Андрей ФЕФЕЛОВ. Андрей Ильич, столетие Русской революции открыло каскад юбилеев, связанных с Гражданской войной. Но есть концепция, согласно которой революционный процесс не ограничивается несколькими годами?
Андрей ФУРСОВ. Конечно, есть революции в широком смысле термина и революции в узком. Например, Французская революция в узком смысле – это период 1789–1815 годов, поскольку Наполеоновские войны были её экспортным вариантом. Однако если брать во внимание широкомасштабный, долгосрочный процесс, т.е. революцию как изменение социально-экономического строя, то в этом плане итог для Франции История окончательно подвела в 1871 году. Если мы говорим про Соединённые Штаты, то начало «большой революции» – 1775 год, а финал – окончание Гражданской войны в 1865 году.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Так и наша революция ещё не закончилась?
Андрей ФУРСОВ. Закончилась. Черту подвёл XVIII Съезд ВКП(б) в 1939 году. Гражданская война была кульминацией, переломным моментом русской смуты, начавшейся с непродуманных реформ Александра II, которые, «разморозив» «подмороженную» Николаем I Россию, по сути «разморозили» и кризис, «включили» его.
Ведь к чему стремилось самодержавие своими реформами? Избежать революции по западноевропейскому образцу и купить себе какое-то историческое время, желательно по максимуму. Время купили, но при этом выработали социальный динамит для русской революции, которая оказалась куда страшнее западноевропейских. Неслучайно Некрасов сказал о реформах Александра II, что они ударили «одним концом по барину, другим – по мужику». При том, что баре получили больше, чем крестьяне, они были недовольны. И крестьяне были недовольны. К тому же Россия, сменив модель экономического развития, стала превращаться в экономическом плане в полупериферийный финансово зависимый сырьевой придаток Запада как ядра капсистемы. Так был запущен механизм, который привёл к революциям 1905 и 1917 года.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Хотя реформу готовили долго. Начинали ещё при Николае Павловиче люди солидные, граф Канкрин, например, но получилось криво и косо.
Андрей ФУРСОВ. В XIX веке в России было немало умных людей: и Егор Канкрин, и Пётр Шувалов, и сам Александр II. Дело, однако, в том, что есть классовый ограничитель адекватного восприятия реальности. Он ярко проявился, например, у Столыпина. Ведь Пётр Аркадьевич был очень неглупым человеком, но, во-первых, сугубо городским; во-вторых, защищал интересы класса и строя, которые были уже обречены, т.е. оборонял тупик. В этом отношении практически все действия Столыпина оказались контрпродуктивными. Как говорил Сталин, «есть логика намерений, и есть логика обстоятельств; и логика обстоятельств сильнее логики намерений». И всё же на полсотни лет самодержавие купило себе дополнительную жизнь, правда, уже в 1870-е годы зазвенели первые «звоночки» и журналисты начали писать о «новом смутном времени».
Есть злая ирония Истории, что для правящего слоя РФ Столыпин – один из главных героев, даже клуб есть такой – Столыпинский. Ощущаемое чувство классового родства удивительно совпадает здесь с неощущаемым историческим лузерством. Отказаться от Сталина в пользу Столыпина – это то же, что переименовать яхту «Победа» в «Беду»: так она и поплывёт, точнее – уже плывёт (во всех смыслах).
Возвращаясь к 1870-м годам, особенно вспоминая Исполком «Народной воли», становится понятно, почему советские историки-марксисты говорили об этом времени как о «первой революционной ситуации», и спровоцирована она была реформами.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Началась великая трансформация, и одновременно с реформами в Россию пришёл капитализм.
Андрей ФУРСОВ. Совершенно верно. А Гражданская война наша была порождена тремя комплексами причин: долгосрочными, среднесрочными и краткосрочными.
Здесь прежде всего следует сказать об аграрной сфере. Россия до конца 1930-х годов оставалась аграрной страной. Одним из главных факторов русского развития в XIX – начале XX века была нерешённость аграрно-крестьянского вопроса. В конце XIX века экстенсивное развитие закончилось: Россия упёрлась в свои естественные границы; в то же время фабрики, промышленность в целом убили деревенский промысел. В результате в 1891–1892 годах в России вспыхнул столь масштабный голод, с каким она ещё не сталкивалась.
Ещё одна существенная особенность, которая резко обозначилась в начале XX века, – демографический рост. Есть интересная эмпирическая теория Джека Голдстоуна, согласно которой, как только в обществе количество молодёжи (лиц до 25-летнего возраста) переваливает за 25%, начинаются революции и восстания. Голдстоун «отработал» свою модель на двух исторических примерах: Крестьянская война в Германии 1525 года и Французская революция. Но если посмотреть на XX век – Великую Октябрьскую, китайскую и вьетнамскую революции, на полпотовщину, – мы увидим тот же уровень – 25%. Это недостаточное, но необходимое условие для революции.
Ещё один фактор, который расшатывал санкт-петербургское самодержавие – приобретение классами господ и угнетённых характера двух обособленных социальных групп, или, как Ключевский говорил, «двух укладов», где одни говорили на одном языке (часто – французском), а другие – на родном, естественном. Дизраэли назвал бы подобную ситуацию «двумя нациями».
Андрей ФЕФЕЛОВ. Результат петровских реформ.
Андрей ФУРСОВ. Да. И в этом отношении во время Гражданской войны те же крестьяне били «белопогонников», помимо прочего, как людей другой, чуждой им культуры. И какой-нибудь, например, белый юнкер, будучи даже из бедной семьи, оказывался чужд основному населению, так как представлял собой совершенно другой социокультурный тип и уклад жизни. Классовое наслоилось на социокультурное, а это страшная вещь, потому что гражданская война – война классов, а здесь представитель противоположного класса вообще чужой – говорит на непонятном языке, одет по-другому…
Андрей ФЕФЕЛОВ. В 90-х годах в галерее «Юниор» проходила выставка белого и красного плаката. Обращал на себя внимание белый аналог знаменитого красного плаката «Ты записался добровольцем?», где красноармеец заскорузлым пальцем указывает на зрителя, и сзади дымит завод. Белый плакат был выполнен в стиле «модерн». На нём, опершись коленом на кочку, стоял доброволец, и витиеватым шрифтом была написана фраза «Отчего вы не в армии?» (можно было бы добавить в конце слово «мадам»). Большевики, будучи преимущественно сами из народа, говорили с народом на его языке, у белых такого языка не было.
Андрей ФУРСОВ. Именно так. И политика белых – «политика непредрешенчества» – тоже формулировалась на странном, непонятном языке. По логике городского человека, представителя образованных классов, всё верно: «мы сейчас ничего не можем, потому что идёт война, потом решим». А с точки зрения крестьянина? Пришёл какой-то человек и говорит: «Сейчас мы ничего не решим».
Андрей ФЕФЕЛОВ. Значит, обманет этот городской, запутает!
Андрей ФУРСОВ. Совершенно верно.
Ещё один фактор, который работал на Гражданскую войну и революцию, заключался в следующем. Тойнби когда-то сказал, что «любая революция – это поиск новой элиты». Это значит, что старая элита «не работает». Так вот, вся вторая половина XIX века – это постепенное разложение и упадок не только дворянства, но прежде всего правящего слоя, элиты (в политико-экономическом, разумеется, смысле слова). Причём упадок и экономический, и социальный, и моральный.
Александр II смог освободить крепостных только потому, что по состоянию на 1859 год две трети крепостных были заложены государству. Николай I хотел освободить, но не смог, а Александру II с большим трудом удалось это сделать именно потому, что 66% были уже заложены. То есть дворянство проживало своё будущее! Оно жило впрок, закладывая.
У нас есть миф о дворянстве, как о замечательных людях. Среди них действительно были такие, это был образованный слой, хотя уровень образования среднего дворянина не стоит преувеличивать. Главное, однако, в том, что в массе своей этот слой позднесамодержавной России социально не был ориентирован на какую-либо производительную деятельность. В результате выкупные средства были прокучены в парижах и петербургах. Да и государство в целом было не лучше. По оценке историка А.В. Островского, если бы на цели индустриализации использовалось хотя бы 20% бюджета, промышленный потенциал страны вырос бы в 2,5 раза. Но средства использовались непроизводительно, расхищались, огромные суммы тратились на содержание двора.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Сам тип санкт-петербургской культуры был исходно ориентирован на Запад. Отдельность, привилегированность дворянства опиралась на западные культурные и материальные ценности.
Андрей ФУРСОВ. На западный тип потребления. Чем после 1861 года стало заниматься дворянство? Крепостных нет, заложить их теперь нельзя, но можно заложить землю. И если в 70-е годы XIX века в залоге было 4% земли, то в 90-е – уже 44%. А пятая часть помещичьих семей разорилась ещё при Николае I, несмотря на экономическую помощь государства. То есть давно шёл процесс упадка господствующего слоя. Александр II разморозил подмороженный Николаем I кризис, и реформы ударили сразу по нескольким слоям. Капитализм, который пришёл в Россию в последней трети XIX века, был крайне уродливым. Он создавал больше проблем, чем решал. И, главное, старое разлагалось быстрее, чем возникало новое. Всё это очень хорошо описал, например, Глеб Успенский в своих «физиологических очерках». Он изобразил общество, в котором стремительно разлагается старое, при этом продукты разложения давят едва пробуждающееся новое.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Помимо поэмы Некрасова вспоминаются и романы Достоевского, которые наполнены фантасмагорией пореформенной России, где потрясающая бедность соседствует с неумеренной роскошью. Это атмосфера того времени.
Андрей ФУРСОВ. В параллель с этим нарастала зависимость России от иностранного капитала. У нас любят XIX век представлять как «хруст французской булки». Для кого-то это был хруст булки, а для большинства совсем другого. Это – не говоря о растущей финансовой зависимости России от Запада, о сверхпредставленности западного капитала в главнейших отраслях промышленности и финансах России. Уже в конце XIX века в руках иностранного капитала было не менее трети акционерных капиталов России. Ему же на 96% принадлежала тяжёлая промышленность. К началу Первой мировой войны Запад выкачал из России как минимум 27 млрд рублей – в 4 раза больше, чем суммы иностранных инвестиций в российскую экономику. На экспорте из-за «ножниц цен» Россия максимально теряла 50% рыночной стоимости своих товаров. Таким образом, засилье иностранного капитала и его местной обслуги («похуже Мамая будут – свои», русскоязычные) если не блокировало, то максимально сдерживало индустриализацию страны – как и сегодня.
Публицист Михаил Осипович Меньшиков писал в самом начале XX века: «XIX век следует считать столетием постепенного и в конце тревожно быстрого упадка народного благосостояния в России. Из России текут реки золота на покупку западных фабрикантов, на содержание более чем сотни тысяч русских, живущих за границей, на погашение долгов и процентов по займам и прочее. Неисчислимое количество усилий тратится на то, чтобы наперекор стихиям поддерживать в бедной стране богатое обличие». Это один к одному постсоветская Россия! И далее он пишет, обходя цензурные рогатки: «Если не произойдёт какой-нибудь смены энергий (имел в виду революцию – А.Ф.), если тягостный процесс подражания Европе разовьётся дальше, то Россия рискует быть разорённой без выстрела. Оскудение, захватив раньше всего прикосновенный к Европе класс, доходит до глубин народных, и стране в таком положении придётся или иметь мужество отказаться от соблазна, или обречь себя на вечный плен». Сказано, на мой взгляд, блестяще! Т.е., согласно Меньшикову, либо в России произойдёт смена энергий, либо она превратится в колонию. Интересно, что после июльских событий 1917 года в обращении к петроградским рабочим ту же самую мысль выразил Сталин, заявив, что у России два варианта развития: либо стать колонией США и Великобритании, либо принять советскую систему.
Если вернуться к словам Меньшикова, что разорение и разложение захватило «раньше всего прикосновенный к Европе класс», то есть дворянство, то абсолютно понятно, почему «раньше»: потому что класс этот живёт по потребностям, которые местная система работ удовлетворить не может, и он должен увеличивать эксплуатацию сверх хозяйственных возможностей системы, т.е. проедать своё будущее и вырабатывать социальный динамит. Слова Меньшикова «отказаться от соблазна» означают призыв установить контроль над потребностями господствующего слоя. Что и было сделано в системе ранжированного потребления номенклатуры после 1917 года.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Смена энергий унесла и самого Меньшикова, как известно. История, к сожалению, очень жёстко шагает…
Последний и, может быть, единственный идеолог и теоретик монархизма Лев Александрович Тихомиров в феврале 1917-го в дневнике писал примерно то же. Он говорил, что если это и дальше продолжится, то России конец.
Андрей ФУРСОВ. Так бы оно и было, если бы, во-первых, не Октябрьская революция, которую до 1927 года сами большевики называли переворотом; во-вторых, если бы не победа в 1920-е годы команды Сталина над интернационал-социалистами, сторонниками мировой революции.
Но продолжу о долгосрочных факторах. В Российской империи начала ХХ века был громоздкий, неповоротливый аппарат управления, замусоренный британской и германской агентурой влияния. Вплоть до того, что, к примеру, Николай II договаривается с Вильгельмом II о союзе России с Германией, а определённый сегмент управленческого аппарата действует так, что через год нет уже никакого соглашения, и Россия оказывается развёрнута в сторону Великобритании!
В царской России в начале XX века так и не сформировался субъект стратегического действия, способный изменить ситуацию. Дворянство и буржуазия взаимно уравновешивали друг друга – социальный не то пат, не то цугцванг. Сословный строй отступал, но не позволял до конца оформиться классово-буржуазному, ограничивая его пространство. Это напоминает нынешнюю ситуацию в РФ, где квазиклассовость буржуазного типа и квазисословность тормозят/деформируют друг друга, не позволяя социуму оформиться ни в полностью классовый, ни в полностью сословный. Получается странный социальный тянитолкай, не способный к развитию, поскольку квазисословность и квазиклассовость тесно переплелись друг с другом.
Верхушка самодержавия оказывалась всё более изолированной, а у либералов и революционеров не было ещё достаточно сил. Это была по всем статьям тупиковая ситуация. И тут начинается Первая мировая война – один из главных среднесрочных факторов, приведших к Гражданской войне. Ещё один такой фактор – попытка Столыпина вывести Россию из кризиса. Она была контрпродуктивной и только приблизила революцию.
Есть замечательная работа израильского историка Михаэля Конфино, посвящённая анализу наших аграрных структур; он, в частности, показал, что к 1920 году русские крестьяне вернули в общинную собственность более 90% земли – «привет» Столыпину. Крестьяне, пока красные и белые выясняли отношения, играли в свою игру, вели свою войну, решали свои задачи. И к концу Гражданской войны – решили, в результате в 1921 году победившим в Гражданской войне большевикам пришлось заключать «Брестский мир» с крестьянством – вводить НЭП.
Как показывают исследования, если бы столыпинская аграрная реформа удалась, то революция произошла бы значительно раньше. Столыпин считал, что крестьяне начнут выходить из общины, но вышло только 25%. Крестьяне выкупали землю общинами, община сохранялась! А главной задачей столыпинской реформы было разрушение общины, причём не по экономическим причинам. Революция 1905–1907 годов показала, что община – это готовый каркас сопротивления крестьян. Столыпин хотел этот каркас сломать и создать в деревне «водораздел» между режимом, помещиками, с одной стороны, и крестьянами – с другой, в виде слоя сытых богатых мужиков. Это была ошибка классово ограниченного городского человека! Когда в 1916–1917 годах (кстати, мельком, но очень чётко это показано в поэме Есенина «Анна Снегина») голытьба шла грабить помещичьи усадьбы, топить рояли в барском пруду и жечь библиотеки, эти практичные мужики, на которых рассчитывал Столыпин, в мешки собирали всё ценное и свозили к себе. Они не стали «водоразделом», а, наоборот, возглавили толпу. Бесчинства голытьбы стали акцией прикрытия их базовой операции – «передела активов».
Так вот, если бы всё вышло «по Столыпину», то уже в 1910 году примерно 11–12 млн обездоленных мужиков оказалось бы в городе. А русская промышленность тогда могла абсорбировать 2–2,5 млн (от силы) человек. И эти 10 млн челкашей просто смели бы систему!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Ротшильды, реальные, лезли в город, захватывали нашу промышленность, а Столыпин решил вырастить, воспитать своих деревенских маленьких ротшильдов – сделал ставку на кулака.
Андрей ФУРСОВ. Повторю: Столыпин – умный городской человек и, безусловно, лично мужественный, смелый. Историческим, однако, он оказался лузером. Сейчас из него лепят идеальную фигуру большого государственного деятеля. Но люди не понимают, что он абсолютно провалился (и слава богу!). Потому что, если бы он не провалился, революция была бы с такой кровью, что наша Гражданская война показалась бы по сравнению с ней лёгкой прогулкой.
Андрей ФЕФЕЛОВ. В Москве установлен памятник Столыпину около бывшего Дома Советов, ныне Дома Правительства Российской Федерации. Стоит он как-то сбоку припёка – на краю тротуара. И в этом видится своя мистика, закономерность, так как именно такое положение и занимал Пётр Столыпин в российской истории.
Андрей ФУРСОВ. Ну что же, правительству РФ нелишне помнить о результатах реформы Столыпина – «хотели как лучше». Рядом с памятником Столыпину я бы поставил памятник Граблям.
Ещё один среднесрочный фактор, обусловивший и революцию, и гражданскую войну – развал имперской системы управления. Она пребывала в состоянии бардака. Достаточно почитать прессу и романы того времени.
Кстати, уже в советское время эту ситуацию в тогдашнем управленческом аппарате очень хорошо показал В. Пикуль в романе «На задворках Великой империи». Роман, на мой взгляд, куда более интересный, чем иные более известные произведения этого автора. Пожалуй, более бездарным строем, чем Россия в самом начале XX века, являлась ельцинская РФ. Хотя в чём-то они могут и поспорить.
Ну и, наконец, последний среднесрочный фактор – Мировая война. После этого заработали факторы краткосрочные. Первый из них – Февральский переворот и наступивший вместе с ним хаос, который вёл непосредственно к Гражданской войне.
«Демократическое Временное правительство» не было демократическим — по манере своей деятельности оно создавало хаос; это была диктатура-импотент, нарисованная на холсте. Неслучайно те генералы и офицеры разведуправления Генштаба, которые, по сути, организовали Октябрьский переворот, способствуя приходу к власти большевиков как наименьшего (с их точки зрения) в складывающейся ситуации зла, понимали, что альтернатива – это распад страны, катастрофа, в которую ввергают страну «временные».
Теперь о краткосрочных факторах. Октябрьский переворот усилил хаотические процессы. Большевики против своей воли были вынуждены создавать госаппарат и думать в начале 1918 года не о мировой революции, а о том, как удержаться у власти. Их бегство из Петрограда в Москву ничуть не решило проблем их взаимоотношений с рабочим классом, так как безработица в городах никуда не делась. И большевики решили вытеснить социальный конфликт из города в деревню. Не они единственные, конечно, но и они внесли свой большой вклад в начало Гражданской войны.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Плюс сепаратистский фактор огромный, конечно.
Андрей ФУРСОВ. Это само собой. Прежде всего Украина, как всегда. Ну и сами большевики.
Среди действий большевиков, которые стали фактором, приблизившим Гражданскую войну: Декрет Совета народных комиссаров (СНК) от 26 марта 1918 года «Об организации товарообмена для усиления хлебных заготовок» и Инструкция наркомпрода к Декрету, которая его подрывала; затем Декрет ВЦИК СНК от 13 мая 1918 года «О чрезвычайных полномочиях наркомпрода по борьбе с кулачеством и укрывателями».
Цюрупа говорил: «Надо объявить войну деревенской буржуазии!» На языке большевиков «деревенская буржуазия» – это, в том числе, и середняки, т.е. те, кто никакой буржуазией не являлся. А к чему призывал Свердлов? У нас об этом мало кто говорит, но на протяжении 1918 года именно он был реальным правителем России – человеком, который держал все нити управления страной в своих руках. Вплоть до очень странной смерти в начале 1919 года (кстати, после этого всю его команду отстранили от власти) Свердлов говорил о том, что необходима гражданская война в деревне! А Троцкий 4 июля 1918 года обозначил ещё жёстче: «Наша партия – за гражданскую войну. Гражданская война упёрлась в хлеб… да здравствует гражданская война!». Поражения 1918 года показали большевикам, что попытка решить конфликт в городе за счёт конфликта в деревне «не работает». Однако «ящик Пандоры» уже был открыт. Ещё один фактор – это, конечно же, интервенция.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Интервенция имела и открытый, и скрытый характер. В некоторых работах Сталина словосочетание «Гражданская война» закавычено. Он говорил: «так называемая Гражданская война».
Андрей ФУРСОВ. Совершенно верно.
Поняв, что конфликт в деревне может привести к крушению, большевики на VIII Съезде РКП(б) в марте 1919 года приняли решение повернуться к середняку лицом и ликвидировать комбеды. Интересно, как была сформулирована задача ликвидации этих комитетов бедноты. Её придумал Каменев. Большевики не могли прямо сказать, что комбеды провалились, поэтому Каменев выразил мысль так: «Нужно распустить комбеды, потому что они отыграли свою историческую роль». Всё! Поворот к середняку!
Середняк, нужно сказать, выбрал в этой ситуации большевиков не как добро, а как наименьшее зло. Вскоре был разгромлен Колчак.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Но началось наступление Деникина.
Андрей Фурсов. Да, он поставил под контроль огромную территорию, на которой жили несколько десятков миллионов человек. И осенью 1919 года началось наступление на Москву. Многие большевики даже начали восстанавливать свои буржуазные знакомства или подумывать о том, чтобы перейти на нелегальное положение.
Однако численность белых падала, линия фронта и коммуникации оказались растянуты. Большевикам удалось создать конные армии (лозунг Троцкого: «Пролетарий, на коня!») Миронова, затем Будённого, которому и досталась вся слава. В это же время после рейда атамана Мамонтова белых бросили казаки. Рейд длился почти месяц, но реальные боевые действия шли неделю. За эту неделю было захвачено много добра, в том числе золота. Три следующих недели этот гигантский обоз уходил от преследования красных. Когда Мамонтов вернулся в Новочеркасск, то пожертвовал 180 килограммов золота (!) на обновление церковных куполов. И здесь казаки совершили фатальную ошибку, которая стоила и им, и белым очень дорого. Казаки, конечно, не знали термина «квазиэтническая группа»…
Андрей ФЕФЕЛОВ. …но считали себя чем-то особенным.
Андрей ФУРСОВ. Да. И рассуждали так, что пусть русские (красные и белые) выясняют меж собой отношения, а мы – казаки – посмотрим. И закопали золотишко в огороде, как говорится. Как я недавно прочёл в одной из книг, в 1930-е годы чекисты пытками выбили места схронов всех таких запрятанных драгоценностей (заодно и оружия). Ещё тут надо учесть, что белые упорствовали в предоставлении казакам хотя бы некоторой автономии. И казаки вышли из игры. А что такое казаки? Это в первую очередь конница, то есть как танки во Второй мировой.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Деникин дошёл до Тулы, и всё кончилось.
Андрей ФУРСОВ. А вскоре потерпел поражение Врангель, это стало финалом Гражданской войны. Нужно, однако, заметить, что 1920-е и 30-е годы XX века – это продолжение Гражданской войны в её холодной форме. Своего рода «холодная Гражданская война». И закончилась она только в 1939 году. Дело в том, что Гражданская война началась формально не между красными и белыми, а с так называемого мятежа «белочехов», которые вовсе не были белыми: командовали ими умеренные социалисты. А спровоцировал восстание чехословаков Троцкий своей телеграммой о том, что их нужно разоружить. Чехословаки, «бравые солдаты швейки», оказались у нас в плену, потому что не хотели воевать за австро-венгерскую армию. В плену из них сформировали нечто вроде армии, которая формально стала считаться частью французской армии, «швейков» посадили в эшелоны, которые двинулись через всю Сибирь, чтобы через Тихий океан, США и Атлантику оказаться в итоге во Франции.
Навстречу им из Сибири возвращались пленные австро-венгры и немцы, поскольку с Германией уже был заключён мир. В Челябинске они встретились, и начались конфликты. Чехи и словаки, поскольку у них в руках было оружие, немцам и венграм «начистили». Те обиделись на большевиков: как же так – у нас с вами мир заключён! И Троцкий шлёт телеграмму: «Разоружить чехословаков!» Мог ли Троцкий не понимать, что он делает? Действовать на основе предположения, что чехословаки позволят себя разоружить и поставить к стенке – это была либо провокация, либо глупость. Чехословаки, естественно, восстали, и это стало сигналом к антибольшевистскому восстанию. Советская власть рухнула вдоль всего Транссиба. Так с конфликта между умеренными социалистами, которые руководили чехословаками (а ими, в свою очередь, манипулировали опытные дяденьки на Западе), и большевиками началась Гражданская война.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Вообще, таинственная история с этими чехословаками на железной дороге. Историк Елизавета Пашкова в своё время на страницах «Завтра» рассказывала про международную, по преимуществу американскую, организацию YMCA, которая была внедрена в Чехословацкий корпус. Несколько десятков так называемых секретарей YMCA находились в эшелонах чехословаков. Когда значительная часть этих эшелонов уже добралась до Владивостока, и чехословаков собирались отправить за океан, какая-то сила в решающий момент их удержала на месте. Более того, чтобы они не разбежались, для них создали определённые условия: построили увеселительные дома, чешские кафе и прочее. А потом развернули и направили в горнило охваченной хаосом России.
Андрей ФУРСОВ. По-видимому, в том, что произошло, были заинтересованы разные силы, в том числе на Западе, и мятеж чехословаков оказался равнодействующей их активности. Главным же результатом стало крушение советской власти на огромной территории – до этого там шёл процесс, который Ленин называл «триумфальным шествием советской власти». И вдруг чехословацкий фактор…
Все прекрасно знают, что чехословаки за золото продали Колчака. Это золото стало одним из факторов экономического развития Чехословакии, а потом уже Гитлер прибрал её к рукам. То есть золото не пошло им впрок. А о том, как чехословаки зверствовали в пути, осталось много свидетельств. Они выбрасывали стариков из вагонов на холод, насиловали женщин – «швейки» показали себя во всей красе.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Моя бабушка в возрасте шести лет наблюдала Гражданскую войну на Урале, в деревне между Екатеринбургом и Челябинском. Вместе с другими детьми она пряталась в кустах и видела, как чехословаки сжигали людей заживо: привязывали к дереву, обкладывали хворостом…
Андрей ФУРСОВ. Об этом немало свидетельств. В любом случае 1919 год был переломным в Гражданской войне. А дальнейшее, включая 1930-е годы, – это холодное продолжение Гражданской. Не только политически, но и социоантропологически. Когда у нас говорят о жестокостях 1930-х годов, то нельзя не признать: да, конечно, они были. Но нужно помнить, какой «человеческий материал» Россия имела в 1930-е годы. Сначала Первая мировая война, затем Гражданская, затем нэп со всей гадостью, которая повылезала изо всех щелей. Эти 15 лет привели к озверению людей. Когда мы оцениваем борьбу за власть в 1930-е годы, нужно помнить, какой социальный опыт был за плечами этих людей – опыт непрерывной войны и лишений.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это типологически сродни Великой французской революции, когда власть не могла решить проблему «сшивания» сословных интересов. Какая была правительственная чехарда при Людовике XVI, как нарастал вал революционный: жирондисты, якобинский террор, потом Директория, когда повылезли нувориши. На кладбищах тогда устраивались целые оргии – такой постреволюционный декаданс. А потом эпоха Наполеона, которая, конечно, не прекратила внутриполитических бурь. Он жёстко расправлялся и с роялистами, и с левыми проявлениями. Якобинские заговоры там так же «шкворчали», как и в России тех лет, о которых мы говорим. А сейчас мы в каком-то отношении живём в период «реставрации».
Андрей ФУРСОВ. К сожалению, отечественные «бурбоны», видимо, забывают, чем закончили французские Бурбоны в ходе революций, которые, кстати, профинансировали британцы (они же сыграли одну из главных ролей и в Февральском перевороте 1917 года, и в разрушении СССР – причём в последнем случае роль, пожалуй, посильнее, чем американцы, хотя намного менее видимую). В сухом геополитическом остатке: Наполеоновские войны привели к тому, что Франция, пусть и формально считавшаяся великой державой, стала «пристяжной» Великобритании. И как только французские короли, будь то Людовик XVIII или Карл Х делали движения, противоречившие британским интересам (например, начинали разворачиваться в сторону России), то тут же они в той или иной форме довольно быстро лишались трона.
Однако между русской и французской революциями есть кардинальное различие: Франция после своей революции и её экспортного варианта Наполеоновских войн перестала быть великой державой, а Советская Россия после Великой Октябрьской революции и Гражданской войны не просто вернула великодержавный статус, но уже в 1937 году вышла на второе место в Европе по выпуску продукции и обеспечила военно-промышленную (не просто промышленную, а военно-промышленную!) автаркию от капиталистического мира. По состоянию на 1937 год мы уже были великой державой, а после войны стали сверхдержавой! Вот главное отличие Великой Октябрьской социалистической революции от революции во Франции.
Андрей ФЕФЕЛОВ. В плане социологии процессов нельзя не заметить, что Советский Союз, сталинское государство, «сталинское царство» опиралось на вырвавшееся на исторический простор русское крестьянство.
Андрей ФУРСОВ. Одной из задач коллективизации было переформатировать крестьянское местечково-общинное сознание в национальную идентичность. Это и было сделано. Да, жёстко… Сталин Черчиллю, когда тот спросил, какие были самые тяжёлые моменты при управлении страной, ответил, что самым тяжким испытанием была коллективизация. В то же время вчерашние крестьяне становились рабочими, инженерами, военными, превращаясь в то, что социологи называют «модальным типом личности». Этот тип и стал костяком, хребтом той силы, которая победила в 1945 году (а по сути уже в 1941-м!) Гитлера, а к 1955 году восстановила страну.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Революция распечатала социальную энергию.
Андрей ФУРСОВ. Да, был взрыв социальной энергии. В чём разница между поздним самодержавием и ранним Советским Союзом? В 1915 году был выбит офицерский корпус, в 1916-м начала валиться армия, в 1917-м развалилось самодержавие. В 1941 году летом выбит офицерский корпус, но армия не рухнула, потому что в конце лета и осенью пришли молодые офицеры. Это были советские люди, воспитанные в 1930-е годы. Вот эта армия и сломала хребет вермахту. Иными словами, «красный проект», помимо всего прочего, воспитал из огромной массы крестьянства принципиально новый модальный тип личности, создал нового носителя социальной энергии и информации, нового исторического субъекта – советского человека-творца. Это достижение советского строя не менее, а скорее более важно, чем его материально-вещественные достижения: субъект творит систему, он первичен. Неслучайно послеперестроечная шантропа стремится если не уничтожить, то унасекомить человека-творца, подменив его понятным и психологически близким ей типом приземлённого убогого потребителя, справляющего свой пикник даже не на обочине Постзапада, а на его помойке.
Андрей ФЕФЕЛОВ. СССР всего через 16 лет после Победы отправил человека в космос. Но сейчас уже нет той энергии, подъёма, неустрашимости и аскетизма, нет того универсального сознания, которое было свойственно русскому крестьянину. Он всегда мыслил категориями земли и неба, имел огромное количество навыков, умел справляться со всеми трудностями. Повторения того рывка и взлёта не следует уже ждать?
Андрей ФУРСОВ. На данный момент не следует. Это был исторически обусловленный рывок. Вообще, все рывки в русской истории (мы это прекрасно знаем из истории Ивана Грозного и Иосифа Сталина) происходили, когда страна оказывалась на краю пропасти. Каждый раз Россия выскакивала из смут, когда, казалось бы, шанса уже не было – никакого. Даже после Гражданской войны большевистский режим можно было задавить. Если бы из Европы, где находилось примерно полмиллиона белых, готовых стать под ружьё, их, профинансировав, бросили бы «в поход на Совдепию». Но в то время Большая Система «СССР» оказалась не по зубам Большой Системе «Запад». Последний не был един: французы грызлись с британцами, британцы (самая главная грызня!) – с американцами, и те, и другие – с немцами, условные Рокфеллеры покусывали условных Ротшильдов, а тут ещё СССР успешно разыграл «немецкую карту». В результате СССР получил «пространство для вдоха», в 1937 году стал военно-промышленной державой, а в 1939 году советско-германским договором Сталин сорвал планы Запада по изоляции СССР.
У нас есть опыт мобилизации в ситуациях, когда отступать некуда. Сразу формируется субъект стратегического действия, и общество выруливает. Это не значит, что так будет всегда – в наши дни может и не прокатить. Всё зависит от исторической ситуации и качества человеческого материала.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Что ж, будем наблюдать за ситуацией. И будем участвовать. Андрей Ильич, спасибо за беседу!
