— Николай Викторович, давайте, не просто посмотрим на события в Белоруссии, а проанализируем их с точки зрения наработки и развития практики цветных революций и противодействия им. Ведь все такие перевороты в нашем окружении — только подготовка к проведению такого в России.
И почему нам не за кого было в Белоруссии болеть, желать, чтобы тот или иной кандидат победил на президентских выборах. Не видно там никакого близкого России человека. Обычно, когда происходят такие вещи, в России патриотическое общественное мнение формируется достаточно четко.
Раньше всегда был, хотя бы относительно, условно, но наш кандидат. В данном случае Александра Лукашенко мы уже не можем назвать такой фигурой. А остальные кандидаты были вообще явно подставные, прозападные, несерьезные и так далее. С вашей точки зрения, почему так получилось?
— Выборы в Белоруссии для нас действительно является совсем не тем же самым, что выборы в Финляндии или в Польше. Там нам по большому счету все равно, кто победит. Хотя, конечно, для внешней политики России тоже есть какая-то разница, но в целом это нам не так уж и важно.
Мы с вами — не дипломаты. Мы — патриоты. Поэтому смотрим с несколько иной точки зрения. Что касается выборов в Белоруссии, казалось бы, у нас — союзное государство. Половина нашего государства — это Белоруссия. Конечно, нам небезразлично, кто там побеждает.
До этого у нас сомнений не было, что Лукашенко при всех его сложностях характера является тем кандидатом, за которого нам как раз и стоит болеть. И вдруг перед своим шестым выборным циклом, даже уже в его конце, Лукашенко делает такой предвыборный кульбит, который всех ставит в огромное недоумение.
Он арестовывает 33 российских гражданина, делает заявление, что Россия собирается всячески ему вредит и пакостить… Он не говорит кто, но темные силы в России готовят беспорядки, чуть ли не террористические акты, чтобы не допустить его переизбрания, готовятся к его свержению.
Что же случилось? — Александр Григорьевич, выбирая между двумя — как между Сциллой и Харибдой, решил поссориться с тем, с кем у него меньшая проблема, ради того, чтобы договориться и решить большую проблему для своего переизбрания. Это проблема — Запад.
Запад реально может его свергнуть, Запад хочет и готов его свергнуть. У Запада нет никаких оснований выполнять свои обещания перед Лукашенко. Запад полностью свободен в своих действиях. Более того, ему Белоруссию совершенно не жалко, как и Украину не было жалко ни капли. То есть — можно воротить все, что хочешь.
Отношение России — совершенно иное.
- Во-первых, мы считаем, что Белоруссия — это — не просто родственный народ, а вообще часть нашего народа.
- Во-вторых, у нас союзное государство.
- В-третьих, мы видим, что случилось на Украине, после того, как мы недостаточно тщательно смотрели за происходящими там событиями.
- И, в-четвертых, нам вовсе не все равно, что там будет происходить. Нам нужна спокойная граница рядом с нами. Нам нужно счастье и достаток людей — одного с нами народа, и нам важна перспектива — интеграция и объединение во все больших масштабах.
Поэтому у нас и руки во многом связаны по сравнению с теми, кто работает на развал. Потому что Россия заинтересована в созидании. И вдруг Лукашенко обвиняет нас в том, что, оказывается, разваливать собираемся мы.
— Вот это совершенно непонятно.
— Это вызывает недоумение. Поэтому такие действия требуют тщательного рассмотрения.
— Николай Викторович, совершенно непонятно, почему из-за реальных угроз и действий по организации протестов и провокаций с Запада Лукашенко вдруг обвиняет нас, что Россия якобы собирается устраивать беспорядки в Белоруссии. Почему, на ваш взгляд, он начал «бить своих»?
— Это вызывает недоумение даже в Кремле, хотя там, конечно, привыкли к кульбитам Александра Григорьевича. Но всех видах спорта есть вещи, которые нельзя делать. Если хоккеист начнет бить клюшку соперника по причинным местам, то он потеряет всяческое уважение не только у участников хоккейного поединка, но и у болельщиков.
Все его будут его считать малоадекватным человеком, и вероятно, на этом закончится его хоккейная карьера. Вот примерно то же самое совершил Лукашенко, который совершенно абсурдно обвинил Россию в том, чего она не то, что не делала, а даже думать не могла, потому что это противоречит нашим интересам.
Лукашенко попытался договориться с Западом и подтвердить свои договоренности: приезд Гордона, заигрывание с Украиной прямо за несколько дней до избирательного финиша. Это желание послать на Запад сигнал, потому что Украина — это оккупированная американцами территория в буквальном смысле.
СБУ работает в интересах американцев и под американским колпаком. Он сделал реверанс в сторону своих бывших противников, поссорившись со своими реальными союзниками. Итог печален, хотя выборы Лукашенко выиграл.
Разговоры о том, что на самом деле он набрал 10%, а 80% набрала эта тихая, спокойная девушка, годятся для тех, кто политику изучает по Telegram-каналам. Я, как и многие, сомневаюсь, что цифра проголосовавших за него именно такая. Но как человек, занимающийся политикой, я знаю, что возможности подрисовать утряску-усушку — все-таки не безграничны.
- Во-первых, Лукашенко в самой Белоруссии оказался сомнителен, потому дезориентировал граждан. Вроде бы у нас же интеграция, союзное государство. И тут — Россия против нас. Что-то тут не то.
- Второе, Кремль, естественно, понял, что с Лукашенко теперь вообще сложно и даже бессмысленно о чем-то договариваться, если все, что он сам строил в рамках союзного государства, теперь он готов так сбросить на потеху Западу как мелкую разменную монету.
Российские патриотические круги и многие миллионы людей, которые считали Лукашенко пророссийским, патриотом, человеком слова, крепким хозяйственником, вдруг увидели в нем то, чего никогда не хотели видеть, — мелкого интригана, готового говорить просто глупости и так некрасиво действовать. Естественно, это обидело людей. Он потерял уважение российских граждан — это тоже очень важно. У нас все-таки союзное государство.
В итоге что он выиграл? — Да, Запад признает его выборы. Тот псевдо-Майдан, который мы там наблюдаем, на самом деле это — просто выпуск пара.
Нельзя же каждому наивному честному юноше, который начитался интернета, сказать, что не надо выходить на улицу. Невозможно. Надо ли каждому боевику, который обучался в Польше в лагерях, сказать, что в этот раз мы пропускаем? Невозможно.
Поэтому ружье повесили на стену, ружье зарядили, и оно выстрелило. Но оно стреляет не в Лукашенко, а в воздух. Поэтому там эти беспорядки в ближайшее время прекратятся. Это можно смело утверждать, потому что:
- во-первых, есть логика в действиях Лукашенко,
- во-вторых, потому что для государственного переворота обязательно нужны определенные обстоятельства.
Главное, должен быть человек, про которого все говорят, что он — законный правитель. Так было и во времена монархии, так было в наше время на Украине и в других странах, где такое случилось. Янукович потерял легитимность, Каддафи потерял легитимность. Еще кто-то потерял что-то. А кто-то это нашел.
Вот этот кто-то должен обладать какой-то историей, а не просто какой-то хороший парень. Например, на Майдане три богатыря были, которых сейчас уже не видно в украинской практической политике. Вот тогда они олицетворяли протест, были признанными лидерами.
В данном случае есть только Тихановская. Ее сторонники считают, что она выиграла выборы, 80% набрала, она — президент. Но она должна быть на месте. И все это, конечно, несерьезно.
Второе — должны быть силовые действия и, конечно, не с арматурой в Бресте и не с фейерверками в Минске, а куда более серьезные. Должны захватываться правительственные здания, где потом провозгласят новую свободную и счастливую жизнь.
И, конечно, реакция Запада должна быть не такая мало-осуждающая, что Лукашенко потерял легитимность, подавил протесты и так далее. Всю ту информационную чушь мы от них многократно слышали. Ничего серьезного нет.
Этого нет, потому что Тихановская, уехав, стала неким заложником Запада. Теперь Лукашенко должен продолжать двигаться в антироссийской риторике, в антироссийской политике, торпедируя дальнейшую интеграцию.
Запад сделал ставку, как это не странно прозвучит, на Лукашенко, разыграл его. Теперь оттуда руками Лукашенко будут разрушать союзное государство. Теперь Лукашенко не верит Москве, потому что Москва не верит Лукашенко.
Избиратели Белоруссии тоже разуверились в Лукашенко, потому что нет никакой перспективы. Потому что тот, кто хотел идти в Европу, ему уже не нравился Лукашенко. Но теперь Лукашенко и в сторону России не идет. А куда он идет?…
Получается, власть Лукашенко — ради одного Лукашенко. Этот вариант мало кого устроит в Белоруссии. Российские патриотические круги полностью разочарованы. У меня есть знакомые горячие головы, которые говорят, что надо поддержать протесты, потому что Лукашенко предал нас всех.
Проблема заключается в том, что Лукашенко выжег пророссийское поле. И альтернативой Лукашенко сегодня являются только националисты Белоруссии, ничем не отличающиеся от украинских.
В итоге у России игра-то — очень ограничена. Мы не то чтобы поддерживаем Лукашенко, но мы уж точно не поддерживаем тех, кто сегодня против Лукашенко вышел на улицы. Вот такая вот ситуация сложилась на этих выборах и, похоже, что это надолго.
— Николай Викторович, некоторые сейчас говорят что, арест россиян в Белоруссии и антироссийская риторика Лукашенко были по хитрому сговору Минска с Москвой, чтобы Лукашенко избежал санкций Запада? А как Запад признает выборы, простит его, Лукашенко снова повернет дружить с нами. Возможно такое?
— Это — такая, действительно, очень хитрая теория. Да, это теперь часто озвучивается. Люди делают умное лицо. Делают вид, что они знают нечто большее, чем другие. Но это — пустое надувание щек. Давайте просто логически это разберем.
Лукашенко обвинил Россию, поссорился с русским народом, с руководством России и с большим числом своих избирателей. Это — очевидно. А что он приобрел? Симпатии прозападного избирателя? — Да нет. Если мы верим результату 80 %, так он вообще собрал все голоса за редким исключением.
Ради каких голосов стоило так бороться? Это — где-то 2-3%. Разве ради них нужно было прыгать и извиваться как уж на сковородке?… Значит, цель была не собрать какие-то проценты, а послать сигнал на Запад.
Давайте зададим простой вопрос. Журналист Гордон с Украины — безусловно талантливый, но ненавидящий Россию. Вот зачем для того, чтобы рассказать несколько историй про Ельцина и Путина, нужно вызывать ненавистника России? Ну соберите:
- российских журналистов,
- белорусские СМИ,
- да любых публицистов — хоть со всего света.
Зачем был нужен именно Гордон? Потому что это — сигнал, который посылается на Запад. Лукашенко пытался выстрелить такую ситуацию — если кто-то его и свергает, то это Россия. И получается как-то странно: Майдан против антироссийского политика. Чушь какая-то.
В результате он сам запутался в эти расставленные сети и сегодня, я думаю, уже горько жалеет о том, что он арестовал этих 33-х человек. Давайте представим, что всё было бы как обычно: Лукашенко идет на выборы, никого не арестовали, Лукашенко набирает свой процент. Согласитесь, ситуация куда более приятная для Александра Григорьевича.
— А что он тогда, у него в голове? Что у него в голове с этим арестом? Вот просто пошел бы так. Что у него в голове там?
— Кто-то ему это подсказал.
— Кто? — Свои советники или спецслужбы, Запад, СБУ?
— Это — самый главный и сложный вопрос. Потому что этот кто-то явился проводником ловушки, в которую загнали Лукашенко. Кто это — мы не знаем. Может быть, не узнаем никогда.
Но в любом случае еще министр полиции времен Наполеона Фуше сказал фразу, которую можно полностью отнести к сегодняшней ситуации: Это не преступление, это хуже. Это ошибка.
Это — фатальная ошибка Лукашенко. Полностью исправить ее вообще невозможно.
Как-то постараться выйти из этой ситуации он, конечно, должен. Но его подвесили за крючок Тихановской. Теперь любое движение в сторону России будет сразу жестко пресекаться с Запада всевозможными заявлениями и пресс-конференциями о том, что на самом деле президент — она. Такой вариант Гуайдо.
— Он подождет. Он не сразу скажет.
— Александр Григорьевич теперь, может быть, и вообще не рискнет это сделать.
— Он подождет. Он хочет выждать, когда признают. И тогда он снова начнет потихонечку дрейфовать обратно к России. Но ведь Лукашенко нигде и ни в чем никогда нас особенно не поддерживал, а частенько даже выступал против. Он только всё время выбивал себе какие-то преференции. Хотя в тоже время он открыто говорит, что он нам — не брат.
Почему мы не поддержали какого-то более адекватного и приемлемого для нас кандидата в Белоруссии? Конечно, такие выкрутасы сложно было ожидать даже от Батьки, с другой стороны, таких косяков за ним — уже масса. Почему мы не сделали себе какую-нибудь альтернативу? Почему вообще наша дипломатия работает только с официальными властями?
— Говорить о неожиданности в дипломатии — это в общем-то даже странно. Очевидно, что Лукашенко будет переизбираться, и этот процесс будет продолжаться до бесконечности, пока у него есть на это физические и моральные силы.
Здесь мы можем говорить в целом о внешней политике России, к которой у нас действительно есть масса вопросов. Ставка на хорошие отношения с Лукашенко — да, это — понятно, без лишней необходимости со своей стороны портить их не надо. Но почему у нас нет запасного варианта? Это — вопрос к нашему МИДу.
— Николай Викторович, почему у нашей дипломатии никогда не бывает запасных вариантов и даже нет никаких контактов с оппозиционными силами даже в близких нам странах? Ведь в результате этого они все больше уходят от нас.
— Да, это, к сожалению, так. Лукашенко выжигает белорусских политиков? Прекрасно! Привечайте их в России. Давайте им эфир. Финансируйте, если надо. Но это надо делать не для того, чтобы осуществить государственный переворот, как это делают наши западные партнеры, а чтобы в определенный момент были политические силы, политические лидеры.
Ведь Лукашенко не является пророссийским лидером. Он является пробелорусским, как мы думали до вчерашнего дня. Но оказалось, что и это не так. Оказалось, что он всегда был и будет только пролукашенковским.
Это значит, что он не осуществляет действий, которые необходимы для союзного государства в целом. Он действует в интересах половины. В определенный момент он стал тормозом интеграции, хотя когда-то был ее инициатором.
Вот здесь новые политики очень важны, но мы видим только прозападных, пророссийских нет. И никаких даже разговоров про один народ — российско-белорусский, мы не видим.
В конце концов, физический век каждого политика когда-либо закончится, а политическое время может закончиться раньше. Если в Белоруссии нет никаких оформленных патриотических сил, то Белоруссия неизбежно упадет к ногам националистов, которые там есть, и их становится все больше. Вот об этом-то стоит подумать нашему руководству.
— Так почему мы не учимся на своих ошибках? — Украина, Армения, Белоруссия… Может быть, уже давно надо менять руководство МИДа?
— Внешняя политика — целостная вещь. Мы видим, что в целом, внешняя политика России может быть названа рефлекторной. То есть — у нас нет четко выстроенной позиции по отношению ко всему, что происходит в мире.
Мы только реагируем на то, что происходит. Но мы всегда плывем в повестке, которую нам навязывает Запад или какие-то другие государства. Это — действительно большая проблема.
Она является следствием еще большей проблемы — нет четкой выстроенной цели у нашего государства. У США она есть. Пусть она — иллюзорная и даже лживая — строительство демократии во всем мире, но благодаря такой точки зрения у них появляется мерило добра и зла.
Почему мы не поддерживаем Лукашенко? — говорят американцы. — Потому что он — не демократ. Вот и всё. При этом они сами определяют — кто демократ, а кто нет. Удобный подход, размытый критерий. Любого можно назначить демократом и поддерживать. Даже если он там черт знает, что творит. И наоборот — назначил кого-то недемократом — всё, какая же может быть поддержка?
У нас этого нет. Мы просто существуем. Для чего? Куда мы двигаемся? Какие цели у нашего государства? Они не сформулированы. Их нужно обязательно сформулировать. Тогда всё встанет на свои места и будет понятно, как действовать, что нужно делать.
Мы с коллегами постоянно говорим, что украинец — малоросс, белорус, русский — это один народ. Нужно объединение нашего разделённого народа в одном государственном образовании. Вот — хорошая достойная цель. Всё стало понятно. — Что мы хотим в Белоруссии и на Украине? Мы хотим политиков, которые выйдут на площадь и скажут: мы — один народ.
В Германии люди выходили на площадь и заявляли, что немцы с запада и востока — это один народ. А у нас — разве разный? — У нас — тоже один народ. Почему он до сих пор разделён надуманными границами? Посмотрите на этих белорусских политиков, на рядовых белорусов — все говорят по-русски.
Почему все это не проработано и не сформулировано? Это испугает кого-то. Может кого-то и испугает…
— А кого-то наоборот.
— Но, как видите, какую политику ведет абсолютно непуганый Лукашенко. Не надо бояться формулировать свои национальные интересы, их надо понимать и отстаивать. Без этого мы и дальше будет только терять и терпеть поражения в дипломатии.
А если они чётко и ясно будут сформулированы, тогда каждому дипломату российскому будет понятно, что он должен делать. А сейчас мы за что? — За соблюдение международного законодательства. А что это такое? Это — очень абстрактные вещи.
— Николай Викторович, что ждет евразийскую интеграцию в связи с такими событиями в Белоруссии? Кроме того недавно Армения попыталась запретить российские телеканалы. Казахстан тоже дистанцируется от России, Президент Токаев в поздравлении Лукашенко написал, что поддерживает стратегический курс, направленный на укрепление суверенитета и независимости Белоруссии.
Получается, что с Россией никто не хочет интегрироваться. Все хотят от нас только получать дешевые энергоресурсы, огромный рынок для сбыта, щит безопасности и так далее. Но никто не хочет идти дальше. Напротив, в народах бывшего СССР воспитывают и поддерживают ненависть к России.
Может быть и нам не нужна эта интеграция, а нужно заняться самими собой — сделать Россию процветающей, экономически сильной и по-настоящему независимой? Тогда она будет действительно привлекательна для всех, и наше окружение уже само к нам подтянется. Ваше мнение?
— Народы, конечно, будут поддерживать в этой ненависти. После разделения Германии народ ГДР и народ ФРГ 45 лет смотрели друг на друга через прицелы различного рода вооружений. Больше 20 лет они вообще не признавали существование друг друга. Только в начале 1970-х было первое соглашение между ГДР и ФРГ заключено.
Но по прошествии времени буквально за полгода произошло объединение. Проблемы-то между этими частями страны, конечно, до сих пор еще есть, но они — несущественны и не влияют на развитие государства. Есть особенности менталитета, но никто же не скажет, что это разные народы? Конечно, нет.
Так и здесь. Есть пропаганда, есть сложности. Но если бы мы объединились, всё это ушло бы на задний план. Независимость, с одной стороны, это — такое красивое слово. А с другой стороны это — та же феодальная раздробленность. У одного народа — два-три государства. Зачем? Вот у немцев было в принципе три государства: Австрия, ГДР и ФРГ.
Осталось два немецких государства. Вопрос: если бы немцы совсем как-то объединились в одно государство (без Гитлера и имперских замашек, конечно), стала бы немецкая экономика от этого сильнее? — Наверняка. Чтобы этого не произошло, основные конкуренты немцев, сидящие на острове около континентальной Европы, всячески внушают австрийцам мысль, что они — в не немцы, а какие-то особенные такие.
Любое объединение приводит к усилению экономики, человеческого и всякого другого потенциала. Поэтому мы, конечно хотим и стараемся сделать Россию сильной и процветающей.
А кто-то хочет делать Украину сильной. В итоге из-за тех политиков, которые сидят в Киеве, наши войска стоят на границе с Украиной, и на Украине стоят войска на границе с Россией. Вооружение и силы тратятся и там, и там. Закрываются заводы, разрываются экономические цепочки. Семьи разрушаются. Вопрос: это кому надо? Кто от этого выигрывает? — Уж точно не люди, живущие на Украине и в России.
Поэтому интеграция — это путь к усилению улучшения жизни всех. И конечно, нам нужны политики, которые хотят с нами интегрироваться. Но все удельные государи независимых стран, естественно, не хотят этого, потому что они потеряют свою власть.
Дальше начинается дипломатия, надо говорить мягко. Мы же не можем вот так выступить, заявить, что мы хотим все ваши республики поглотить, чтобы вы все лишились своей власти. Кто после этого будет с нами разговаривать? Нет, нужна интеграция.
— Какие вы видите возможные варианты развития событий в Белоруссии?
— От Лукашенко ничего хорошего ждать больше нельзя. Я думаю, что хотя сейчас Лукашенко опять обращается к России, он будет всячески тормозить реальную интеграцию. Перед выборами он показал себя настоящего, с ним теперь все предельно ясно. И это знает сам Лукашенко.
А значит, он будет думать, что теперь не только Запад, но и Россия задумается о новых политических лидерах. Значит, он будет еще с меньшим доверием относиться к Москве. Такая его политика невольно, но неизбежно приводит к центробежным силам.
Он еще более жестко будет относиться к политикам именно пророссийского крыла, не допуская их возникновения. В результате этой операции, в которую вляпался Александр Григорьевич, теперь он будет разрушать союзное государство. Поэтому Запад сегодня даже заинтересован, чтобы Лукашенко остался у власти. Вот в чем парадокс.
— То есть — он не уйдет под давлением оппозиции?
— Лукашенко — не тот человек, который уходит. Это — не Янукович. К тому же он считает, что договорился с Западом. Он считает, что с Россией он договорится. Третье: он считает, что те, кто выходит на улицу — это цветные технологии, которые выводят простых честных людей на улицы. И отчасти с этим можно согласиться.
По последним данным, 60-70 тысяч человек участвовали в акциях в Белоруссии. Может быть, около 100 тысяч. Это — много. Но с другой стороны, это — не миллионы и даже не сотни тысяч. Так что Лукашенко, конечно, никуда уходить не будет.
