Вопрос №1 для геополитики США
Сергей Глазьев
В интервью телеканалу «Дождь» Сергей Глазьев объяснил, кто заинтересован в евроинтеграции Украины и её отрыве от России. Беседу вела Мария Макеева.
– Я процитирую вчерашнюю публикацию The Wall Street Journal для затравки: «Если задуматься о соотношении сил, оно определенно было в пользу русских», – отмечает профессор. Географическая близость России, ужасное состояние украинской экономики и ее уязвимость для давления со стороны Кремля, а также «прохладное» отношение ЕС отнюдь не способствовали сближению с Европой». Как же так вышло, Сергей Юрьевич, что при всех этих водных Украина все-таки как-то так перемещается?
– Этой цитатой подчеркнули очень четко, откуда ветер дует.
– Это все Америка.
– Потому что, как вы знаете, именно для американской геополитики вопрос отрыва Украины от России – это вопрос №1, который они уже 20 лет последовательно реализуют в наших отношениях на пространстве СНГ. Мне приходилось еще с 1992 года, когда мы заключали первый договор о свободной торговле с Украиной, потом многостороннее соглашение о едином многостороннем пространстве, каждый раз мы сталкиваемся с противодействием со стороны США, которое активно внутри Украины формировали свои сети влияния, вкладывали немалые деньги. Собственно говоря, далеко не секрет, что «Оранжевая революция», которая привела Ющенко к власти, была спонсирована во многом оттуда же.
Главное для американцев и для очень широкого круга влиятельных, выращенных за эти 20 лет структур, вопрос подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом, вокруг которого сегодня столько разговоров, это одна цель – сделать невозможным создания единого экономического пространства Россия-Украина, оторвать Украину от России. В этом главный смысл этого соглашения, потому что позитива он Украине никакого не дает. Украина теряет на этом соглашении примерно полтора-два миллиарда долларов в торговле из-за нарастающего импорта из Евросоюза. Это цифры, которые с украинскими специалистами и учеными, включая еще экспертов Евросоюза, многократно обсуждали.
Экономически Украина вплоть до 2020 года от этого соглашения получает только минус, украинские предприятия не смогут выполнить те обязательства, которые по этому соглашению Украина на себя берет. Уже Азаров объявил цифру – требуется 150 миллиардов евро для модернизации украинских предприятий, чтобы они соответствовали европейским техническим регламентам. По этому соглашению Украина отказывается от суверенитета в области торговли. Украина берет на себя обязательства выполнять европейские технические регламенты, которые украинские предприятия не в состоянии выполнить, все это нужно сделать за два-три года. Украина отказывается от суверенного права в области внутреннего регулирования субсидий, госзакупок, энергетического рынка. То есть Украина переходит под юрисдикцию Евросоюза, при этом не имея возможности влиять на принятие директив. И последствия от этого катастрофические.
– Зачем это надо Украине? Вот Янукович, который в результате «Оранжевой революции» в свое время проиграл. Он говорит: «Ничто не заставит нас свернуть с пути, ведущего к европейской мечте». Так он красиво вчера выразился.
– Украине это, в общем-то, не надо. Мнение о том, что …
– Янукович – предатель своего народа? Вы к чему клоните, если он хочет этой ассоциации?
– Дело в том, что Януковича выбирали в свое время под обещания улучшить отношения с Россией, создать с Россией единое экономическое пространство.
– Вы имеете в виду избиратели?
– Избиратели Януковича. Я помню многочисленные встречи, которые происходили тогда в Киеве у Януковича с активом, с общественностью. Мы проводили мероприятия Союза славянских народов в Киеве. Янукович выступил там с обращением письменным, где четко говорил о том, что стремится к реализации соглашения о едином экономическом пространстве, которое Украина ратифицировала, и мы сегодня должны были жить в условиях одного экономического пространства без границ, что он стремится к возобновлению участия Украины в интеграционных процессах. И вообще Янукович обещал на выборах двигаться вместе с Россией, создавать общее экономическое пространство с нами.
Почему он сейчас перешел на риторику Юлии Тимошенко, почему он взялся реализовывать проект Юлии Тимошенко, для нас это непонятно. Потому что соглашение об ассоциации с Евросоюзом – это соглашение, подготовленное Тимошенко, ее кабинетом. Оно проводилось через органы Евросоюза, через украинские министерствами и ведомствами теми же самыми людьми, которые Тимошенко поставила в правительстве отвечать за это направление. Оно невыгодно Украине, как я уже сказал. Главный смысл – отрезать возможность участия в Таможенном союзе с Россией, Белоруссией и Казахстаном.
В то же время участие в Таможенном союзе с Россией, Белоруссией и Казахстаном Украине дает весомое преимущество, дает возможность получать газ по внутренней цене, нефть без пошлин, свободный доступ украинских товаров на российский рынок. Совокупность улучшения условий торговли в случае участия Украины в Таможенном союзе с Россией – это 10 миллиардов долларов в год, возможность стабилизировать украинский торговый баланс, платежный баланс и выйти на устойчивый рост, удержать страну от дефолта, на грани которого она сегодня находится. И выйти на стабильное развитие в кооперации с российскими производителями, которых очень много. У нас более тысяч кооперационных связей в машиностроении.
– Почему украинцы не понимают своей выгоды?
– Подписание соглашения об ассоциации отрезает эту возможность, оно ничего не дает, кроме того, что отрезает возможность участвовать в Таможенном союзе с Россией. Насчет того, почему украинцы, давайте разберемся, кто такие украинцы.
– Украинское руководство в данном случае я имею в виду.
– Вот ты показывали сейчас студентов во Львове, которых… Это не они закрыли ВУЗы, это ректора Львова сами приняли решение закрыть ВУЗы. И что студентам делать? Конечно, им надо развлечься, они прыгают от радости. И девочке, которую спросили мнение на этот глупый лозунг «Кто не прыгает, тот москаль», ей стало стыдно. Обратили внимание? Ей стало стыдно, она отвернулась от камеры, потому что она говорит чужие слова.
– По-моему, она довольно весело прыгала.
– Так вот по поводу украинцев. Вот две недели назад тот же самый Майдан, 120 тысяч человек в субботу, 9 ноября, собрались, чтобы подчеркнуть свое желание быть вместе с Россией, быть вместе с Белоруссией не только в едином экономическом пространстве, вообще жить вместе. Это была акция, посвященная юбилею освобождения Киева от фашистов. В том же Львове разные люди есть, там были люди, которые встречали фашистов с хлебом, с солью. Мы тоже это помним. Поэтому, какая им интеграция нужна, которая была тогда в 1941-1942 годах? Это тоже была евроинтеграция.
– Подождите минуточку. Вы уводите в другую тему и не даете реагировать на какие-то вещи.
– Последнее, что я хотел бы сказать. Почему украинцы хотят в Европу? Я вам скажу, что по социологическим опросам 60% украинцев хотят быть в Таможенном союзе с Россией, Белоруссией и Казахстаном, 40% украинцев готовы или-или — или в Европу, или с нами. 40% — с нами, за Европу — 37%. Страна расколота пополам, поэтому говорить о том, что все украинцы хотят в Евросоюз, это сильное преувеличение. Это, во-первых, половина не хочет. Во-вторых, люди, которые сегодня выходят на Майдан, они плохо понимают, что написано в этом соглашении, точнее – вообще не понимают, потому что соглашение не дает Украине членства в Евросоюзе, оно не дает ни виз, ни денег, вообще никаких европейских привилегий. Оно для Украины несет только обязательства, обязательства выполнять европейские директивы. То есть Украина становится просто колонией Евросоюза без права самостоятельной экономической политики, внешней политики, берет на себя обязательства участвовать в региональных конфликтах под руководством Евросоюза. То есть она лишает себя суверенитета. Поэтому возникает вопрос…
– Кому это вообще тогда надо? Этот вопрос я и пытаюсь вам адресовать. Кому из руководства это надо? Что, американцы подкупили руководство Украины или как?
– Насчет руководства говорить о том, каким образом украинское правительство оказалось вовлечено в подписание этого соглашения, достаточно интересно. Потому что еще в августе, когда украинские министры приехали к нам вести переговоры, мы обнаружили, что никто из украинских министров не читал текста соглашения. Сам текст соглашения об ассоциации с Евросоюзом впервые появился официально 30 августа на сайте украинского правительства. До этого нам пришлось его переводить и рассказывать украинским коллегам, что там написано. Ситуация, кстати, похожая на молдавскую. Мы вчера спрашивали у наших коллег из молдавского парламента, читали ли они соглашение, которое Молдавии навязывают. Дело в том, что процесс подготовки политического решения шел в очень закрытом режиме, практически вся переговорная часть велась узкой группой лиц, которая, как я уже сказал, при Юлии Тимошенко была уполномочена этим заниматься.
– Так это очень мощная группа лиц, сейчас они втерлись в доверие к Януковичу и его на ту же дорожку свернули. А он был изначально настроен очень пророссийски.
– Дело в том, что формируется мнение в украинской политической элите не первый год, что за европейский выбор ратует больше половины граждан Украины, не до конца понимаю, в чем же этот украинский выбор заключается, а якобы за Януковича и «Партию регионов» Восток всегда проголосует и Юго-Восток. Так вот эта акция «Мы вместе» показала, что это не так. В Одессе, например, требования вернуться к обещаниям, адресованные к Януковичу, кончились арестом депутата Маркова, который сегодня по нелепым обвинениям помещен в СИЗО именно за то, что он напомнил украинскому руководству обещания улучшать отношения с Россией и формировать единое экономическое пространство. Поэтому вокруг этой темы очень много мифологии, вопрос крайне политизирован.
Россию обвиняют в шантаже, на самом деле, все, что мы Украине говорим, мы объясняем на цифрах, что Украину ждет в случае подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом. При этом мы не давим на психику, мы не пытаемся угрожать в то время, как чиновники Евросоюза сегодня, извините, из штанов выпрыгивают, чтобы запугать Януковича, убедить его все-таки подписать это соглашение. Господин Кокс и Квасьневский за последние полтора года 28 раз побывали со своими миссиями, каждый месяц практически приезжают и навязывают…
– А им-то зачем, Сергей Юрьевич? Зачем им такой балласт, тяжелая экономика, тяжелая экономическая ситуация?
– Тоже очень хороший вопрос. Зачем Европе, как сами европейцы говорят, этот большой пассажир? Они называют восточноевропейские страны пассажирами. И Южная Европа уже давно стонет от того, что она не получает необходимого количества инвестиций для модернизации, которые уходят во многом в Восточную Европу. Сегодня эти возможности исчерпаны, поэтому в европейском союзе никто не собирается Украину принимать в Евросоюз.
В соглашении написано четко, что оно не дает Украине права даже надеяться на участие в Евросоюзе, оно Украине грозит только обязательствами. Украина открывает свою границу для свободной торговли европейскими товарами, при этом уже через месяц после подписания соглашения 70% по номенклатуре европейских товаров будет идти на Украину без импортных пошлин. В том числе товары секонд-хенда, бывшие в употреблении, это касается автомобилей и другой техники, прежде всего, что Европе нужно сбросить – перенасыщенность рынка и стимулировать свою промышленность. То есть Европе в торговле ничем это не грозит, Украина открывает свой рынок, при этом Украина в Европу почти ничего, кроме подсолнечника частично, подсолнечного масла, зерна практически ничего не поставляет. Европа здесь ничего не теряет.
– Вам не кажется, что неизмеримы такие сложные дела, такой скандал, мировой пожар раздувается ради того, чтобы подержанные автомобили можно было туда отвозить?
– Пожар раздувают для того, чтобы всеми способами убедить украинское руководство, как выразился господин Луценко, один из лидеров Майдана, создать тот самый стоп-кран, который не пустит Украину в интеграцию с нами – с Россией, который закроет эту возможность. Еще раз подчеркну: главный экономический смысл этого соглашения – это не допустить Украину к участию в процессах создания единого экономического пространства с Россией, Белоруссией и Казахстаном.
– Почему участие Украины в едином экономическом пространстве с нами Украину и нас усиливает, а участие Украины в европейском пространстве и Евросоюз и Украину ослабляет? Как так получается?
– Потому что такова структура украинской экономики. У нас в течение столетий была одна страна, никогда не было границ, нас связывают тысячи кооперационных связей, которые очень страдают от таможенной границы. Давайте сравним Украину и Белоруссию. Примерно одинаковая структура экономики, у белорусов даже хуже, потому что нет металлургии. Так вот Белоруссия сегодня, имея с нами одно экономическое пространство, производит товаров почти в два раза больше, чем производила в Советском союзе. Это товары конечного пользования, в основном, техника и продовольствие. Украина, которая страдает сегодня от наличия таможенной границы, производит на 30% меньше, чем производила в советский период. То есть для Украины распад страны и образование границы оказалось очень болезненным процессом.
– Вы хотите сказать, что белорусская экономика в лучшем состоянии, чем украинская?
– Намного лучше, конечно.
– Не согласны ли вы с Алексеем Кудриным, который буквально за 5 минут до вашего визита, «Интерфакс» передавал, сообщил примерно следующее, что для Украины ассоциация с Евросоюзом означает потери в течение 5-10 лет, а впоследствии Украина выиграет от ассоциации с Евросоюзом?
– Это еще одна догадка или миф.
– Кудрин тоже ошибается или он ангажирован США?
– Нет-нет, он повторяет то, что сегодня говорят наиболее трезвые сторонники евроинтеграции Украины, которые не могут спорить с цифрами по поводу торговли, потому что в отношении торговли Украина будет иметь минус полтора миллиарда каждый год с ассоциацией с Евросоюзом, а, может быть, и минус 4 миллиарда, если Таможенный союз будет ограждаться. А в случае союза с нами – плюс 10 миллиардов. Но наши оппоненты, которые признают эти расчеты, а их нельзя не признать, если люди умеют считать, говорят: ну да, до 2020 года так и будет, но после 2020 года придут европейские инвесторы и на Украине все обустроят.
Так вот, я господина Кудрина разочарую – европейские инвесторы сегодня бегут с Украины, и они будут бежать вне зависимости от того, подпишется соглашение или не подпишется. Более того, если соглашение будет подписано, Украину ждет дефолт, потому что некому платить за ту дыру в платежном балансе, которая образовывается из-за негативного сальдо торговли с нами. Сегодня украинские валютные резервы не позволяют не то что выплачивать долги, они не позволяют даже негативное сальдо торгового баланса профинансировать. И в этой ситуации единственным кредитором сегодня для Украины является Россия. Кроме России деньги в кредит никто не дает. Это первое.
Второе – главным инвестором является российский бизнес, половина прямых иностранных инвестиций, которые получает Украина – это российский бизнес, заходящий через офшор на Украину. Поэтому Россия – главный инвестор, если Украина будет в нашем едином экономическом пространстве, то, как показывает опыт Казахстана и той же Белоруссии, инвестиционная привлекательность Украины улучшится, потому что будет вход на большой рынок Таможенного союза.
– Вас послушать, Сергей Юрьевич, так я вообще поражаюсь, как украинское руководство пришло к этой мысли вообще обратиться в сторону Европы.
– Украинское руководство само поражается. Послушайте сейчас Николай Яновича Азарова, он сам удивляется, зачем подписывать такое соглашение, которое Украине ничего не дает.
– Тут еще есть такой момент, что те бизнесмены украинские, которые высказываются в целом за то, чтобы подписать ассоциацию с ЕС, в общем, аргумент такой, приводится в пример Польша: «за 25 лет экономика этой страны выросла в семь раз, и все потому, что у Польши была четкая цель создать все условия для вступления в ЕС». Говорят о дешевых европейских кредитах, о том, что соглашение с ЕС дает перспективы на будущее. Вот эта перспектива на будущее чисто имиджево, какие американцы, согласитесь, могли бы нам так подсурупить, чтобы вдруг неожиданно целая страна по наитию как-то или, по крайней мере, полстраны, как вы говорили, считали, что быть с Европой – это значит перспективы на будущее, а быть с Россией – это, может быть, хорошая и краткосрочная перспектива, но будущее туманно, прогноз в сторону негативный? Почему так вышло вообще?
– Еще раз подчеркну, что это же не сегодня произошло. 20 лет, посмотрите украинские СМИ, украинское экспертное сообщество, за эти 20 лет было потрачено, по оценкам самих же европейцев и американцев, несколько миллиардов долларов на всевозможные гранты и формирование позиции антироссийской. Практически вся американская линия работы на Украине русофобская, направленная против России.
– Много же у американцев денег на это тратится.
– Не так много.
– В Америке кризис, а вы такие вещи говорите.
– Обычный грант – 50 тысяч долларов в год, для работы со СМИ это для Америки ерунда, естественно.
– То есть украинцы начитались газет и верят как дурачки, что в Европе им будет хорошо?
– Опять же давайте не будем всех украинцев под одну гребенку стричь. Мифология, которая за последние годы сформирована в украинском общественном сознании, пронизана туманом, туманом ложных ожиданий. Почему господин Филе сегодня обманывает украинцев, говорит, что если они вступят в ассоциацию с Евросоюзом, будет плюс 6% ВВП, хотя это минус полтора? Он врет, это элемент пропаганды и агитации, психологического давления. Зачем Квасьневский с Коксом все время убеждают украинцев, что все будет лучше, хотя все расчеты говорят, что будет хуже? Потому что они еще не избавились от четырехлетней своей Речи Посполитой, в голове еще пан польские настроения, давайте Украину обратно вернем под Польшу. Они всерьез так думают так же, как в Вашингтоне живут временами «холодной войны» и всерьез верят словам Бжезинского о том, что если Украину оторвать от России, то Россия больше не будет великой державой.
Вы понимаете, мифология в политике очень противопоказана процессом экономической интеграции. Вокруг участия Украины в Евросоюзе сплошная мифология, вплоть до того, что министр иностранных дел Швеции говорит, что если Украина пойдет к нам, получит минус 40%. Вранье оголтелое, можно сказать.
Однако 02.12.2013
