Александр ПРОХАНОВ.
Елена Сергеевна, я себя ловлю на ощущении, что вдруг оказался в абсолютно новой для себя среде, которой раньше не замечал. Хотя вокруг меня существуют айфоны, интернеты, всевозможные интернет-технологии. Я почему-то не замечал, что всё это сложилось в некую мощную среду, в которой оказался я. На мне сходится множество разных воздействий, которые до поры до времени не причиняли ни вреда, ни пользы, а сейчас они пугают меня своей новизной, неожиданностью. Я понял, что сложилась среда, имя которой — цифросфера. Эта среда продолжает геологию развивающейся земли, когда после биосферы возникла техносфера, а из техносферы вышла цифросфера. Что это за явление — цифросфера? Как вы её ощущаете?
Елена ЛАРИНА.
Александр Андреевич, цифросферу не столько, наверное, можно ощутить, сколько описать. Но поскольку люди достаточно мало сейчас понимают, что это такое, то вспомним притчу про слепых мудрецов, которые описывали, что такое слон: кто-то потрогал бивень, кто-то хобот, кто-то живот — все описали по-разному и никак не могли прийти к общему мнению, как выглядит слон. То же самое сейчас происходит с цифровой средой. Конечно, она не появилась сразу из ниоткуда, всё произошло в процессе развития. Чтобы понять, нужно посмотреть в прошлое.
Когда люди жили племенами, у них не было никаких машин. Как только люди стали жить устойчивыми общинами, появились законы, которые надо было соблюдать. Государства стали машинами первого типа. Эти машины были построены из людей, как из элементов, и позволяли строить каналы, пирамиды… Дальше произошла первая промышленная революция, в результате которой появилась машина, которая работает на паровом двигателе. Потом произошла вторая революция, которая породила машину, что работает на углеводородном сырье: сначала на угле, потом на нефти. Это машины второго типа. Наконец, в середине XIX века первый программист Ада Лавлейс создала первую вычислительную машину. А первые ЭВМ были созданы во время Второй мировой войны. Затем появилась машина третьего типа. Если у машины второго типа физическая сила, физические качества человека были вынесены вовне, то ЭВМ предполагала, что человеческая психика вынесена вовне. Впервые об этом написал недавно ушедший от нас Сергей Павлович Расторгуев.
В действительности это не вся психика, вынесенная вовне. Учёные психологи сходятся на том, что есть несколько слоёв или режимов мышления. Как минимум, их два. Их называют по-разному. Даниэль Канеман назвал их «быстрое и медленное мышление», Брушлинский — «дизъюнктивное и не дизъюнктивное мышление». В любом случае их два. Первое — когда человек должен решить задачу, решение которой уже существует, то есть алгоритмическое мышление. Это мышление, по Брушлинскому, называется дизъюнктивным, когда алгоритм или инструкция раскладывается на отдельные операции, путём выполнения этих операций происходит решение задачи. Это как борщ сварить. Есть ингредиенты, есть рецепт, если всё последовательно выполнять, то в результате получится хороший борщ.
Второй тип мышления — творческое или поисковое, по Брушлинскому — не дизъюнктивное. Когда есть некая творческая задача, решения которой в принципе ещё нет. Этому соответствует слово. Так вот, все машины, которые на сегодняшний день работают, все программы, которые выполняются, могут заменять только алгоритмическое мышление. Только цифру. Даже самый мощный искусственный интеллект — это не интеллект, который может какие-то творческие задачи решать, а, по сути, мощный арифмометр, который умеет считать.
Александр ПРОХАНОВ.
Значит, цифросфера — это, по существу, набор средств, способных осуществлять первый тип мышления?
Елена ЛАРИНА.
Да, первый тип мышления.
Александр ПРОХАНОВ.
А мне казалось, что цифросфера появилась, развивается и идёт к тому, чтобы научиться соединять ещё покуда несоединимое. Научиться управлять множеством явлений, которые до поры до времени действуют автономно, но нуждаются в организации. Мне кажется, что управление отраслью, управление корпорацией, или войной, или управление миграционными процессами — все эти системы управления существуют, но без машины они несовершенны: медленно действуют, работают с ошибками. А машины ЭВМ упорядочивают этот процесс. По существу, цифросфера — это новая способность человечества управлять в своём пределе истории. Я думаю, что одна из основных задач человечества — может, оно и было придумано Господом Богом для этого — научиться управлять историей или даже мирозданием в целом. То есть уподобиться Господу Богу. И цифросфера приближает человека к способности управлять макропроцессами, грубо говоря, историческими процессами. Не так ли это?
Елена ЛАРИНА.
Всё, что вы мне сказали, — это слово, а цифросфера — это, прежде всего, цифра. Она не может принимать каких-то решений, которые не заложены в её алгоритме. То есть то, что можно алгоритмизировать, то, что уже было, то, что уже имеет решение, — да, машина этому поможет, поможет решать некие комбинаторные задачи.
Помните, дважды чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров играл с компьютером. Первый раз компьютер проиграл чемпиону мира, а во второй раз — выиграл. За это время машина на программном уровне осталась та же, а вот «железо» стало работать намного эффективнее. Что происходит, когда машина играет с гроссмейстером? Гроссмейстер делает ход. Дальше машина просчитывает абсолютно все ходы, которые могут быть сделаны после этого. Выбирает из них наиболее эффективный и делает ход. Гроссмейстер делает в ответ свой ход. Естественно, он не может просчитать все варианты окончания партии, но просматривает некоторые и наиболее эффективный ход делает. Дальше машина следующим шагом опять просматривает все варианты исхода партии, и её уже обыграть нельзя. Это комбинаторика. Машина может только ускорить те процессы, которые человек не способен так быстро просчитать. Поэтому, если есть некий алгоритм, то машина его сделает лучше человека. Но если нужно творческое мышление, то машина тут бессильна.
Александр ПРОХАНОВ.
А что же всё-таки эта народившаяся или нарождающаяся цифросфера меняет? Она оптимизирует жизнь, улучшает? Оптимизирует движение автомобиля в городе и ритм включения/выключения светофоров? Или она создаёт некую реальность, в которой требует от человека и человеческих групп нового отношения, нового поведения?
Елена ЛАРИНА.
Она не создаёт новую реальность. Цифросфера — это та же вещная среда плюс электромагнитное поле. Да, мы его не замечаем, для нас это просто воздух, но оно есть. И было всегда. Цифросфера позволяет оптимизировать те процессы, решение которых уже есть. Безусловно, машина помогает человеку, но никакой новой реальности не создаёт.
Александр ПРОХАНОВ.
Из чего же складывается новая реальность? Разве человечество времён рыцарских турниров и времён интернета — это одно и то же человечество?
Елена ЛАРИНА.
Конечно, алгоритмическая среда оказывает влияние на человека, то есть человек всё больше становится биороботом. Нельзя взаимодействовать со средой и только воздействовать на неё, обратное воздействие, безусловно, также происходит. Жалуются, что сейчас у детей клиповое мышление. А оно — результат воздействия этой среды. То есть человечество, естественно, разное.
Александр ПРОХАНОВ.
Но интересно понять, каким оно становится, от чего оно отказывается, что приобретает? Это новое (я его называю цифросфера), возникает над традиционной цифросферой. Ведь отслаивание одной цифросферы от другой, одной идеологической реальности от другой связано с огромным количеством конфликтов, напряжений. Это отслаивание, как отслаивание сетчатки, причиняет массу болей, микрокатастроф, массу загадок. От чего-то человечество с радостью отказывается, а от чего-то отказывается с ужасом и страданием. Если проанализировать эту переходную зону, зону предшествующего состояния и зону нарождающегося состояния? Ведь там такие явления, как искусство нахождения человека в среде, где он оказывается вне конкуренции с машиной, которая рисует лучше его. Или машины, которая пишет прекрасную музыку. Или машины, что создаёт потрясающую архитектуру, фантастическую пластику. Или сфера индивидуальной культуры, когда человек в мире интернета оказывается способен жить своей индивидуальной микрокультурой, которая вычленяется из попкультуры, из массовой культуры. Это культурные микросферы, где человек сам строит себе духовное гнездо.
Или военные действия. Управление современной глобальной войной уже невозможно или почти невозможно с традиционным генеральным штабом. Как одновременно соединить действия подводных лодок с нанесением ядерного удара из разных акваторий, передвижение огромных масс сухопутных войск, авиацию, при этом исправление и реставрацию нанесённого ущерба? Это всё делается не группой людей, а супермашинами. Где те точки, в которых мы должны почувствовать появление новой реальности?
Елена ЛАРИНА.
Мы новую реальность часто воспринимаем как некую виртуальность. Есть такие термины, как «облачное вычисление», «облака»… Но, в конце концов, это не облака, не какой-то эфир, — это всё равно вещные объекты, которые их создают. Скажем, информация — не то, что висит где-то в облаке, передаётся от человека к человеку. Это информация, которая хранится на больших носителях, на серверах. Облачные вычисления производятся всё равно огромными машинами, огромным железом. Вот в программировании, в программистских кругах компьютеры делятся на хард и софт, то есть составляющие компьютера — это программы и железо. В основе этой цифровой конструкции всё равно лежит железо, производство, лежит производство железа. То есть цифровая среда — ещё более вещная среда, чем сама вещная среда. Это сети компьютеров, которые соединены, это всё равно железо, то, что работает. Хочу вернуться к двум слоям мышления. Есть творческое мышление, что человеку присуще и что машина пока повторить не может, в этой области человек первостепенен. И есть другой режим работы — алгоритмический. Там машины уже вполне нас могут заменить. Конечно, в военных действиях используются машины, и в любых действиях используются машины, и машины нам помогают. В качестве игрушки это может использоваться и в искусстве.
Александр ПРОХАНОВ.
Есть подозрение, что вся Вселенная — это машина, и все части мироздания, которые в нашем сознании не представлены как машины, но это временное состояние… В какое-то время машины надвигаются — надвигаются на вторую сферу сознания. Эта сфера уменьшается. Вообще, иррациональное в мире, по-видимому, сохранится до конца, но сфера иррационального стремительно сжимается. Мир рационализируется. А если это так, то иррациональная, творческая, подвластная слову сфера не является абсолютной. Её можно свести к нулю или к бесконечно малой величине.
Елена ЛАРИНА.
Думаю, что до этого ни мы с вами, ни наши дети и внуки не доживут. Но мозг, конечно, эволюционирует. Он на свою работу тратит где-то до 25% всей энергии, когда мы просто думаем. А когда мы напряжённо думаем, он использует 32% всей энергии. Даже когда мы спим, мозг использует 10% энергии. Это самый энергозатратный наш орган. Человек вообще — существо ленивое, если можно не думать, то он думать не будет. Он будет действовать на автопилоте, по привычке. Соответственно, машины позволяют это «на автопилоте» и «на автомате» сделать большей частью нашей жизни. Естественно, творческая составляющая уменьшается просто в силу того, что мы ленивы, и мозг наш сверхэнергозатратен.
Александр ПРОХАНОВ.
Но ведь мозг — это машина. Разговор о том, что в мозгу есть некие полушария, отвечающие за эмоциональные сферы, а есть полушария, отвечающие за рациональные сферы, — это всё поэтика. И та, и другая полусфера — это группы нейронов, сосуды, это питающая среда. И есть некий результат. Мозг, конечно, — это материальное явление, материальная среда. Там нет ничего такого, что не являлось бы материальным. Даже электромагнитная волна, которая движется по нервным окончаниям, — это материальная среда. А если мозг — машина, то и вселенная — машина. Меня ещё с детства волновала мысль, что солнечная система — это большой подшипник с огромным количеством шаров. Поэтому мне кажется, что деление человечества на рациональное и иррациональное — оно романтичное. Оно боится машины. В этом делении существует страх человека перед машиной.
Елена ЛАРИНА.
Нет, мозг — это жизнь, а машина — неживое вещество. Более того, компьютер даже не похож на упрощённый человеческий мозг. Человеческий мозг одновременно осуществляет последовательные, параллельные, распределённые и ассоциативные вычисления, а компьютеры могут в лучшем случае либо последовательные, либо параллельные. Да и не это главное. Мозг имеет примерно такое же отношение к психике, как телевизор к телепередаче. В этом смысле психика требует мозга, но не заключена в нём. Самое простое доказательство — Маугли. Известны десятки случаев, когда младенцы воспитывались животными. Когда их находили, они не были людьми в нашем понимании. Более того, подавляющая их часть так и не смогла вернуться в человеческое общество, хотя мозг у них был здоровый человеческий.
Александр ПРОХАНОВ.
Хорошо, возьмём другую тему. Вы же согласны с тем, что есть области, где уже сейчас машины эффективнее людей. Что будет, если им передадут решение, например, политических и экономических проблем?
Елена ЛАРИНА.
Машина — это инструмент. В чьи руки она попадёт, так и будет использована. Как топор: им можно избу срубить, а можно старушку-процентщицу лишить жизни. Как только появляется новая технология, она сразу используется в трёх областях: военной, гражданской и криминальной. Вот куда она попадёт, такую функцию, конструктивную или деструктивную, будет нести. Это не какой-то сам по себе ни от кого, ни от чего не зависящий инструмент. Да, машина способна принимать какие-то решения — алгоритмические. На основе заложенных в неё данных у неё построен алгоритм, она сама ничего нового придумать не может.
Александр ПРОХАНОВ.
Например, протестные движения. Тахрир, флэш-моб, хакерские атаки. Ведь эти вещи связаны с воздействием на цифросферу и через них воздействуют на социум в целом.
Елена ЛАРИНА.
Если брать так называемые воздействия в цифросфере, я бы разделила на кибер-воздействие и информационное. Мы с Владимиром Семёновичем Овчинским писали в книге «Кибервойны XXI века», что войны в цифровой среде можно разделить на две части: на информационные войны, воздействие в своей основе цифрового кода на человека, его поведенческие паттерны, его взгляды, какие-то задачи, процессы — и на кибервоздействие.
Александр ПРОХАНОВ.
Это информационное воздействие?
Елена ЛАРИНА.
Это информационное воздействие именно на человека. И кибервоздействие — это воздействие на, допустим, объекты критической инфраструктуры, цель которого — сломать, взорвать, перехватить управление. То есть физически сломать. Поэтому всё, что происходит в киберсреде, происходит с целью либо одного, либо другого — либо воздействовать на человека, либо воздействовать на физические объекты. Естественно, что цифровая среда способствует этим процессам.
Александр ПРОХАНОВ.
Мне кажется, одна из трагедий современного общества — скорость сближения людей друг с другом. Мужчина и женщина, человек с человеком сейчас проходят то расстояние, которое в прежней эпохе, может быть, проходилось за месяцы, годы, — со скоростью света: электромагнитная волна, и ты выбираешь себе партнёра, выбираешь друга, разрываешь с этим другом. Возникает абсолютно новый социум, а в недрах этого нового социума возникает абсолютно новый человек, человек-скороварка такая…
Елена ЛАРИНА.
Да. Когда-то люди общались, встречались, ходили друг к другу в гости, потом, с развитием техники, стали просто звонить друг другу. Сначала звонить по стационарным телефонам, потом по мобильным телефонам, сейчас общаются при помощи мессенджеров, где ограниченное количество букв можно внести и смайликов. Конечно, всё в мире изменяется. Меняется и сам человек.
Александр ПРОХАНОВ.
Но это же результат появления цифросферы. Люди перестали читать. Умирает или почти умирает огромный жанр — чтение. Умирает язык традиционный. Это вещи качественные, а не периферийные, не второстепенные.
Елена ЛАРИНА.
Люди продолжают читать. Другое дело, что когда-то читали книжки, сейчас читают в интернете, всё это оцифровано. И какие-то источники стали более доступными. Когда-то нужно было получить разрешение на пользование архивом или записаться и сходить в библиотеку, сейчас это всё доступно. Открыл, ввёл соответствующий запрос. Я не согласна с тем, что люди перестали читать.
Александр ПРОХАНОВ.
Но издательства трагически фиксируют падение интереса к книге. А ведь книга — долгий жанр. Молодые люди читают в интернете фейсбучные глупости всякие. Вы этого не чувствуете. Я хочу вызвать вас на сочувствие к моим переживаниям, а вы говорите, что ничего нового не происходит, всё традиционно.
Елена ЛАРИНА.
Всё закономерно.
Александр ПРОХАНОВ.
Нет. Но закономерно — продление срока жизни человеческой. Это время удлиняется, правда? Как долго оно будет удлиняться — неизвестно. Если оно удлиняется, в принципе, оно может удлиняться до бесконечности. Если есть тенденция, то эта тенденция может развиваться как угодно долго. А человек-долгожитель, что это такое? Это хорошо или плохо? К чему это приведёт?
Елена ЛАРИНА.
Если у человека вечная молодость, то, наверное, это лучше. А может быть, это будет вечная старость. Тогда захочет ли человек жить сколько угодно долго?
Александр ПРОХАНОВ.
Пока он хочет. Пока он считает, что смерть — одна из самых страшных несправедливостей. Поскольку в человеческом сознании заложена мечта о царствии небесном, то есть об абсолютной справедливости, абсолютной гармонии, то устранение этой страшной несправедливости, имя которой смерть, пленяет человечество, люди работают над этим. И доработаются. Всё, что задумано, реализуется в конце концов.
Елена ЛАРИНА.
Цифровая реальность как раз отчасти помогает человеку в этом. Сейчас уже есть имплантаты, подключённые к интернету, которые не только продлевают человеку жизнь, но и улучшают её качество. Как раз для того они и подключены к интернету. Скажем, если у человека вместо сердца стоит клапан, клапан — это машина, которая работает с определённой частотой, то человеку неудобно, если эта частота не меняется. Когда он лежит, когда он бежит — у него разная частота пульса. И создали клапан, который подключён к интернету. Как только человек начинает по-другому двигаться, идёт запрос на сервер в медицинский центр, и сервер даёт ответ медицинскому клапану: с какой частотой ему работать. И цифра в этом помогает.
Александр ПРОХАНОВ.
Но она не более чем служанка.
Елена ЛАРИНА.
Это одна сторона. Другая сторона: есть хакеры. Если человека нужно убрать, это просто делается: нанимается хакер, взламывается сеть, которая соединяется с медицинским центром, и просто отключается имплантат.
Александр ПРОХАНОВ.
Мне кажется, что всё-таки человек — не просто биологическое существо. А биологическое существо стало человеком, когда вокруг него возникла социальная среда, им создаваемая. На протяжении всей своей истории человечество создаёт и видоизменяет социальную среду. В этом смысле оно меняется. Я не считаю, что библейский человек и человек XXI века — один и тот же человек. Есть совесть, боль по утрате близких… Но я думаю, что убыстряющаяся смена формаций, смена укладов меняет и самого человека. Я по себе сужу. Мне в следующем году будет 80 лет. На протяжении моей жизни произошла огромная смена таких микроукладов. Одни я проходил с восхищением, а другие, более поздние — с каким-то ужасом и страданием. Моё детство проходило среди укладов русской деревни. Я помню удивительных русских вдов после войны. Помню их слёзы. Помню их песни. Помню братство изб. Помню говор. Я помню их представления о войне, о замужестве, о смерти. Я жил в этих деревнях. В моей жизни был такой опыт: я молодым человеком три года прожил в деревнях. Сейчас приезжаю на это место, а там всё другое, нет ничего, что могло бы напомнить о моей юности. Я чувствую себя сиротой, я заброшен, мне не с кем слово молвить. Я не вижу ни этих лиц, ни этих слов, ни песен… Меня забросило на другую планету. Это что? Разве это перемены не качественные? Это количественные, это машинные перемены?
Елена ЛАРИНА.
Конечно, это перемены. Человек, как существо ленивое, движется по пути всё большего удобства жизни для себя. Почему мы используем машины? Мы же можем от них отказаться. Вы же используете мобильный телефон. Раньше телефонов вообще не было, люди письма писали друг другу. Потом телефоны были за две копейки на каждом углу. Потом появились мобильные телефоны. Мы сейчас не найдём автомата, из которого можно позвонить. Их просто уже не выпускают, они не востребованы. Мы идём по пути удобства, мы можем от них отказаться, но не отказываемся, потому что жертвуем чем-то ради того, чтобы нам было удобно. Отсюда роботы, которые нас обслуживают: пылесосы, стиральные машины. Мы можем жить по-старому, но нам будет уже не комфортно.
Александр ПРОХАНОВ.
А идеальный человек, значит, уходит? Человек, наполненный идеями, идеалами… Ведь отстаивание идеалов зачастую связано с пренебрежением удобствами. Поэтому человек жертвующий, человек героический уходит в прошлое?
Елена ЛАРИНА.
Человек никуда не уходит. Дело, на мой взгляд, в ином. Развитие интернета совпало со смутным временем в истории цивилизации. После крушения СССР начался процесс отрицательной конвергенции. Бывшие социалистические страны впитали в себя не только худшие черты социализма, но и более архаических формаций, вплоть до азиатского способа производства. А капиталистические страны вобрали в себя всё худшее от реального социализма и даже корпоративизма. Всё это наложилось на примат потребления над созиданием. Собственно, 25 лет развития интернета — это прежде всего развитие торговли, маркетинга и навязывания тех или иных товаров и услуг. Какой героики и жертв можно требовать от потребителей? Никакой.
Александр ПРОХАНОВ.
Мне хочется всё-таки убедить себя, в первую очередь, с вашей помощью, что грани слова и цифры всё время колеблются, движутся, смещаются в сторону цифры. Потому что я-то человек слова, а не цифры. Я чувствую, как моё слово страдает. Я даже афоризм придумал, что в начале была цифра, и цифра была у Бога, и цифра была Бог. А почему бы и нет? Слово всё уменьшается. Когда не было машин — было только слово. Был только крик, рёв, всплеск, эмоция, а потом появился камень, потом булава, паровоз, потом ядерная станция, «Токамак», а слов всё меньше и меньше. Если так, то божественного в этой жизни всё меньше и меньше, всё больше и больше цифрового, машинного.
Елена ЛАРИНА.
Цифрового в мире становится все больше, это так. Однако скоро человечество окажется перед развилкой: либо оно должно восстановить баланс между словом и цифрой, между первым и вторым способом мышления — либо впереди общество биороботов, а это тупик по простой причине. Чем, в конечном счёте, человек отличается от робота и от самого мощного компьютера? Человек способен менять цели, действовать не по программе и придумывать новые правила. Так что вопрос сохранения человеческого в человеке — это вопрос выживания.
Александр ПРОХАНОВ.
Если есть тенденция, она может быть реализована. Вопрос времени, и не имеет значения, будет это завтра или через тысячу лет.
Елена ЛАРИНА.
Время меняется, меняются задачи, появляются задачи, у которых ещё не было решения. И всё равно человеческий мозг должен работать над решением творческой задачи. Любая задача решается когда-то впервые. Такого, чтобы не появлялись новые задачи, не может быть, потому что всё вокруг нас тоже развивается.
Александр ПРОХАНОВ.
Область ваших интересов связана с новыми финансовыми возможностями системами. Эти системы тоже предоставляются цифросферой?
Елена ЛАРИНА.
Да. Новые финансовые системы, новый банкинг, цифровой банкинг — это тоже из области новых технологий. Но ещё раз хочу сказать: в основе области цифровых технологий всё равно лежит железо. Нет никакой новой цифровой экономики без производства. А с этим у нас, к сожалению, проблемы. Мы очень долго продавали нефть и не строили заводов. Проедьтесь по Москве, посмотрите: завод «Москвич», АЗЛК — сейчас это торговые центры. Мы практически ничего не производим. Не производим даже компьютеров. Всё, что мы покупаем, на 85% производство Тайваня. Мы не производим всех комплектующих для компьютеров. Есть у нас свой компьютер «Эльбрус», который мы делаем, но всех комплектующих нет.
Александр ПРОХАНОВ.
Конечно, но это преодолимо. Я в своё время был связан с военным производством. Там приходят к понимаю того, что платы и электронная база должны быть свои. Это всё преодолимо, эти технологии будут реализованы. Непреодолимо, мне кажется, другое. Я беседовал с Георгием Малинецким, и он утверждает, что создание цифросферы, создание информационных технологий затормозили человеческий прогресс. Они отвлекли человека от фундаментальных открытий, которые меняют макросреду. Люди больше не открывают атомную энергию, не стремятся в космос. Они заняты электромагнитными перемещениями информации. Это является страшным тормозом для человеческих прорывов. Думаю, мы айфоны сможем создавать быстро, в большом количестве. А сможем ли мы создавать искусственную жизнь, например, или освоить гравитационное поле, чтобы из него выкачивать энергию, или использовать Северный полюс с его магнитными линиями, чтобы создать там новую энергетическую машину? Вот где беда.
Елена ЛАРИНА.
Я считаю, что беда не только в том, что вы перечислили, но и в создании технологий, которых за последние 17-20 лет мы не создавали, у нас нет опыта создания и уже нет кадров, которые бы могли это создавать, понимали, что это такое. То есть мы их и не выпускаем, и не обучаем достаточным образом. У нас санкции, к нам новые технологии не допускаются. Не только новые технологии мы не получаем, мы уже не получаем запчасти к работающим машинным агрегатам. Я считаю, что технологии — это основа всего. И у нас с ними очень большие проблемы.
Александр ПРОХАНОВ.
Я это тоже чувствую, но мне кажется, что весь мир лихорадит. Мир находится в турбулентном состоянии не потому, что в нём нет технологии, а потому, что в нём может доминировать технология разрушения. А высшие огромные смыслы, которые заброшены в это появление машин, остаются беспризорными. Но их надо каким-то образом утолять и оформлять. Здесь, мне кажется, лежит наша основная беда.
Елена ЛАРИНА.
Согласна с вами, что мы живём в очень турбулентном мире. Все эти алгоритмы, инструкции, программы хороши для стабильного мира. Когда мир турбулентен, возможны самые различные отказы в машинах. Отказ где-то на периферии может эффектом домино порушить очень большие системы. Я согласна, что чем стабильнее ситуация и в мире, и в стране, тем проще работать людям, тем проще что-то производить, достигать, к чему-то стремиться.
Александр ПРОХАНОВ.
Я не могу это доказать, но эмпирически чувствую, что создание новой цифросреды меняет всё. Меняет тип политики, тип политиков, формы соперничества государств, меняет формы союзов, иерархию этих союзов. Меняет структуры обществ, возникает новая аристократия, новые способы доминирования. Может быть, даже возникает новый глобальный социум, в котором множество отставших, — и не дай бог оказаться в числе народов, подлежащих уменьшению, подавлению, а может быть, истреблению.
Елена ЛАРИНА.
Я бы так трагично не смотрела на мир, потому что люди-производители новых технологий — это не тот 1% или 10% элиты, которые сейчас являются самыми богатыми людьми, определяющими, куда движется мир. Если вы, допустим, встречаетесь с кем-то из этой элиты, из этого 1%, значит, вы обязательно встречаетесь в Нью-Йорке, в пафосном ресторане, перед вами будет сидеть человек, который приехал к вам на дорогущей машине, в шикарном костюме, с шикарным хронометром. Если вы встречаетесь с хозяином Твиттера или «Палантира», то перед вами будет в лучшем случае человек в водолазке, джинсах и кроссовках, и приехал он к вам на встречу на самокате или на электрическом колесе. То есть формируется совершенно другой тип людей. Это не хорошо и не плохо, это просто люди другие. Им не нужны деньги, то есть нужны деньги, но ровно в том количестве, в котором они нужны. Для чего машине нужен бензин? Чтобы она ехала. Ей не нужен бензин, чтобы он у неё лежал у неё в багажнике, в салоне. Это ей, наоборот, мешает ехать. Ей нужно ровно столько, чтобы она ехала. И так же эти люди новые. Это другой тип людей. Они не строят замков и дворцов, не оставляют детям крупные наследства. Безусловно, компании, которые они создают, — коммерческие, приносят доход. Но они приносят доход ровно такой, чтоб человеку было комфортно жить, не более того. Поэтому я бы не драматизировала так, что создаётся всё новое — и это плохо.
Александр ПРОХАНОВ.
Ну что, будем тогда считать друг друга цифровыми людьми, которые сохраняют в себе исконно свойственные человеку представления о добре и зле, а цифровые наши качества только облегчают нам их реализовывать в нашем общении.
Спасибо, Елена Сергеевна, за беседу.
