А.Нарышкин ― Добрый всем вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и мой гость сегодня писатель Александр Проханов. Я вас приветствую
А.Проханов ― Добрый вечер.
А.Нарышкин ― Сразу перейдем к актуальным новостям – вам жалко по-человечески Алексея Навального в связи с тем, что на него обрушивается в последние дни? Всевозможные иски оппозиции, сегодня его детище, «Фонд борьбы с коррупцией», Минюст признал иностранным агентом.
А.Проханов ― Нет, мне его не жалко. Я вижу, что его гоняют как зайца и конечно, это для него обременительно. С другой стороны, он ищет этой погони, он ее получает, и он каждый раз удачно ускользает.
А.Нарышкин ― Что значит «он ее ищет»? Это как характеристика, когда человек ищет приключений на свое место мягкое.
А.Проханов ― Сражение предполагает схватку, схватка предполагает побои, побои предполагают либо победу, либо поражение. Вот что такое Навальный. Когда я думаю, симпатизировать ли мне Навальному или отвернуться от него, я не нахожу для себя ответа. У меня двойственное отношение к Навальному.
А.Нарышкин ― Давайте плюсы и минусы.
А.Проханов ― У меня двойственное отношение к Навальному. Навальный открывает нам чудовищные злоупотребления власти, это замечательно и это страшно.
А.Нарышкин ― А то мы не знали про злоупотребления власти?
А.Проханов ― Я не знаю.
А.Нарышкин ― Прямо открывается Америка с каждым расследованием Навального?
А.Проханов ― А что, разве вы агент ФСБ, что вы знаете злоупотребления кремлевских чиновников?
А.Нарышкин ― Подождите. Если у вас нет фактуры, вы не первый год живете в этой стране, в России.
А.Проханов ― Нет, фактуры я не знаю, о коррупции среди генералов я не знаю, не знаю среди ФСБ. Я узнаю об этом благодаря Навальному – не от меня же он это узнает. Я узнаю об этом. И повторяю, мне это кажется очень позитивным.
А.Нарышкин ― Но ради справедливости надо сказать, что Навальный про генералов ФСБ не сказать, что много говорит. У него больше про топ-менеджеров, квартиры, недвижимость.
А.Проханов ― У него есть ограничения и это тоже заставляет меня задуматься, что есть Навальный.
А.Нарышкин ― Внутренние ограничения, моральные?
А.Проханов ― Ну, какие-то лекарства мы принимаем вовнутрь, а иными мажемся снаружи. Так вот почему Навальный для меня не является кумиром? Ведь у меня несколько лет назад на этом же месте было интервью с Навальным. И что оно показало? Навальный блестяще отвечал на мои вопросы, когда они касались коррупции. И он мычал и не мог ничего сказать, когда речь шла о моделях государства, о том, что такое русская история, какой он видит страну, в которой он собирается стать президентом.
А.Нарышкин ― Хочу сразу за Навального заступиться. У вас давно разговор был, а человек за это время возмужал, человек, между прочим, чуть не стал кандидатом в президенты.
А.Проханов ― Видимо, он выходил бы на эти программы с теми же коррупционные скандалами. У него нет, или он таит такое стратегическое мышление, которое обязан иметь президент, особенно в России. Он хочет стать президентом в этой загадочной, во многом чудовищной и восхитительной стране, как Россия. У него должен быть иной взгляд. А у него его нет, или он его таит. Это раз.
Во-вторых, мне не очень нравится то, что мною манипулируют, манипулируют моими эмоциями, симпатиями и антипатиями для того, чтобы эти симпатии и антипатии продвигали политические схемы, политические структуры Навального.
Я не хочу помогать ему стать политиком-президентом. А здесь явно, потому что Фонд коррупции это политическая организация.
А.Нарышкин ― «Фонд борьбы с коррупцией». Фонд коррупции это другие структуры.
А.Проханов ― Ну, могу пропускать иногда слова, когда они мешают, это сокращает время.
А.Нарышкин ― Больше влезет интересных тем.
А.Проханов ― Да. Повторю – это мне крайне не нравится. Я все время опасаюсь, когда чувствую, что мной манипулируют. А Навальный, конечно, заставляет меня ненавидеть власть, ненавидеть режим. Но именно для того, чтобы самому стать центром этого режима.
Теперь, — он ни разу не сказал о коррупции Белых. По существу, Белых это его сотоварищ, это представитель либеральной интеллектуальной элиты, это была огромная победа либералов, получив губернатора, пусть в таком депрессивном регионе. Но либералы проиграли эту возможность, проиграли этот шанс и Белых провалил этот либеральный проект. И Навальный ни разу не говорил о коррупционности Белых. Может потому, что действительно и у него там есть какие-то лесные проблемы.
Навальный почти не говорит о чудовищных злоупотреблениях наших олигархов. Он почти не говорит этого. Он не говорит о Фридмане. Авене, Мамуте, о Керимове.
А.Нарышкин ― А может это безупречные люди?
А.Проханов ― Вы знаете, что они безупречные люди?
А.Нарышкин: Я-то точно знаю.
А.Проханов ― Может быть, на каждом из них есть хоть маленькое пятнышко, хоть маленькое родимое или трупное пятно, — не знаю, как назвать это пятно. Но он о них не говорит. И это заставляет меня сомневаться в том, что Навальный является таким ослепительным народолюбцем. Это меня сдерживает в моих симпатиях, но и антипатиях к Навальному.
Думаю, что он в какой-то степени многим жертвует для достижения своей цели.
А.Нарышкин ― Но на политической поляне российской не так все интересно и бурно цветет. И то, что вы предъявляете Навальному, это есть, либо вы принимаете его таким, каков он есть, либо вы его исключаете из политического процесса и довольствуетесь, например, теми партиями, которые у нас представлены в Госдуме.
А.Проханов ― Политический процесс это не константа. Я застал политический процесс в России в разных его фазах, очень бурных фазах. И эта поляна, о которой вы говорите, что она опустела, она была наполнена таким количеством всевозможных зайцев, ежей, птиц, жирафов и волков, которые потом либо съели друг друга, либо их отстрелили, либо они просто встали и ушли, покинув эту поляну. И я не исключаю, что настанет момент, когда из чащи набегут новые животные, новые звери и наполнят ее…
А.Нарышкин ― Их не добили, что ли?
А.Проханов ― А они воспроизводятся.
А.Нарышкин ― То есть, где-то тлеют?
А.Проханов ― У них же есть свои маленькие норки, берлоги, есть свои брачные ночи и брачные пиры.
А.Нарышкин ― Вы сказали, что у президента должно быть видение истории, а у Навального вы этого не увидели.
А.Проханов ― Конечно.
А.Нарышкин ― В этом смысле вам Путин нравится, у него видение есть какое-то, видение будущего и представление об истории?
А.Проханов ― Думаю, что в этом смысле Путин абсолютно подходящий для России президент. Потому что он с 2000 года, когда он взял бразды правления, въехал в Кремль, он делал все возможное и невозможное, чтобы восстановить государство. Потому что главная задача государственника – великого князя, или царя, или вождя – это, конечно, сбережение государства или восстановление с того момента, когда оно пошатнулось. И Путин это сделал, и делал это блистательно. Я не знаю, продолжает ли он это делать теперь – пожалуй, тоже продолжает.
А.Нарышкин ― А как это вы не знаете? Вы же здесь живете?
А.Проханов ― Я же живу не в Кремле, я живу здесь, с вами. Вы же тоже не все видите, вижу по вашему лицу, что вы сомневающийся человек.
А.Нарышкин ― Более чем.
А.Проханов ― Видимо, поэтому вы мой визави, и я эту маску сомнения перенимаю у вас. Но Путин, повторяю, это государственник, который сделал невероятно – он восстановил русскую государственность в момент ее чудовищного поругания. Он выстроил систему управления государством такую, которая обеспечивала на тот период эффективное существование.
И просто я даже восхищаюсь – как ему, офицеру разведки, не связанному с этими глубинными национальными представления и о власти, о народе, о судьбе, — как ему удалось это сделать. Как ему удалось нащупать эти национальные коды.
А.Нарышкин ― Но любой ли ценой надо сохранять государственную целостность?
А.Проханов ― Если речь идет о суверенитете, то любой.
А.Нарышкин ― А вы считает, что когда Путин пришел, была серьёзная угроза суверенитету?
А.Проханов ― Тогда не было государства.
А.Нарышкин ― В 1999 году Ельцин сказал «ухожу» и пришел Путин. А что тогда было?
А.Проханов ― Была огромная медуза, которая расплылась между трех океанов. У этой медузы не было хребта, не было мозга — этой медузой управляли. Ее вычерпали, эту медузу, сачком из Советского Союза и плюхнули сюда. И она расплылась. Вот, что было к 90-му году.
Россия находилась во внешнем управлении, у России не было своей внешней политики – у нас был прекрасный и обаятельный министр иностранных дел Козырев, который сейчас торгует стрептоцидом в США. Он сказал, что у России нет национальных интересов, мы должны следовать в фарватере американских интересов.
Но не только. У нас не было армии, промышленности, по существу, не было культуры. У нас в ту пору ничего не было. У нас были огромные руины развалов.
А.Нарышкин ― А то, что у нас сейчас куча военщины, секретные стать расходов на оборонные дела — вас это устраивает? Это как бы часть нашего суверенитета?
А.Проханов ― То, что вы называете «военщиной» я называю «военные», то, что вы называете «солдатчиной» я называю «солдатами», поэтому для меня слово «военщина» неприменимо.
А.Нарышкин ― Мне кажется, вы человек очень непривередливый. Потому что для вас главное, что есть современная Россия, это государство, и спасибо за это Путину. А все что происходит вокруг — здравоохранение, к которому много претензий, зарплаты не самые хорошие, уровень бедности – это все второстепенно, это мелочи.
Вот государство, которое прирастает территориями – это самое важное.
А.Проханов ― Вы за меня это сказали, мне подписаться под тем, что вы сказали?
А.Нарышкин ― На ваше усмотрение.
А.Проханов ― Пожалуй, я помедлю.
А.Нарышкин ― А как? Тогда объясните мне еще раз.
А.Проханов ― Конечно, для меня приоритет это государство. Но это не значит, что если для меня приоритет государство, то нищие, больницы, распространение СПИДа или наркомании по России и для меня не тема для размышлений. Мой идеал совершенное государство. По существу, мой идеал это богоподобное государство. То государство, о котором мечтали все великие русские правители.
А.Нарышкин ― Так путинская Россия далека от этого идеала.
А.Проханов ― Далека.
А.Нарышкин ― А вы его сейчас хвалили.
А.Проханов ― Я хвалил Путина за создание государства. По сравнению с тем, что у нас было в 90-м году, это государство, слава тебе, господи. У этого государства появились заводы, которых просто не существовало. Слава богу, что у этого государства появились храмы и монастыри, в которых люди могут молиться, а не спать в подворотне пьяным.
Слава богу, что у этого государства появился Крым, наконец. Слава богу, что у русского государства и у народа, который живет здесь, появилось ощущение какой-то целостности и общности, которая качалась и падала в период чеченских войн, период этого сепаратизма. Мы должны были распасться. И распад государства российского, которое продолжало распад Советского Союза, сулил нам океаны крови. Они не пролились, слава богу.
А.Нарышкин ― А ощущение целостности государства и сытость это не синонимы, это не тождественные вещи?
А.Проханов ― Государство и что?
А.Нарышкин ― Сытость собственная. Холодильник. Если у тебя в холодильнике пусто, наверное, тебе мало Крыма.
А.Проханов ― Конечно, мало. Я заглядываю постоянно в холодильник, но не видел пустых холодильников. И в деревнях холодильники не пустые, и у вас он не пустой, и у меня не пустой холодильник.
А.Нарышкин ― Может, вы на Барвихе в холодильники заглядывали?
А.Проханов ― Да, конечно, на Барвихе. Я там служу садовником, дворником.
А.Нарышкин ― Вы заслуживаете большего.
А.Проханов ― Что ж, я не ропщу. Вы сами сказали, что я непривередлив.
А.Нарышкин ― А такие мелочи, как суд, судебная система, отсутствие телефонного права, здравоохранение?
А.Проханов ― Все это желает и требует улучшения, несомненно.
А.Нарышкин ― 20 лет человек строит великую Россию – с кого спрашивать-то?
А.Проханов ― Он эту Россию строит…
А.Нарышкин ― Он же не с нуля эту великую Россию строит?
А.Проханов ― К сожалению, он ее строит с нуля. Он оказался на краю черной дыры после крушения Советского Союза. А это бывает в русской истории, когда разрывается цепь времён и разверзается черная дыра русской истории.
Он начал ее строить именно с этой чудовищной страшной ямы. И он брал под руки абсолютно сиюминутные материалы, которые позволяли ему что-то строить. Все столпы, на которых он построил государство, многие из них гнилые, несовершенные эти столпы, их придется менять. Ему ли, — хотя у него для этого мало времени, или его преемникам, следующей властной русской формации, придется заняться огромным процессом очищения. Это неизбежно.
А.Нарышкин ― Вас разговоры о преемниках забавляют? Появляются разные кандидатуры, выходят большие материалы про Кириенко. В то же время Путин едет отдыхать в свой день рождения с Шойгу в горы. Это тема обсуждения?
А.Проханов ― Нет, это не тема. Это светская политология. Знаете, есть такая категория – русская мечта. Это особая категория, которая определяет весь ход русской истории и все чаяния русского народа за тысячу лет ее истории.
Русская мечта это некая константа, которая выражается русскими людьми на разных периодах своей истории разными носителями, разными витиями, но сущность ее одна. Так вот важно, чтобы была преемственность русской мечты. Если она оборвется после Путина, то это будет трагично, каким бы очаровательным человеком он не был сменен.
Мне бы хотелось узнать, есть ли у Навального русская мечта и какая у него вообще мечта? Я не вижу людей, которые обнаружили эту мечту.
Путин ее обнаружил, он ее доказал всем ходом своего правления. Он человек русской мечты. Конечно, там огромная недостаточность, он не сделал еще одного шага, шага, который приблизил его к абсолютному торжеству, абсолютному торжеству этой идеи, этой имперской русской идеи. Но он на этом пути. Кто его сменит? Конечно, это огромная проблема. Но я не хочу гадать на эту тему.
А.Нарышкин ― Шойгу вас устраивает? Я вам помогу погадать.
А.Проханов ― Шойгу это министр обороны, да?
А.Нарышкин ― Ну, вроде как да.
А.Проханов ― Да пусть это будет кто угодно, лишь бы он исповедовал русскую мечту. Вообще Шойгу – вот я смотрю на него не очень близко, всего два раза с ним встречался. Шойгу, мне кажется, очень существенным то, что он осеняется крестным знамением во время этих парадов Победы.
Мне кажется очень существенным, что он вводит категорию Победы 45-го года как главную идеологему армии своей, что русская армия, армия русской мечты, это не армия ракет, не ария боевых лайнеров и авианосцев, хотя это необходимо совершенно, а это, конечно, армия победы.
А.Нарышкин ― Как вас легко переманить на свою сторону. Тот же Навальный, если будет креститься публично или персонально для вас, то в принципе, вы можете на него посмотреть другими глазами. Или чуть больше слов о великой победе в войне. Серьёзной и кровопролитной.
А.Проханов ― А вдруг, когда он будет креститься, из него пойдет дым? Кстати, как из Собчак, когда она венчалась в Пушкинском храме, пошел дым — там храм наполнился дымом.
А.Нарышкин ― А вы рядом стояли?
А.Проханов ― Я стоял рядом, — валил дым из всех окон храма. И эта маленькая часовня, где танцует с Натали Пушкин, она вся в копоти. Поэтому думаю, что если Навальный перекрестится и из него не пойдет дым, я буду к нему снисходительнее.
А.Нарышкин ― Как Кириенко в качестве преемника?
А.Проханов ― Странно.
А.Нарышкин ― То есть, подход тот же у вас?
А.Проханов ― Я не проверял его. Кириенко блистательный политолог, но он политолог своего времени, своей эры. До него был Володин, тоже блистательный. А до него был Сурков – это все политологи, которые за счет политических технологий сумели удержать власть в течение длительного периода.
Кстати, на Болотной площади в политологии и политтехнологии царствовал Сурков. И он сгорел, потому что он не сумел предотвратить Болотную, он слишком был плюралистичен. Его методика противовесов, создавая параллельные движения и партии, подпитывая их, привели к тому, что власть стала ускользать кремлевская. И возникла Болотная.
Володин блестяще подавил Болотную, он сменил парадигму управления, ввел другие технологии, создал эту сумасшедшую многопартийность, которая размыла все вот эти партии, претендующие на власть. Но и он тоже оказался… его методика, стиль Володина был израсходован. Пришел Кириенко – он тоже справляется. Смотрите, как он блестяще справился с московскими делами. Просто виртуозно.
А.Нарышкин ― В смысле? Как он справился с московскими делами? Протесты закончились? Кто-то попал в Мосгордуму, а у нас есть уголовные дела и приговоры по «московскому делу». В этом его блеск?
А.Проханов ― В этом его блеск. Он выманил самых страстных и нетерпеливых лидеров с площади, затолкал их в эту ловушку, послал их под дубины Росгвардии. И под этими дубинами они совершили явные или неявные правонарушения.
А.Нарышкин ― Вы путаете. У вас все смешалось, при всем уважении. Лидеров протестов не выманивали. Лидеры протестов сами выходят и, наверное, рассчитывают, что будут выходить вместе с ними. Те люди, которые сейчас получают реальные сроки за применение насилия против представителей власти, как это в приговорах называется — я не видел, чтобы где-то про них говорили как про серьёзных оппозиционеров, которые днями и ночами зачитывались постами Навального про плохую Россию.
А.Проханов ― Вы не видели, потому что вы близоруки.
А.Нарышкин ― Это правда.
А.Проханов ― У меня все смешивается, у вас наоборот, ничего не состыковывается. Вот наша с вами разница. Видите ли, у меня есть опыт 91-го года – у вас его нет, к счастью.
А.Нарышкин ― Нет. Я в садик пошел в том году.
А.Проханов ― Бедняжка, ходил в советский садик?
А.Нарышкин ― Нет, уже не в советский.
А.Проханов ― А ясли были советские?
А.Нарышкин ― Я ждал, пока СССР развалится и пошел в новый российский садик, свободный.
А.Проханов ― Все равно вам нужно было немножко задержаться с рождением, тогда был бы полный календарь.
А.Нарышкин ― Не в моей было власти
А.Проханов ― Так вот я знаю, что значат эти протесты. Я знаю, как эти протесты зарождались, я знаю, как в этих протестах участвовала власть, знаю, как эти протесты инспирировал Горбачев, как протесты инспирировал Совет Госбезопасности, знаю, что эти протесты кончились крахом СССР.
Поэтому меня эти протесты всегда настораживают. Я очень боюсь этих протестов. Тем более, что эти протесты не чистые протесты. За этими протестами стоят инициаторы этих протестов. Я не говорю, что там есть провокаторы. Гапоны, или Госбезопасность. Я говорю о том, что сегодняшняя российская власть во многом – не во всем – но либеральна.
А.Нарышкин ― Разве не сегодняшняя власть является инициатором этих протестов? Вы не пускаете кандидатов, которые хотят бороться за власть на выборах, тогда вы получаете протесты.
А.Проханов ― Сегодняшняя российская власть во многом либеральна. В этой власти либеральным является могущественный экономический блок, либеральной является Высшая школа экономики, которая является интеллектуальным центром. В этой либеральной власти существует «Эхо Москвы», которое является, с одной стороны, инструментом нашей державной власти, а с другой стороны мощнейшим инициатором протестных настроений.
Поэтому эти протестные настроения, которые управлялись, которые вдохновлялись и теперь их не оставляет своим вниманием ни «Эхо», ни либеральные круги – конечно же, это не чистое решение.
А.Нарышкин ― 60 лет сегодня могло бы исполниться Борису Немцову. Скучаете по нему?
А.Проханов ― Я, конечно, по нему не скучаю.
А.Нарышкин ― Не скучаете?
А.Проханов ― Мы с ним полярные люди, нас с ним связывала иногда наша встреча «У барьера» Соловьева, где пару раз я наносил ему поражение, но не горжусь этим. Он был обаятельный человек, человек гайдаровского разлива, я считаю, что Немцов, Гайдар, Чубайс это, по существу, та группа или группировка, которая ввергла нас в колоссальные несчастья и до 90-х годов и после 90-х годов.
Поэтому смерть его трагична, я до сих пор не могу понять, кто и как ее осуществлял. Потому что она действительно была слишком театральная, ее затеяли какие-то режиссеры театральные, такие, которые, наверное, смотрели Виктюка или, может быть, Ефремова.
Потому что застрелить Немцова на кремлевском мосту, перед, по существу, окнами кабинета президента Путина это напоминает какой-то магический ритуал. То же самое так же застрелили ведь и Политковскую — застрелили на день рождения Путина. Все это ненормально, все это требует какого-то метафизического объяснения.
Потому что есть точка зрения на смерть Политковской и Немцова – эта смерть должна была мощно рикошетом ударить по Путину. Это удары, которые были нанесены его репутации, его состоянию. Думаю, что он мучительно переживал и то, и другое.
А.Нарышкин ― Почему такое замечательное государство, которое построил Путин, не может найти заказчиков убийства Немцова?
А.Проханов ― А может он просто не хочет, и все.
А.Нарышкин ― Так что же это за государство такое, в котором можно человека грохнуть перед Кремлем и наплевать?
А.Проханов ― Да, есть всякие государства. Лишь бы оно уцелело. Все государства должны…
А.Нарышкин ― Любой ценой?
А.Проханов ― Ну, конечно.
А.Нарышкин ― Так давайте смертную казнь введем.
А.Проханов ― Вы хотите?
А.Нарышкин ― По вашей логике, если любой ценой важно сохранять государство.
А.Проханов ― Так смертная казнь это норма для США.
А.Нарышкин ― А зачем нам Америка? Вы всегда на Америку равняетесь?
А.Проханов ― Я всегда на нее прицеливаюсь. Когда я бываю на ракетных установках, я спрашиваю какую-нибудь ракету – о чем думаешь, старушка? Небось, об Америке?
А.Нарышкин ― Все равно я не понимаю — как это укладывается.
А.Проханов ― Да очень просто.
А.Нарышкин ― В представление о великом государстве. Государство может всех катком переезжать?
А.Проханов ― Были огромные великие государства. Империя Александра македонского — задайте мне вопрос, почему он разваливал города, когда входил в провинции? Было великое государство Чингисхана.
А.Нарышкин ― Это идеал вашего великого государства? Вы хотите такого для России?
А.Проханов ― Или есть такая великая империя, которую вы так ненавидите, Америка. В которой есть смертная казнь.
А.Нарышкин ― Я ничего про Америку не сказал. Мне просто кажется, что вот так слепо равняться на кого-0то это странно. У нас депутаты и чиновники любят равняться на международный опыт.
А.Проханов ― Смертная казнь не является критерием силы или слабости, честности или бесчестности государства, уверяю вас. Я просто привел пример, что есть государства, в которых смертная казнь является нормой. В Китае, например, она норма.
А.Нарышкин ― Ну как можно просто так отбирать жизнь, о чем вы? Ну как?
А.Проханов ― Ну что вы, все мы смертны.
А.Нарышкин ― Вы убивали людей?
А.Проханов ― Я постоянно. Вот сейчас сижу и убиваю.
А.Нарышкин ― Вы меня просто убиваете в прямом эфире.
А.Проханов ― Я вижу, как на вас появились трупные пятна.
А.Нарышкин ― Я держусь. Но серьёзно – как это возможно, смертная кзань? Мне кажется, Россия в этом выгодно отличается от США, одно из немногих отличий в лучшую сторону.
А.Проханов ― Я с вами согласен. Я тоже не за смертную казнь. Я видел, как умирают люди. Я знаю, что в России слишком много гибнет людей. Россия страна, где, по-видимому, как ни в какой другой стране было много насильственных смертей. И конечно, для православного, или просто гуманистически настроенного человека, смертная казнь невозможна.
И любые тюрьмы, такие, как «Черный дельфин» или «Белый лебедь» — я был в «Черном дельфине» — они все равно лучше, чем смертная казнь.
А.Нарышкин ― Ну, это спорно, мне кажется. Когда показывают репортажи из этих мест.
А.Проханов ― Для меня это бесспорно. Смертная казнь для государства, в котором было столько убиенных людей, она невозможна. Кстати, вы знаете, что на Путина идет постоянное огромное давление: введи смертную казнь введи смертную казнь.
А.Нарышкин ― Кто эти люди, которые давят на Путина? Может, какие-то петиции на Change.org появлюсь?
А.Проханов ― Да полно разговоров о смертной казни. Все партии и даже коммунисты.
А.Нарышкин ― Вы бы кого приговаривали к смертной казни, если бы вас наделили такими полномочиями?
А.Проханов ― К смертной казни приговаривал? Никого. Я бы всех помиловал.
А.Нарышкин ― Хорошо ответили. Недавно вы были на «Валдайском форуме», где и Путин и многие светлые головы нашей страны. Объясните, пожалуйста, зачем эти сборища, слеты? Люди, который интересуются политикой, неравнодушны по отношению к будущему нашей страны, — чего ради каждый год эти слеты?
А.Проханов ― Вообще мне интересна сама среда. Это же особый уклад. Со всего мира съезжаются загадочные люди – политологи, бывшие послы, профессора крупнейших мировых университетов, там много разведчиков.
Эти люди высказывают свои точки зрения на все животрепещущие проблемы сегодняшних дней. Высказываются очень осторожно, через умолчание, робко. Они как бы вот такие изящные насекомые типа богомолов, которые медленно выпускают свои ноги и опять их убирают. Само по себе это очень забавно и интересно.
А.Нарышкин ― А Путин это самка богомола, или кто он?
А.Проханов ― Путин не богомол, он скорее все-таки сам Господь Бог. Сам Господь Бог. В этом сообществе, конечно, он выглядит как божество. Перед ним все склоняют головы, и американцы, и китайцы.
А.Нарышкин ― И вы тоже, как участник?
А.Проханов ― Ну, вы же видели меня – я сижу с высокоподнятой головой, мне шея не позволяет нагибаться.
А.Нарышкин ― Видимо, это единственное, что вас останавливает. Впечатления? Ну, люди приезжают, что-то говорят, сам Путин выступает, говорит, что удалось остановить гражданскую войну в 90-е.
А.Проханов ― Нет. Он там сказал грандиозную вещь. Которая, к сожалению, очень слабо была воспринята сообществом политологическим и не обсуждалась. В том числе и у вас, к сожалению. Он сказал, что в эти дни, в эти годы Россия помогает Китаю создать систему ПРО. По существу, они строят китайскую ПРО, по существу Россия заключила, видимо, видимый или невидимый, военно-политический союз с Китаем. Это колоссальное явление. Оно должно перелопатить и перераспределить все мировые центры силы.
Мы присутствуем при настоящем переделе мира. Тот распад, который произошел после краха Советского Союза и тот хаос, который возник в мире, конечно, он должен быть преодолен. И мне кажется, что возникает такая могущественная сила, которая создает долгожданный полюс. И мир все-таки становится двуполярным и это обеспечивает осмысленное управление мировыми процессами.
Это грандиозное заявление. Он его не расшифровывал, он сделал его как бы походя, в проброс. Но ведь смотрите, если мы ставим вдоль побережья Китая эти гигантские ракеты, сверхсложные, то эти ракеты уловленные сигналы направляют в определённый центр обработки, а итоговая обработка направляется на ракетные перехватчики. Таких перехватчиков у Китая нет. Эти перехватчики поставит, опять же, Россия. Не С-300, не С-400 и даже не С-500 , а какие-то другие, видимо, более совершенные системы.
Значит, по существу, создается абсолютно новая военно-стратегическая система, которая ослабляет американцев. Ведь американцы мечтали…
А.Нарышкин ― Подождите. У вас мечта, чтобы были слабые американцы? Они вам когда успели насолить?
А.Проханов ― Да позавчера. И вчера, и сегодня, и завтра. Американцы мой стратегический враг. Американцы разрушили мою страну.
А.Нарышкин ― А китайцы ваши друзья навек?
А.Проханов ― А китайцы мои друзья навек, потому что они помогают мне сражаться с американцами.
А.Нарышкин ― Замечательно.
А.Проханов ― И русская политика с китайцами она достаточно сбалансирована. Во всяком случае, Запад и наши либералы, в том числе все выступающие у вас на «Эхе», они в ужасе от сближения России с Китаем, и антикитайский характер выступлений очевиден.
А.Нарышкин ― А вы не боитесь китайской экспансии?
А.Проханов ― Я был на Даманском. Я знаю, что такое китайская экспансия. Я видел мертвых китайцев.
А.Нарышкин ― Ну хорошо. Россия поставляет вооружение в Китай, готова сотрудничать, в этом смысле у нас по ВТС много партнеров. Но значит ли это, что мы с Китаем равновеликие партнеры? Китай же может просто использовать Россию, — да, установить несколько каких-то систем, и давайте, проваливайте.
А.Проханов ― В мире все возможно. Думаю, для этого существует дипломатия, разведка. Ведь у Китая сейчас не самые лучшие времена – в схватке с Америкой Китай чувствует огромную опасность. Эта схватка носит торговый, финансовый, политический характер. Но там нет-нет, да и промелькнет и военный аспект этого противостояния.
И шаг России он учитывает эти военные угрозы. И заключая с Китаем такого рода соглашение военно-техническое, мы, конечно, будем влиять и на политические, экономические и все остальные аспекты.
А.Нарышкин ― китайской политики?
А.Проханов ― Китайской, американской, российской мировой политики.
А.Нарышкин ― Вам хочется? По-моему, вы выдаете желаемое за действительное.
А.Проханов ― Возможно.
А.Нарышкин ― Ну послушайте, — бодаются действительно две великие державы – Китай с мировой экономикой и США с мировой экономикой. Вы можете Россию назвать мировой экономикой?
А.Проханов ― Я могу назвать Россию мировой державой.
А.Нарышкин ― А чем это подкрепляется, чем это померить? Только наличием серьезной большой истории и победой в великой Отечественной войне?
А.Проханов ― Во-первых, это очень немало. Это скрепляется всей историей, вообще фенологией русской истории, которая каждый раз восстает из праха после очередного страшного провала и чудовищного. И то, что Россия воскресла после 90-х годов это огромный факт. Думаю, что создать еще одно поколение роботов или еще одну модель искусственного интеллекта это не проблема для русских людей. Это будет сделано.
А.Нарышкин ― Далеко ли мы с вами уедем на скрепах?
А.Проханов ― На скрепах? Скрепы это у нас что?
А.Нарышкин ― Вы сами сказали — победа в войне, это нас скрепляет.
А.Проханов ― Мы не просто далеко уехали.
А.Нарышкин ― Что у нас еще? Победа в войне, газ и нефть – вот наши скрепы? Что у нас еще есть?
А.Проханов ― У нас есть русский народ, у нас есть другие народы, которые составляют могучий имперский ансамбль, который является уникальным для сегодняшнего мира. И поэтому скрепы, о которых вы говорите, это не просто победа. Это фенология русской истории, русского самосознания.
А.Нарышкин ― А у народа 20 миллионов бедных, а часть народа уезжает в Америку, которую вы так ненавидите.
А.Проханов ― А другая часть приезжает. Мир это сегодня мир свободных движений.
А.Нарышкин ― Из азиатских республик приезжают дворы мести?
А.Проханов ― Кстати, азиатские республики это не так уж и плохо.
А.Нарышкин ― Нет, я не против, абсолютно. Открытый мир, свободный.
А.Проханов ― Конечно.
А.Нарышкин ― Но время наше вышло. Спасибо вам огромное. У нас сегодня в гостях был писатель Александр Проханов.
А.Проханов ― Благодарю.
А.Нарышкин ― Счастливо.
