Западом я понимаю то же самое, что Иммануил Валлерстайн понимает под мировым центром. Запад – это те, кто производит деньги, которые они дают в кредит всему остальному человечеству. Запад – это мировой центр.
Д.Пещикова
― Ну, там есть какая-то основная действующая сила? Ну, например, США? Давайте напрямую говорить.
М.Шевченко
― Ну, сегодня США – самая сильная страна Запада. Самая сильная страна Запада, безусловно, сегодня США. Великобритания – вторая страна. Евросоюз – третий такой центр Запада. Канада имеет отношение к Западу. Как ни странно, Япония частично имеет отношение к большому Западу. Это те, кто является частью такой группы государств, которые, еще раз говорю, кредитуют всё остальное человечество. Всё остальное человечество им должно. А они кому должны? Вот, внешний долг Америки достигает триллионов. Кто с них спросит когда этот внешний долг? Никто и никогда. В отличие от всех остальных, с которых они могут спросить.
Д.Пещикова
― Ну, смотрите. Если США – первая действующая сила, ну, во всяком случае, одна из главных. Сейчас скоро придет Трамп к власти, к управлению.
М.Шевченко
― Ничего не изменится. Изменится только тактика, а стратегия господства останется одна и та же. Собственно, мы уже говорили об этом: есть просто две стратегии. Там демократы делают ставку на мировое правительство, на такой союз такой глобалистский, там, финансовых и управленческих кадров, элитных кадров. А республиканцы говорят о том, что «Нет, вот это такая пирамида, во главе которой стоит гиперимперия США, первая среди всех остальных. И все остальные должны слушаться. Никакого мирового правительства не надо, а, вот, надо, чтобы Америка была сильной, мощной, страшной, вооруженной до зубов и эмитентом доллара главным, то есть печатающим деньги, который они раздают всему остальному человечеству».
Д.Пещикова
― Ну, просто вы сами говорили, что болевой точкой может стать Китай. Не ослабится ли напряжение из-за этого в связи с этими на Ближнем Востоке?
М.Шевченко
― Что вы имеете в виду «болевой точкой»?
Д.Пещикова
― Ну, что будут довольно сложные отношения с Китаем в ближайшее время, потому что будут вытеснять его.
М.Шевченко
― Ну, об этом объявлено. Потому что он же объявил о переносе промышленности на территорию США (Трамп). Вот, он уже ведет переговоры с Apple, на самом деле, о том, чтобы Apple из Китая перевел в США свое производство. Я, правда, не знаю, какие такие преференции нужны для того, чтобы Apple это сделала, потому что явно американский рабочий будет получать больше, чем китайский рабочий, и себестоимость в итоге будет выше. Хотя, Трамп обещает какие-то налоговые льготы такой величины и такой невероятности, что прямо чуть ли, несмотря на гарантированные зарплаты американского рабочего в разы больше, чем зарплаты китайского рабочего, это для Apple будет выгодно.
Д.Пещикова
― Но Ближнему Востоку легче не станет от того, что происходит некая переориентация?
М.Шевченко
― Ближнему Востоку уже никогда не станет легче, потому что…
Д.Пещикова
― Совсем?
М.Шевченко
― Конечно. Потому что арабская весна, на самом деле, истощила и пожрала силы очень многих на Ближнем Востоке. Демократическое исламское движение – оно истекло кровью в этой арабской весне, преждевременном, скажем так, спровоцированном Обамой всеобщем восстании тех, кто не был готов к этому восстанию совершенно, потому что Братья-мусульмане, конечно же, у них даже военной доктрины не было. И военная доктрина была у салафитских групп, которые достаточно маленькие и как раз управляемы извне во многом, несмотря на свою радикальную идеологию джихада и исламской войны глобальной.
Так вот я думаю, что будет только хуже, конечно. В перспективе, конечно, война будет переноситься на территорию Ирана. Дестабилизация Ирана – вполне реальная вещь, поскольку в Иране происходит, собственно говоря, то, что происходило в позднем Советском Союзе: молодежь больше не хочет жить по тем правилам, по которым жило старшее поколение, поколение революции исламской. Власть мулл, власть клерикалов больше не устраивает молодежь.
С каждым годом (вот, я несколько раз в Иране был) он меняется. Уже на улицах люди… Там еще в прошлом году держались за руки, а сейчас уже можно встретить чуть ли не целующихся. Этот протест гражданский внутренний…
Д.Пещикова
― Так, а эта трансформация не может спокойно произойти?
М.Шевченко
― Она, конечно, контролируется духовными лидерами и в первую очередь Рахбаром. Но я боюсь, что масса иранцев, которые выехали из Ирана и находятся за его пределами, которые вовлечены в насилие, которое существует по всей территории исламского мира, особенно арабского мира, эта масса слишком велика для того, чтобы удержать под контролем внутреннюю стабильную ситуацию.
Д.Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Ну что, Максим Леонардович, еще про Иран или дальше пойдем?
М.Шевченко
― Ну, всё, в принципе, понятно.
Д.Пещикова
― Давайте тогда дальше. Смотрите, Хорошевский суд Москвы сегодня освободил от уголовной ответственности няню Гюльчехру Бобокулову. По известным обстоятельствам она была задержана. Как вам кажется?..
М.Шевченко
― И приговорил к принудительному лечению.
Д.Пещикова
― Ну, было принято решение, да, направить ее на принудительное лечение.
М.Шевченко
― Ну, это аналогично смертной казни, как я полагаю. Потому что будет изменено ее сознание, она будет находиться под психотропными препаратами. Возможно, к ней применят лоботомию. «Крытка» — это место гораздо более худшее, чем тюрьма.
Д.Пещикова
― То есть это даже более суровое наказание, чем какой-либо срок?
М.Шевченко
― Ну, безусловно.
Д.Пещикова
― Ну, получается тогда, это справедливо или нет?
М.Шевченко
― Ну, я не знаю, справедливо или нет.
Д.Пещикова
― С вашей точки зрения? Мы сейчас не о законности, не о применении права.
М.Шевченко
― Слушайте, если человек убийца, если доказано, что человек убийца, то человек этот должен быть наказан. Поэтому, наверное, справедливо. Откуда я знаю?
Д.Пещикова
― А почему тогда есть недовольные таким решением, которые считают, что надо было посадить?
М.Шевченко
― Люди хотят публичных казней, публичной крови и публичных расправ. Всегда есть те, кто кричит, как говорится, о том, что они хотели бы видеть головы на кольях на площади. Это их частное мнение.
Д.Пещикова
― Это у нас сейчас такая тенденция к росту агрессии? Или это всегда так было и будет?
М.Шевченко
― Такая тенденция в человечестве всегда была, есть и будет. Это свойство толпы – жаждать крови и жаждать расправы.
Д.Пещикова
― И с этим ничего не нужно делать? Это нормально? Это просто в человеческой сущности?
М.Шевченко
― Надо призывать к милосердию. В данном случае о милосердии речь не идет – речь идет об адекватном воздаянии. То, что государство признает какого-то человека невменяемым и отправляет его на принудительное лечение… То есть надо понимать, что это даже не тюрьма, это то, где у человека свиданий не будет. На больного человека не распространяются общепринятые правила содержания заключенных, он полностью находится во власти врачей и санитаров. И как они скажут… Вот, они скажут, допустим, «Пациент находится в тяжелом стрессе», допустим. Всё. И пациент сидит обколотый аминазином, лежит обколотый аминазином или галоперидолом и находится в аду. Поэтому это совсем не райское местечко.
Д.Пещикова
― Думаете, она оттуда никогда не выйдет?
М.Шевченко
― Понятия не имею, если честно. Ее судьба меня вообще не интересует.
Д.Пещикова
― Почему?
М.Шевченко
― Ну а почему ее судьба должна меня интересовать?
Д.Пещикова
― Ну, вас вообще это дело интересовало? Вы ждали, как оно завершится?
М.Шевченко
― В стране происходят сотни убийств самых разных. Меня вот интересует…
Д.Пещикова
― Но согласитесь, что это было особо резонансное дело.
М.Шевченко
― И меня интересуют дела убитых в Дагестане журналистов, которые по-прежнему не расследуются. Меня интересуют дела, там, Натальи Эстемировой и Анны Политковской. Вот, что меня интересует. Меня интересуют дела тех… Там, убитых на Ставрополье семерых имамов-нагайцев, которые тоже не расследуются. И меня интересуют дела, политические убийства. Я упоминаю политические убийства. Меня интересуют расследования убийств двух заместителей осетинского муфтия Хаджимурата Гацалова, которые были убиты и их убийство тоже не расследуется.
Поэтому давайте мы займемся политическими убийствами, которые в нашей стране совершены, сознательно не расследуются, а не психопаткой, которая бродит по улицам с отрезанной головой, очевидно совершила преступление и так или иначе должна быть наказана.
Она будет наказана, тут нет сомнений, тем или иным способом. А, вот, будут ли наказаны те, кто убивают безнаказанно журналистов, священнослужителей, тех, кого подозревают в создании эскадронов смерти в России, вот этот вопрос, на который у меня нет такого однозначного ответа. Думаю, они, естественно, наказаны не будут.
Д.Пещикова
― Почему так? Почему никогда?
М.Шевченко
― Ну, потому что они просто носят погоны и принадлежат к каким-то структурам, которые, собственно, действуют в рамках какой-то логики и стратегии. Допустим, это могут быть структуры, которые специально в том или ином регионе России, Кавказа, например, путем давления, репрессий и террора в отношении мусульман создают видимость наличия террористического подполья, чтобы им дали больше полномочий, больше денег, больше бюджетов.
Вот, необъяснимо, допустим. В Дагестане я езжу часто по Дагестану. Едешь, допустим, стоит так называемый федеральный блокпост, на котором стоят прикомандированные туда из других регионов, присланные какие-то сотрудники, которые, допустим, останавливают автобус, который и без того идет из какой-нибудь Астрахани, там понимаете ли, часов 8, например, или 9… Ночью это было, часа в 3-4 ночи я это видел. Из этого автобуса полностью вытаскивают всех женщин, детей, стариков, все должны пройти… Эта процедура занимает иногда 2-3 часа. Какая-то регистрация, и должны свои вещи поставить на какой-то там рентгеновский блок как в аэропорту.
Я отказываюсь это делать. Я им говорю: «Почему? У вас нету режима контртеррористической операции.
Д.Пещикова
― А что за вашим отказом следует?
М.Шевченко
― Ну, когда они узнают, что я журналист, то они, естественно, отходят в сторону всегда. Потому что всё, что они делают, это противозаконно. Смысл в этом только один – это не ловит террористов, это не предупреждает против смертников или против еще кого-то, потому что всё это можно объехать через поле, если есть там желание, или пешком обойти. А это просто акт давления, террора и насилия над людьми для того, чтобы им хуже жилось, чтобы среди них возникали психопатические реакции на это, чтоб потом туда внедрять каких-то людей тоже с террористическими установками… Именно внедрять, подчеркну. Дагестан года 3-4 назад был абсолютно замирен, потому что все сторонники террористического подполья или были убиты, либо уехали в Сирию, в Ирак. И там не было ничего такого. Вот, последние 3 года идет сознательное систематическое давление, прессинг, унижение дагестанцев, давление на мусульман. Причем, не на каких-то там на тех, на кого, допустим, можно было бы давить… Хотя, давить ни на кого нельзя, но поставить на профучет в силу их близости родственной к тем, кто был осужден по 208-й террористической статье или по 205-й, допустим. А просто всех подряд.
Около мечетей вот так вот заезжают и как будто сетью рыбу как скот людей просто затаскивают подряд всех в автобусы и везут, где они часы проводят в отделениях полиции. У них берут отпечатки пальцев, биоматериал требуют, говорят: «Жену приведи – мы у твоей жены возьмем отпечатки пальцев».
Всё это мы проходили в Кабардино-Балкарии, когда местная элита – бывший министр Шагенов, прокурор Кетов и еще ряд других людей – в согласии с тогдашним руководством МВД по Северному Кавказу, собственно, возражали против туда прихода Арсена Канокова, бизнесмена и президента. Фактически они сознательно организовали тогда репрессии против мусульман и создали террористическое подполье в КБР. Как только Каноков ушел, подполье сразу исчезло, понимаете? Мгновенно.
Думаю, сейчас тоже кого-то ведут на Дагестан и поэтому сознательно создают такую ситуацию невыносимую.
Д.Пещикова
― А местные жители почему никак не пытаются с этим бороться? Или у них нет таких возможностей?
М.Шевченко
― А кто их слышит в Москве?! Вы что, хоть раз дагестанца сюда, в эту студию позвали, что ли? Да хоть их там всех перебьют, вы на них внимания не обратите!
Д.Пещикова
― Послушайте, ну, вы доносите…
М.Шевченко
― Там убивают журналистов! Я – доношу. Там убивают журналистов, там людей лишают гражданских прав. Вы Дадиным занимаетесь, весь мир занимается Дадиным. У вас…
Д.Пещикова
― Так вы же говорили, это хорошо – мы с вами обсуждали совсем недавно Дадина, и вы говорили, что это хороший случай, за ним нужно следить.
М.Шевченко
― Это хороший случай. Но десятки тысяч граждан лишены прав. Ну, очевидно, в туземных регионах для москвичей люди – это не люди, понимаете? Так, очевидно, москвичи и московские журналисты федеральные относятся к Кавказу. «Шашлик-машлик, девущка, падём патанцевать». Нормально. Я же рекламу слышал у вас: «Это Кавказ на «Эхо Москвы». Понимаете? Отдых. Отдых такой там у вас идет. Понимаете?
Я вам говорю, Москва плюет на права этих людей. Почему федеральные либеральные демократические СМИ не занимаются массовым нарушением прав людей на Северном Кавказе, в Дагестане в частности? Почему?
Д.Пещикова
― Ну, у нас правозащитники в первую очередь нарушениями прав занимаются. Правильно?
М.Шевченко
― А вы что, их сюда зовете? У вас много передач по этому проведено?
Д.Пещикова
― А вы не правозащитник? Вы в СПЧ не входите? Не представляете интересы правозащитников?
М.Шевченко
― Входим. И у нас есть рекомендации по Северному Кавказу. Вы передачу посвятили этим рекомендациям по Северному Кавказу?! Вы позвали сюда Федотова с этими рекомендациями, кого-то еще, понимаете? 17 человек ездило и подписало эти рекомендации – они на сайте СПЧ были опубликованы.
Просто это не люди для многих в Москве. И, к сожалению, в том числе для так называемой либеральной оппозиции.
Д.Пещикова
― Давайте вы не будете всех огульно в этом обвинять, в том, что представители Кавказа для журналистов не люди.
М.Шевченко
― А я не всех, я просто говорю. Кому-то не нравится – пусть придут, мне тогда предъявят. Почему? Для многих нормально. Понимаете? Есть ребята, которые ездят, занимаются этим – у меня никаких претензий к ним нет. Там, из «Дождя», допустим, или из других каких-то СМИ. Но это эксклюзив, единицы.
Как правило, что бы там ни делали с людьми, как бы там их ни пытали, ни убивали, это не тема для московских либеральных правозащитников.
Д.Пещикова
― Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Есть такая тема еще (наверное, довольно любопытная, а, может быть, вам не понравится), собираются со следующего года…
М.Шевченко
― Сейчас я хочу назвать, еще раз назвать тех, кто говорит и занимается правами человека в Северокавказском регионе. Мемориал, Ганнушкина, Алексеева, Ирина Стародубровская. Всё. На всю страну. И вот в СПЧ я занимаюсь, ну и иногда там еще кто-то возникает, понимаете, какие-то журналисты. Иногда там Тимур Олевский писал, по-моему, с «Дождя» об этом. Орхан, естественно, Джемаль говорит иногда об этом. Всё. Для всех остальных там не существует людей. Что бы там ни делали, каждый осужденный, каждый арестованный…
Д.Пещикова
― Далеко не все журналисты готовы ехать туда, потому что понимают, что их могут так же задержать…
М.Шевченко
― Да, да, да, конечно, да. Каждый арестованный, каждый арестованный мусульманин, каждый – он заведомо виновен. Никто за него не вступается особенно.
Д.Пещикова
― Ну, вы за всех-то не говорите, что все так считают.
М.Шевченко
― Ну… Многие так полагают. Потому что мне сказали конкретно. Вот, я уже говорил, один из лидеров «Открытой России» сказал: «Мы не заступаемся за мусульман, потому что они обижают женщин». Это позиция либеральной оппозиции. Ну, пожалуйста, ради бога. Тогда о какой демократии в стране может идти речь? Есть демократия для белых, а есть демократия для людей второго сорта, что ли? Покойный Немцов называл Кавказ, он про Кавказ говорил: «Это наша Газа, — говорил, — Кавказ. Это наша Газа». Вот так и относятся. Здесь, понимаете, в Москве – Израиль, здесь живут чистые люди, а там на Кавказе Газа за некоей стеной. Всё уже разделено у вас. У вас полное сотрудничество, как говорится.
Д.Пещикова
― Ну, давайте мы не будем «у вас, у нас», вот этими оперировать терминами и определениями.
М.Шевченко
― Когда в новостях будет, в частности, информация не только о неких москвичах, которые пострадали и которых надо защищать, но еще и о других людях, тогда я поверю в это.
Д.Пещикова
― О других людях тоже говорят.
М.Шевченко
― Я не припоминаю такого.
Д.Пещикова
― Хорошо, давайте дальше. Так вот. С 2017 года, то есть со следующего года хотят ввести в России обязательную дактилоскопию для всех приезжающих иностранцев. Поможет ли это в борьбе с терроризмом?
М.Шевченко
― Надо начать с Депардье. Когда я вижу Депардье и подобных ему людей там, отпечатки пальцев, свои пальчики катающих, я думаю, что надо начинать с серьезных людей. Для всех приезжающих?
Д.Пещикова
― А вы думаете, они откажутся? Для них что, это проблема большая сдать отпечатки?
М.Шевченко
― Для конгрессменов, парламентариев, депутатов разных…
Д.Пещикова
― Для всех, для всех иностранцев.
М.Шевченко
― …разных иностранных парламентов, для крупных бизнесменов, которые приезжают, тоже будут пальцы катать? Посмотреть на это любопытно.
Д.Пещикова
― Ну а если будут, что, проблема какая-то в этом?
М.Шевченко
― Илон Маск приедет, допустим, Илон Маск приедет в Россию – у него тоже пальчики откатают? Да нет, почему? Это интересно. Мне это любопытно. Проблем нет.
Д.Пещикова
― Это же довольно распространенная практика. За рубежом часто при въезде то же самое происходит.
М.Шевченко
― Ну, это на границе «Положите палец», вот это вот, да?
Д.Пещикова
― Где как.
М.Шевченко
― Да я же вам говорю, нет проблем, ради бога, пожалуйста.
Д.Пещикова
― Так, а будет ли в этом какое-то подспорье для борьбы с терроризмом реально?
М.Шевченко
― Откуда я знаю? Я чего, пограничник, что ли? Что вы меня об этом спрашиваете? Террористы, по-моему, основная масса террористов возникала внутри страны. Я что-то не припоминаю, чтобы иностранцы так особенно, кроме Хаттаба и еще пары каких-то активистов, участвовали тут в терактах. Причины терактов возникают внутри страны – социальные, социально-психологические, экономические, какие угодно. Там, экстремистская литература, давление, террор, насилие. Это внутренняя проблема. Но, конечно, каждое государство имеет право защищать свои границы, свою территорию и свое правовое и гражданское поле.
Это вопрос сродни тому «Хорошо ли, что мы ездим на машинах?» Смотря куда. Если за наркотиками, то плохо, а если просто на работу, то не плохо.
Д.Пещикова
― Хорошо. Давайте дальше. Сайт Мемориала опубликовал около 40 тысяч фамилий сотрудников органов государственной безопасности советского времени, 1935-39 годы. Эта работа необходимая? Сейчас нужно об этом снова говорить, вспоминать?
М.Шевченко
― Конечно. Об этом нужно всегда говорить. Всегда говорить и всегда конкретно разбираться в том, кто что как, кого мучил, кого пытал, кого допрашивал, кого убивал.
Я вот сейчас читаю книгу историка Владимира Бешанова белорусского о том, как ковалась советская артиллерия в 20-30-е годы. Там примерно 30% этой книги посвящены перечислению имен инженеров, конструкторов, арестованных, расстрелянных, замученных в 20-30-е годы, которых просто там (поражает воображение) сотни людей, имеющих отношение только к артиллерийской промышленности, к артиллерийским КБ, которые были брошены там, прошли пыточные следствия, особенно 1937-38 год. Как? Почему? Кто это делал? Кто их бил? Кто их мучил? Кто на них доносил? Кто подписывал это? Конечно, это всё надо до конца рассказать, раскопать и опубликовать. Я считаю, что это очень правильная политика.
Д.Пещикова
― А что нужно с этим массивом информации делать? То есть просто изучать? Или те, кто найдут там фамилии своих родственников, как-то должны покаяться? Найти тех, кто пострадал от рук их родственников, ну, то есть потомков?
М.Шевченко
― Должны покаяться за преступления предков – я считаю, это вообще неправильно. Я считаю, что человек должен каяться только в своих делах и в своих грехах должен каяться. А то, что там у тебя было в предыдущих поколениях, ты можешь это переживать как-то экзистенциально, писать на эту тему, можешь позвонить потомкам жертв, можешь с ними встретиться, поплакать вместе, выпить, поговорить, поспорить, может, оправдать своих предков. Но каяться человек должен только за самого себя. Каяться за других – это странная и абсурдная идея.
Д.Пещикова
― То есть это всё нам необходимо в первую очередь для понимания себя, своей истории, того, что происходило с нашими предками не так давно?
М.Шевченко
― Ну, конечно. Мне тоже интересно знать фамилию того следователя, который пытал моего деда прекрасного в 1938 году в Ульяновске. Очень интересно мне знать, кто… А дедушка рассказал моему отцу, как его пытали там. И чернила лили в глаза, и били дико, понимаете? В общем, 7 месяцев он был под этим следствием тоже. Был ученый. Попал под бериевскую амнистию, поэтому остался жив, как и некоторые другие. Но хотел бы, да, я знать и фамилию стукача, который донес. Говорят, это был его зам кафедрой, который потом сгинул сам в лагере. Как и многие палачи. Там палачи Ягоды сгинули в ежовскую пыточную, как бы, страду. Ежовские палачи сгинули в 1939-40 годах, как и сам Ежов, по-моему, был расстрелян в 1939 году потом.
Поэтому… Ну, да, хотелось бы поименно вспомнить всех, кто поднял руку тогда на другого человека.
Д.Пещикова
― Ну, многие не знают, ведь, историй своих семей, не знают даже довольно близко о прабабушках-прадедушках.
М.Шевченко
― Это личное частное дело каждого человека. Я не считаю, что это надо делать как-то коллективно, обязательно. Это личное частное дело человека. Я говорю, вот, про себя – я бы узнал.
Д.Пещикова
― А не будет ли это способствовать разжиганию розни между теми, кто находит своих родственников в списке пострадавших, и теми, кто находит своих родственников в списках палачей?
М.Шевченко
― А давайте симметрично сделаем. Мы говорим сейчас о 30-х годах. Но жестокость же началась не в 30-е годы и не со Сталина. Вот, у нас происходит апологетизация белого движения. А читаешь какого-нибудь Романа Гуля там «Ледяной поход», и там говорит: «Вошли мы в станицу. Станица была большевизирована. К сожалению, 120 или 150 человек не поддавались, типа, нормальному разговору, оказались большевиками. Ну, приказали отвести в сторону, расстрелять или зарубить. Зарубили красных». Зарубили красных. А кто зарубил? А кто отдал приказ?
Потому что, знаете ли, очень часто приходилось слышать еще в советское время на таких кухнях от многих таких сторонников белого движения, многие из которых потом разъехались отсюда в Штаты, там, Германию, Израиль и разные другие страны, что вот мы придем к власти, будем вешать на фонарях, будет тотальное такое это самое, через одного расстреливать. Они любили такие формулы всегда.
Насилие порождено здесь было достаточно давно. Вообще насилие – сама суть, к сожалению, России. Насилие было порождено… Солженицын когда-то писал, что 1917-й год в XVII веке. Хотите понять корни 1917 года? Съездите в город Боровск и спуститесь в яму, где были замучены голодом боярыня Морозова и боярыня Урусова. Где они просили хлебушка-хлебушка, а им меняли охрану царские палачи (Романовы, между прочим), чтобы не кормили их. А потом один из жалости постирал их белье (спустилась в реку тайком), и они умерли в ту ночь. Сожженные, замученные десятками тысяч еще в XVII веке. В XVIII веке все эти восстания бесконечные. Порабощения. Продажа людей.
Периферийная страна, периферийная империя всегда является фабрикой насилия, фабрикой смерти. Чтобы выйти из этого цикла насилия сегодня…
Д.Пещикова
― То есть у всех из нас тогда, в то или иное время были родственники-палачи?
М.Шевченко
― Конечно. Сегодня у нас есть шанс выйти из конвейера смерти, если мы перестанем требовать расправы над кем-то, если мы, на самом деле, по-христиански или по-мусульмански, или по-иудейски, или как-то просто с точки зрения гуманизма светского скажем, что «Вот, давайте посмотрим на себя мы, современное поколение». Да, мы тоже убивали друг друга, да, в Чечне тоже была гражданская война. Да, тоже происходят сейчас убийства и насилие в нашей стране. Да, тоже каких-то людей пытают.
И сейчас вот мы с вами разговариваем, а кого-то во время допроса бьют сейчас, избивают дико, страшно, говорят: «У тебя нет никакого выхода. Сейчас мы вот твою жену изнасилуем, в соседнюю комнату приведем». И приводят какую-нибудь проститутку и имитируют там изнасилование (такие случаи тоже есть). Вы думаете, 1937-й год был тогда, а сейчас его нету, что ли? Он и сейчас для кого-то есть.
Поэтому эра милосердия – она наступает здесь и сейчас, в душе каждого человека. Отказ от насилия, отказ от расправы, призыв к справедливости, призыв к милосердию, внутренний призыв для каждого сердца – это начало, собственно говоря, очищения. Сколько ни публикуй…
Д.Пещикова
― Но вы же сами говорите, что агрессия – неотъемлемая часть любого человека в любое время.
М.Шевченко
― Я думаю, что есть шанс это прекратить. Всегда есть шанс это прекратить. Отказавшись от репрессий, отказавшись от расправ, отказавшись от властолюбия, в конце концов, потому что всегда причиной этого было властолюбие каких-то групп, которые, идя к власти, создавая власть для себя или своих семей… И не важно – будь это консерваторы или либералы, все они действуют по одной и той же схеме. Будь то коммунисты или антикоммунисты. Все они дышат ненавистью, все они дышат абсолютной властью, все они, придя к власти, получают в свое распоряжение невероятные ресурсы, которые делают их власть еще более абсолютной над этой страной с плохими коммуникациями и слаборазвитой социальной и политической инфраструктурой.
Д.Пещикова
― Так получается, власти должны начать с себя тогда?
М.Шевченко
― Я считаю, что в России должно возникнуть новое демократическое движение. Демократическое движение, стоящее на интернациональных, народнических позициях. Мы не Восток и не Запад, мы народ, разный народ, с разным опытом жизни. Возвращаясь к нашей предыдущей передаче о законе о российской нации, почему я сторонник этого закона? Декларация о возникновении народа как субъекта, нации как субъекта, против которой выступают как крайне правые, так и некоторые левые, понимаете, либералы сегодня, это декларация, которая позволит нам, по крайней мере, вот всем вместе разным людям разных национальностей, религий, идти в будущее. В безопасности.
Д.Пещикова
― Но это пока только ваш идеал – у нас даже проекта нет такого закона о российской нации. Будем его ждать.
М.Шевченко
― Ну да, это мой идеал. Вот, у Льва Толстого был идеал жить… Вот, у Солженицына был идеал жить не по лжи. У Льва Толстого был идеал непротивления лжи насилию. А у меня вот этот идеал, понимаете? Чтобы тут, на этой территории все люди разных национальностей, вероисповеданий, религий ощутили себя частью общей судьбы.
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, давайте на этом мы завершим…
М.Шевченко
― И подали друг другу руки. А господь там с нами сам разберется, кто из нас прав, мусульманин, христианин, еврей или не верующий, понимаете?
Д.Пещикова
― Спасибо. Здесь ставим точку. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.
