— Александр Андреевич, вы в своей жизни дали сотни интервью, наверное. Чтобы вам скучно не было, я придумал каверзные вопросы. Но исключительно потому, что нас волнует суть. Попытаемся до нее докопаться.
— Пожалуйста.
— Для начала вернемся в жуткие годы. На дворе 1990 год. Страна в лихорадке. Интеллектуальная элита в лихорадке. Союз писателей СССР расколот. Причина — вопрос относительно «русофобии». Появляется «Письмо 74», подписантом которого вы стали. Сейчас, с высоты лет: оно повлияло на судьбу страны?
— Наверное, камень, брошенный в море, меняет все море. И по-видимому, оно повлияло. Потому что это было одной из откровенных, опасных, зашифрованных табуированных тем. Эта тема вырвалась на свободу и произвела, скорее, разрушительное действие, чем созидательное. Потому что эта тема расшатывала и без того расползающееся, распадающееся общество. Эта тема взывала к справедливости. Русское начало во многом было угнетено, оно было подвержено гонению, ущемлению. Это был опыт людей, которые чувствуют себя в темнице, в катакомбах. И поэтому этот взрыв, этот выплеск был просто необходим. В ту пору не было человека, не было партии, не было группы, которая бы взывала к примирению, к соединению этого расколотого мира. Наоборот, все стороны, все группы говорили каждая на своем языке. И страна продолжала распадаться и рассыпаться.
— Сегодня, что касается наших СМИ, мы далеки от русофобии. По сути выполнено то, о чем вы говорили. Что этот либеральный шквал нужно прекратить. Это было пророчество? Или же вас услышали? Владимир Путин вас услышал? Вас, Леонида Леонова, Валентина Распутина?
— Нет, я так далеко не смотрю. Я думаю, что воздух был полон этими идеями. Он был полон этими словесами. И в какой-то момент авторство этих идей стерлось, оно ушло. И, может быть, наоборот — эти идеи, которые циркулировали, они порождали своих носителей. Не мы порождали эти идеи, а идеи искали те уста, ту гортань, которая выкрикнет эти словеса. Что касается современных каналов — левых каналов, их конечно нельзя назвать «русофобскими», но их нельзя назвать и «русофильскими». Потому что эти каналы ни разу не сказали о тяжелейшем состоянии сегодняшнего русского народа. Они говорили о русофобии как о тьме, которая надвигается на нас в основном с Запада. А также из каких-то наших либеральных кругов, которые продолжают мучать, издеваться и хулить Россию. Но вот эта прямая апелляция к русской красоте, к русской религиозности, к русскому величию, к русской автономии — все это по-прежнему находится задавленным. По-прежнему наша имперская страна боится русской доминанты. С одной стороны, она понимает, что если эта доминанта будет иссякать, как она иссякает сейчас, будет уменьшаться за счет уменьшения русского населения или за счет понижения духовно-интеллектуального уровня русских или за счет того, что в некоторых сферах русские вообще отсутствуют, совершенно вытеснены на обочину (отчасти культуры и средств массовой информации), — с одной стороны, власть понимает, что этот русский фактор угнетен. С другой стороны, она боится его форсировать, восполнять, боясь, что вот эта вырвавшаяся из колбы русская энергия начнет расшвыривать империю. Одно дело, когда националистами являются чеченцы или татары, им противодействует мощный монолит русских констант. А если русские становятся националистами, то остановится империя. И мы пережили этот период, когда на сцену вышел русский национализм, уменьшающий русский национализм. Не имперский, а именно уменьшающий. И тогда все говорили о том, чтобы освободиться от окраин, от имперских амбиций, уйти в глухую национальную оборону. И это было страшно. Потому что этот голос могли тогда услышать и на верху, на верхах. Кстати, когда разрабатывали план уничтожения Советского Союза, национальная проблематика вышла на авансцену, на первый план. И Ельцин тоже слыл националистом. С огромным опозданием, — может быть, уже под конец своего царствования — он опомнился, он спохватился. Он увидел, что суверенитета, когда он раздавал эти суверенитеты, может потребовать и Россия. Тогда Россия вывалится из этой оболочки, из этой матрицы. Мне кажется, это равновесие до сих пор нащупывается, но не найдено. Это драма всех больших империй.
— «Письмо 74» стало еще и причиной раскола Союза писателей СССР. Он распался на СПР и СРП. Сегодня конфликт между двумя направлениями мысли исчерпан? Почему бы не объединить организации?
— Союз распадался не после этого письма. Ведь эти элементы: условно называя, «демократический» элемент и элементы «патриотический» и «почвенный» — они существовали и в советском контексте. Советская литература несла в себе эти два ядра. Например, так называемая «городская проза», которая собрала в себе очень талантливых и ярких писателей во главе с Юрием Валентиновичем Трифоновым. Эта проза винила власть за то, что она, эта власть — советская власть — истребила революционное интернациональное начало. А другая часть литературного сообщества, к которой я принадлежал, она была связана с так называемой «деревенской прозой», где деревенщики винили власть, все ту же советскую власть, за то, что она разорила деревню, выпила из деревни все соки. Что деревня как носитель русской идеи и русской красоты, русских смыслов — она исчезла, и поэтому русская Россия находится в деградации и убывании. Вот эти два начала сражались допустимыми методами в контексте советской «красной» идеологии. А когда государство стало ослабевать и распадаться, когда возникла так называемая свобода, гласность, — эти два начала вырвались из-под контроля слабеющего или почти исчезнувшего государства и стали наращивать свои взаимные упреки, обиды и удары. И поэтому Союз распался не потому, что возникло это письмо. Он распался потому, что распался Советский Союз. Исчезла эта объединяющая, управляющая интегральная сила. И либеральные писатели, либеральные художники — одни ушли в ПЕН-клуб, другие во всякие варианты Союза — эти писатели были счастливы тем обстоятельством, что они вырвались за пределы большого, такого идеологически советизированного союза. Что касается Союза писателей России — самого большого союза, надо сказать, что он тоже не процветает в наше время. Ведь ушли из литературы все наши великие деревенщики. Ушел Белов, ушел Распутин, ушел Носов. Ушло огромное количество критиков, которые занимались этой культурой. Весь этот русский пласт ушел вместе с русской деревней. И поэтому так называемая патриотическая русская литература очень обессилила, она обезвожена, она слаба. Людей как бы много в Союзе писателей, но звезд нет. Звезд мало.
А либералы находятся в гораздо более выгодных условиях. Если в советское время эта либеральная, условно говоря, «трифонианская» литература была под контролем, она была очень сложно упакована в советскую матрицу, то теперь либералы вырвались на свободу. Их много, они поддерживают отношения с мировой культурой. И с приходом нового времени вот эти базы, на которых зиждется литература, у либералов не исчезли, они просто усилились. Либеральный контекст усилился, который питает либеральную литературу. Усилились индивидуализм, частнособственническая идея, сибаритство, гедонизм. И если «русский» пласт потерял своих пророков — своих деревенщиков — и возникло такое мелководье, то у либералов — наоборот. Либеральные начала вспыхнули, народились, они процветали и продолжают отчасти процветать в сегодняшнем обществе. И они питают эту литературу. Повторяю, вот это письмо, которое вас так волнует, — не оно оставило в литературе след. Скорее всего, это же была борьба, в то время борьба протекала между «государственниками» и «контргосударственниками». Распадалась империя, распадалось государство. И в конце концов вот эти даже всплески в среде русских писателей — они тоже под конец умолкли, они заглохли. Я помню Белов писал предсмертные письма, он писал их как социалист, как коммунист. Распутин после краха страны в 91-м году стал таким вот государственником, советским государственником. Поэтому вся эта динамика, социодинамика, современной столь недавней литературы — она проходила по множеству самых разных каналов. Самый, повторяю, сильный сдвиг произошел после крушения интегральной силы, после краха Советского Союза и Союза писателей СССР.
— Вы сказали, что писатели, питающиеся от либеральной идеи, сейчас набрали мощь. Кого вы имеете в виду? Я не могу вспомнить индивидуалистических книг, которые стали бы бестселлерами какими-то в последние годы.
— Я вам напомню. Вы даже возьмите книжку и запишите либеральных писателей. Среди либеральных писателей ярким является Быков, который не сходит с арены литературной. Виктор Ерофеев, который демонстрирует свое присутствие. Яркая Улицкая. Яркие писатели-публицисты Шендерович и так далее. Их очень много. И вся обслуживающая критика — «Эхо Москвы» постоянно работает над этим, постоянно их поддерживает, вводит их в обращение, исследует их. Ну и другие. Я вам назвал четыре автора. А Пелевин, например. А Сорокин, например. Это все кумиры либеральной интеллигенции, либеральной литературы. Крупные имена, которые подхвачены мировой культурой. По существу, они, являясь частью российской современной либеральной культуры, являются мировыми писателями. Их издают на множестве языков. У них выставки, у них конференции. Странно, что вы этого не чувствуете.
— Те, кого вы назвали, это люди почти вашего поколения. Не так уж сильно младше. Как вы считаете, почему в нашей литературе сегодня новых имен — я имею в виду молодых писателей — не появляется? Кончились смыслы?
— Я часто задаю себе этот вопрос. Может быть, отчасти кончилась культура. Ведь была культура. Когда отдельно взятое художественное произведение, яркое или не очень, оно попадало в «поле», которое существовало до него и в котором это произведение родилось. Это поле, эта питательная среда — эта космическая пыль, которая способствовала созданию этих планет, созданию этих звезд, она существовала. А после 1991 года странным образом культура рассыпалась, распалась. Это не только в литературе. Это и в живописи, и в кино, в музыке. Этот вот новый строй капиталистический, гедонистический — он очень равнодушен к литературе. Он не равнодушен к произведениям, связанным с усладой, связанным с наслаждениями, связанным с пороками всевозможными, что следует за этим вульгарным капитализмом. И поэтому в этой тяжелой обстановке, когда культура ушла, молодых писателям чрезвычайно трудно. Я думаю, так же трудно и либеральным молодым писателям, а не только патриотическим.
Может быть, государство, которое не собирается уходить из основных областей нашей жизни — может быть, и слава богу, — государство, которое поняло, что оборонные заводы, способные создавать сверхоружие, — это есть гарант его существования; это государство поймет, что литература — это тоже оружие. Что в недрах литературы, литературного произведения в России всегда рождались учения, даже вероучения. Эти вероучения переходили с книжных полок в общество. Были такие движения, как движения народовольцев, которые питались Чернышевским — «Что делать?». Были нигилисты, которые питались «Отцами и детьми» Тургенева. Было движение непротивления злу насилием. Были славянофильские, были прозападные движения, которые все вышли, западные движения, из «Колокола», из «Былого и дум» Герцена. И эти учения составляли суть государственной национальной философско-культурной жизни страны. Если государство поймет, что литература — это тоже оружие, что в недрах литературы — особенно патриотической — рождаются формы защиты, обороны от этой агрессивной либеральной западной культуры, в этой литературе могут родиться учения, смыслы, могут родиться методики, которые управляют русскими патриотическими кодами… Вот если государство это поймет и возьмет литературу под свой контроль, как оно взяло под свой контроль индустрию, заводы, а также и армию, то ситуация может измениться.
— Мы перешли к разговору об идеях. В одном из своих интервью вы говорили, что Владимир Путин собрал русский мир и продолжает собирать. И о том, что ему нужно делать следующий шаг. То есть нужна какая-то идея. Вот Владимир Ильич Ленин в свое время взял идею Маркса и переосмыслил. Может быть, сейчас нам нужно взять идею тоже какого-нибудь немца, чтобы создать свою?
— Ну можно взять идею немца, конечно. И на трон посадить немца. Может быть, и отдать немцам всю ту часть, которую они взяли там к 42-му году. Ввести такие губернаторства, гауляйтеров поставить. Все это можно сделать, конечно. Переименовать, там, Петербург в какой-нибудь Риббентропбург. Все это можно сделать. Интересная идея, да.
— Отношение к Ленину ваше негативное?
— Нет, у меня положительное отношение ко всем русским людям. И к Ленину, и к Столыпину. Вот пусть другой какой-нибудь народ и другая страна похвастается таким человеком, как Ленин. Который повернул земную ось, который заставил планету вращаться в другую сторону. Который сказал, что простой человек не может быть рабом, не может быть рабом капитализма. Что рабочий трудящийся человек не может быть предметом торга. У меня к Ленину положительное отношение, как и к Сталину.
— Как вы думаете, тогда почему все-таки как руководствующая идея была выбрана немецкая философия? Неужели не нашлось у русских философов идеи, которую можно было бы насадить?
— Какая немецкая философия, вы про что? Марксизм стал частью советской государственной философии? Вы заблуждаетесь. Ленин внешне был марксистом, он весь марксизм перелопатил. В нем практически ничего не было от Маркса. Ленин основной тезис Маркса отменил о том, что революция должна произойти одновременно во всем мире. Ленин сказал, что революция произойдет в отдельно взятой стране, в России. И Ленин был, если убрать вот эти всевозможные ужасные формы дискриминации Ленина, если почистить его репутацию, то мы увидим, что и Ленин — это русский националист. Из которого вышел сталинский национализм, имперский национализм. Повторяю, если посмотреть в глубину ленинизма, то вы там увидите и русское имперское сознание, и русское евразийское мышление. Я думаю, что просто Ленина очень плохо изучают. И о Ленине мало что путного сказано за это время, как и о Сталине, впрочем.
— Коммунистическая идея ведь выходила за пределы национальной. Это была онтологическая идея, по своей природе практически религиозная. И культом её было просвещение, самоотречение ради прогресса. Были свои святые: стахановцы, Герои. А что может стать культом сегодня, кроме глухой обороны? Если нужно будет не защищать, а созидать? Что мы можем предложить всему миру? Ведь Ленин-то всему миру предлагал коммунистическую идею.
— В основе советского строя, не только ленинского, но и сталинского, конечно лежит вот это во многом метафизическое представление о мире, которое свойственно православию. Здесь пантеон советских героев войны, это абсолютно такой пантеон русских, советских, «красных» святых. По существу, что сделали большевики? Они строили царствие небесное на земле. Эта задача, которая оказалась непосильной и абсурдной, и сумасшедшей для всех других цивилизаций, других философий. Советский человек, советские вожди решили прямо, без обиняков взять на себя божественное бремя построения царствия небесного. Они исходили из того, что по мере того как история развивается, господь бог поручает человеку все большие и большие задачи, которые прежде решал только господь бог. Так вот одна из этих задач, как полагали большевики, это построение царствия небесного на земле. Это абсолютно радикальная, русская, во многом православная задача. И вся онтология вот этого советского строя очень близка нашему православному сознанию.
— Сегодня можно руководствоваться теми же соображениями? Нам нужно что-то вроде коммунистической идеи сегодня? Это возможно?
— Вы, видимо, еще просто не добрались до моих последних работ. Последние годы я посветил свои умственные усилия созданию вероучения русской мечты. Это вероучение, которое говорит, что на протяжении всей тысячелетней истории русского народа этот народ воспроизводил на разных этапах и в разных формах одну и ту же мечту: о сильном, мощном, могучем, но справедливом — божественно справедливом — царстве. И эта мечта, эта формула — она двигалась от сказочников и волхвов, проходила через период православных мыслителей, таких как старец Филофей или патриарх Нестор. Ей была пропитана вся русская культура, литература. Ей были увлечены русские космисты, а также ранние большевики. Петров-Водкин — «Купание красного коня». Мухина с ее «Рабочим и колхозницей», которые, по существу, являются Адамом и Евой, которые возвращаются на землю и показывают господу орудия своего земного труда. Поэтому сегодняшняя Россия несет в себе идеологию русской мечты. Идеология современной России — это «Русская мечта», которая не выдумана интеллектуалами, не придумана в Думе или Совете Федерации. Она изъята из этого огромного русского контекста, который движется на протяжении тысячелетия. И образ этой русской идеологии, если говорить метафорически, это «храм на холме». Холм — это русская великая история, насыпанная через наши муки, через наши страдания, через наши победы, через наши громкие преодоления. И эта гора венчается не крепостью, как у Америки — град на холме, а это Храм, который доносит этот холм до высот духовных, божественных… Идеология «Русской мечты» — это, на мой взгляд, и есть то, что душа наполнит собой идеологическую пустоту, которая образовалась после крушения Советского Союза.
— Александр Андреевич, не хочу, чтобы мой вопрос прозвучал как либеральный. Поэтому объясню сразу, почему его задаю, такую предысторию. До «Мюнхенской речи» 2007 года Россия смотрела на Запад. Наводили порядок в стране. Занимались хозяйством без опоры на идеологию. Хотели в Евросоюз и даже в НАТО. А нас футболили: Евросоюз, НАТО, Запад. И то, что мы имеем сегодня в идеологии, не является ли ресентиментом? Обидой на Запад за то, что он нас в свое лоно не принял? Нет ли в этом со стороны руководства нашей страны лицемерия? Может быть, мы не «Наш путь» ищем, а от обиды действуем?
— Это наивное представление. Потому что обида -плохой советчик для политиков. Серьезные политики не руководствуются обидой, они руководствуются целесообразностью и компромиссом. Это раз. А потом — в ту пору мы хотели в НАТО. Мы хотели вообще рассечь Россию на восемьдесят отдельно взятых субъектов. Там много было таких сумасшедших идей, иногда сгоряча. Но интереснее всего то, что после разрушения империи советской, после победы либералов… Потому что ельцинская победа — это победа либералов. Вспомните пласты, которыми он себя окружил: все эти Чубайсы, Немцовы, Гайдары, вся культура, вся массовая информация — они победили раз и навсегда. Расколов великое советское пространство, они продолжали колоть и русское пространство. И тут почему-то — от обиды или не от обиды — Россия опять восстановила свою имперскую традицию, укрепила границы, создала мощное оружие. И все это от обиды? Нет, это наивный вопрос. Интереснее ответить, почему либералы ушли на задний план? Почему они проиграли свою победу? Не выиграли до конца свою победу. Потому что у нас олигархическое государство. Это не государство рабочих, интеллигентов, ученых — это государство олигархов. И под олигархов построена вся система власти, система экономики. Но это абсолютно не страна Гайдаров и Чубайсов. И не страна Шендеровичей и Венедиктовых.
— Я хотел сказать, что Владимир Путин, как мне кажется, будучи очень крепким хозяйственником, изначально не собирался создавать Смыслы. Чтобы сделать то, о чем вы говорите, сделать тот самый следующий шаг, нам нужен новый лидер? Я не говорю «развалить», а сделать следующий шаг.
— Лидер существует до той поры, пока он справляется со своим лидерством. Когда он перестает справляться, он сменяется другим лидером. Тем или иным способом. Конституционным или через сопротивление, или даже через восстание. Есть такая метафора, как «птица русской истории». История — это своеобразное такое пернатое существо, которое движется по своей синусоиде вот этих русских правлений. Она выбирает себе гнездо — в ком его свить, это гнездо. Когда она находит — не сразу находит — она свивает это гнездо. С какого-то момента ей становится очень тесно в этом человеке. Он перестает быть ей чертогом, той веткой, на которой она сидит. И она в некоторое время порывается и улетает. И этот человек остается пустым. А в этот момент остается пустым и государство. Тогда возникает смутное время. Тогда возникает время великих смущений и распрей. До той поры, пока эта птица опять не выберет себе это новое гнездо. Ведь в свое время Ельцин был окружен такими очень сильными, яркими людьми, которые считались его преемниками. Такие, как Борис Немцов, другие были рядом с ним, Степашин был. И вдруг эта птица выбрала никому не известного Путина. Она сидит в нем довольно долго. За это время русская история сумела собраться, остановить распад, восстановить и спасти индустрию, создать мощные корпорации. Продолжая заветы наших предшественников в Арктике, в космосе, на Дальнем Востоке. И эта птица живет, но она решила, что ей сейчас стало тесно. Развитие остановилось. Путин перестал создавать и генерировать новые формы правления. Мы все засиделись, нам тошно в этом остановившемся обществе. Мы тоскуем по поводу того, что падает экономика, по поводу того, что нет крупных и ярких проектов. По поводу того, что ни одни из социальных проектов не были выполнены. И наше правление эти проекты уничтожило. Страна наполнена ворами, ее разворовывают, ощущение, что Россия без хозяина. И это все очень серьезные симптомы.
