Аксиомы подлинного консерватизма

АКСИОМЫ ПОДЛИННОГО КОНСЕРВАТИЗМА

Андрей Кобяков и Виталий Аверьянов

Ведущий Андрей Ильяшенко: Сегодня мы хотели бы поговорить о русском, российском консерватизме. Этот термин все более и более внедряется в политический лексикон нашей страны. О консерватизме как одной из основ российского общества накануне нового года в своем Послании говорил Президент Путин. В рождественском интервью о консерватизме упомянул и Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

Итак, чем вызван тот факт, что и в политическом руководстве, и в Русской Православной церкви термин консерватизм все более и более применяется в общении с той или иной аудиторией? В чем смысл этой тенденции?

Виталий Аверьянов: Ну, если обратиться к истории недавней, термин консерватизм уже несколько лет внедряется в официальной и общественной, и политической практике. Достаточно сказать, что партия «Единая Россия», правящая партия в нашей стране, объявила несколько лет назад российский консерватизм, как они его определили, своей официальной идеологией. Что касается Святейшего Патриарха, то и он давно уже говорит об этом. Я вот помню, что когда были слушания Всемирного русского народного собора по Русской доктрине, документу, который мы совместно с Андреем Борисовичем в качестве составителей делали еще в 2005 году, на них Святейший, – тогда еще не Патриарх, а Митрополит Кирилл, – заявил о необходимости общенационального обсуждения тех фундаментальных традиционных базовых ценностей, на которых можно было бы строить развитие России. А это, фактически, идея консерватизма.

Андрей Кобяков: В действительности, он об этом сказал сразу после того, как Русская доктрина появилась на свет, на первой презентации в Москве 1 декабря 2005 года. И дальнейшие обсуждения и инициативы как раз говорят о том, что позиция Святейшего глубоко выношенная. Что касается консервативного словоупотребления в политическом поле, мы, конечно, можем в данном случае высказывать только лишь гипотезы. Мы не можем однозначно комментировать за высших лиц государства, какой они вкладывают смысл в то или иное понятие. Поэтому наша сегодняшняя передача – это рассуждение о том, каким мог бы быть в своих составных частях этот самый русский консерватизм. Я хочу заметить, что этот термин иногда используется в России и спекулятивно, и весьма некорректно. Более того, вообще в мире, в отличие от единой какой-нибудь социал-демократической, коммунистической или либеральной идеологии, консерватизмов-то много. Потому что консерватизм принципиально основан на традиции, а традиция у разных стран, у разных народов, разных цивилизаций, – разная. И в этом смысле можно говорить лишь о какой-то близости основных принципов, но не полном тождестве между различными консерватизмами. Поэтому, словоупотребление здесь – это принципиальный вопрос. Надо разобраться с термином.

Ведущий: Ну что ж, тогда вам и карты в руки, как специалистам. Что вы вкладываете в понятие российский консерватизм?

Аверьянов: Ну опять же, прежде чем ответить на вопрос, что мы вкладываем, надо понять, а что вкладывает большинство исследователей, а также, большинство аудитории, то есть просто то, что люди понимают под консерватизмом сегодня. Вот, по сравнению с тем, что было, скажем, в XIX веке, когда это понятие было достаточно определенное, сегодня оно превратилось в чрезвычайно размытое. Поэтому, когда мы употребляем термин «консерватизм» безо всяких эпитетов, фактически, мы говорим о чем-то непонятном для аудитории, которая нас слушает. Просто употреблять слово «консерватизм», – это примерно то же самое, что, например, мычать, говорить нечто нечленораздельное.

Кобяков: Есть еще и обывательский подход к этому термину.

Аверьянов: Да, а есть бытовое восприятие термина, ну, мы к нему тоже, может быть, сегодня обратимся. Поэтому, в нынешней ситуации, когда исторически накоплены уже десятки разных толкований этого термина, когда за спиной у нас десятки разных идеологических моделей консерватизма, без эпитетов не обойтись. Почему, кстати, наш институт называется Институтом динамического консерватизма. Мы в этом смысле консерваторы, безусловно, но это консерватизм очень определенного образца.

Если говорить о том, что понимается сегодня под российским консерватизмом, вот, на мой взгляд, изучая те документы, которые обсуждались опять же в «Единой России», на каких-то экспертных площадках в Федеральном Собрании, я прихожу к выводу, что он еще в значительной степени становящийся, это еще не вполне сложившаяся идеологическая модель. Вообще говоря, тот тренд, та эволюция, которая связана с идеологией, которую оглашает первое лицо государства в последние годы, говорит о том, что процесс становления консерватизма сегодня чрезвычайно бурный, это быстрая эволюция. То есть, за несколько лет пройден большой путь, пожалуй даже больший, чем за предыдущие 11 лет, что Путин был у руля государства.

Кобяков: Ну вот Виталий Владимирович упомянул «Единую Россию» и их идеологические поиски, если не сказать, метания, поскольку мы знаем, что это был процесс такой действительно сумбурный, и вряд ли в нем сразу можно было выделить некий вектор. Зная эту ситуацию несколько изнутри, принимая участие в работе такой клубной площадки, как Центр социально-консервативной политики при «Единой России», могу сказать, что в партии изначально образовались три идейных ядра, которые на сегодняшний день уже оформлены в определенных платформах идеологических. И поэтому, как минимум две из них пытались работать на поле, которое они обозначали консервативным, но это были разные подходы. Были, скажем, Юрий Шувалов и Андрей Исаев, которые стояли на позициях социального консерватизма. А была несколько иная позиция, а во многих вопросах даже им противоположная, – это позиция Плигина. Это позиция либерального консерватизма, который скорее близок к такой англо-саксонской версии, во всяком случае, как минимум, граничит с ней. Поэтому, я думаю, что сейчас вот эта самоидентификация действительно ускорилась, и связана с идеологическим кризисом самой «Единой России». Поэтому, мне кажется, эти зерна кристаллизации очень быстро начнут вокруг себя соответствующие процессы.

Так вот, что считать российским консерватизмом, исходя собственно, из традиций России? Вот, Виталий Владимирович, я вам, как философу, предоставляю возможность очертить первые принципы с тем, чтобы затем включиться. Ну, в действительности, Виталий Владимирович известен тем, что термин динамический консерватизм ввел в современный оборот. А термин этот принадлежит философу Владимиру Лосскому…

Аверьянов: Философу и богослову Владимиру Николаевичу Лосскому. Да. Сыну Николая Онуфриевича Лосского, известного тоже философа. Но это именно динамический консерватизм. Теперь я отвечу на тот вопрос, который мне Андрей Борисович задал. Он спросил меня: а что можно понимать сегодня под российским консерватизмом. Можно сказать подлинным российским консерватизмом, – такое слово добавим, чтобы понять суть вопроса.

Мне кажется, что нужно констатировать несколько аксиом подлинного консерватизма. Первая из этих аксиом – это если данный народ, данная культура представляют собой самостоятельную цивилизацию, – а это касается не каждого народа, и не каждая нация имеет собственную цивилизацию, – то, безусловно, консерватизм такого народа стоит на позициях сохранения и развития суверенности, духовной суверенности той цивилизации, к которой он относится. Русский народ и те народы, которые сплотились вокруг русского народа, безусловно, являются носителями такой самостоятельной цивилизации. Вот это первая аксиома подлинного консерватизма. И сегодня мы эти слова уже слышим, наконец-то, из уст первого лица государства, чего не было еще несколько лет назад, это серьезный идеологический шаг. Хотя он никак не закреплен в каких-то конституционных документах, в каких-то законах, но, тем не менее, это уже оглашено.

Второй важный момент. Опять же, разные народы различаются не только по тому, какого они масштаба, сумели ли они построить собственную цивилизацию в истории, но и степенью зрелости, глубины собственной культуры. Вот есть народы, у которых культура древняя, есть народы, – у которых более молодая. Безусловно, в России, мы имеем дело с очень древней, богатой культурой.

Кобяков: Многослойной и синтетической.

Аверьянов: Многослойной, которая добилась высоких достижений. Но все высокие достижения в технике, в искусстве, в науке зиждутся на том фундаменте, который связан с уровнем культуры обычного человека. Вот, если мы возьмем русского крестьянина XVIII-XIX веков – люди жили довольно бедно, но уровень их культуры был очень высок. И вот это важно понимать, потому, что когда нам говорят о либеральных свободах, о глобализации, или, допустим, даже о либеральном консерватизме, как некоем взаимопроникновением ценностей разных культур, важно понимать, что мы сможем добиваться успехов в своем историческом развитии только опираясь на вот эту самую внутреннюю культуру. На внутреннюю культуру, которая имеет очень глубокие корни. Если мы будем ее игнорировать и пытаться просто пересадить, в том числе и технологические достижения, и научные, и культурные, и сами ценности, мы, тем самым, будем корежить и ломать вот эту подоснову. Суть подлинного консерватизма, на мой взгляд, – это умение видеть эту подоснову наших людей, обычного человека, обычного гражданина России, его духовную, ценностную, культурную подоснову, и, опираясь на нее, уже заниматься развитием. А ни в коем случае не вопреки этой природе и этой основе.

Кобяков: Ну вот я бы хотел тоже эту мысль подхватить и немножко развить. Потому что, мне кажется, что при разговоре о консерватизме все-таки есть некие априорные принципиальные суждения, которые нужно огласить. Во-первых, абсолютно поддерживаю тезис о том, что традиция является основой развития, это то, что отличает консерватизм. То есть, не ломка традиции, не попытка с чистого листа строить что-то, не попытка, как пелось в «Интернационале», «разрушим до основанья, а затем…» – а наоборот, работать на том функционале, который веками накапливался.

В то же время это не означает, что мы не должны допускать каких-то перестроек, изменения какого-то архитектурного облика того сооружения, которое мы строим, поскольку традиция сама развивается. Как мы сказали, культура многослойна, она не застывший какой-то артефакт, имея определенные сердцевинные константы, она постоянно меняется, и она должна соответствовать вызовам современности. Поэтому традиция, как основа развития – некая такая формула консерватизма. Это первый момент.

Второй момент, возьмем те полюса смысла, вокруг которых строятся наиболее значимые идеологические доктрины. Скажем, такой вот всемирный феномен как либерализм. Он строится на постулатах суверенности личности, причем, такой абсолютной суверенности личности, индивидуума, который является вершиной этой пирамиды. Соответственно, для него нет каких-то однозначно заданных ориентиров, он сам, внутри себя постулирует некую формулу, он главная ценность и в этом смысле сам для себя постулирует систему ценностей. Далее, это свобода, которая означает, что индивидуум независим в своих решениях, в своих действиях, но, так как мы существуем в рамках некоего реального общества, поэтому, эта свобода ограничивается каким-то формальным правом. Чтобы я в реализации своей свободы не навредил другому в реализации его свободы, нужно затвердить некий минимальный набор общих правил, так называемый общественный договор, который мы не должны нарушать, чтобы не перерезать друг другу глотку. Отсюда совершенно понятно, что это должен быть минимально ограничивающий индивидуума набор, просто из рациональных соображений нами вместе коллективно, якобы, придуманных. Отсюда особое отношение к государству: роль государства минимальна. Общество же представляется как некая борьба индивидуальных интересов, соответственно, в моральной формуле у Томаса Гоббса это описано, как война всех против всех. Это тотальная конкуренция каждого индивидуума с другими индивидуумами в рамках заранее заданных неких правил игры, о которых я сказал. Понятно, что в этом контексте всякие разговоры об общем благе являются вторичными и в соответствии с уже глубоко проработанными либеральными доктринами являются всего лишь некоей равнодействующей или арифметической суммой благосостояния всех этих индивидуумов.

Противостоящая либерализму слева идеология социал-демократизма и наиболее ее радикальное продолжение в виде коммунизма, – это постулаты равенства. Потому что модель либеральная, когда все остается без вмешательства государства, приводит к очень высокому уровню неравенства. И поэтому, основной лозунг социал-демократии – это равенство, причем понимаемое часто очень формально. Более того, если говорить о тенденциях последних 30-40 лет, это, я бы сказал, еще и формалистическое понимание этого равенства, всякого – гендерного, равенства всех видов половых ориентаций, в отношении к культурным ценностям, а не только равенство в каком-то социально-экономическом смысле, по доходам и т.д. Государство здесь становится очень важным инструментом, обеспечивающим равенство и методами перераспределительной политики, и другими методами обеспечения прав меньшинств.

Надо сказать, что сочетание двух этих идеологий в одном обществе приводит к тому, что хотя общественное благо ставится во главу угла, а с другой стороны происходит абсолютизация индивидуальной свободы, но человек в таком обществе испытывает состояние определенного экзистенциального вакуума. Мы знаем, как многие философы писали про этот тупик, про этот экзистенциальный вакуум, который ведет к атомизации, к пустоте и к одиночеству человека.

Что отличает от этих путей третий путь, консервативный? Я считаю, что главное зерно консерватизма, это взгляд на общество как на большую семью, это отношения родства. Это община, род, родина. Это взгляд на общество, как на такую макросемью, в которой отношения людей строятся как отношения братьев, сестер, отцов и детей, внуков и т.д. Где существует, естественно, иерархия. Кстати, в отличие от социал-демократии, которая в своей предельной формуле отрицает всякую иерархичность, консерватизм признает эту иерархию абсолютно естественной при том что она оказывается отражением заслуг каждого члена этой большой семьи перед ней как целым. Мы всегда знаем, что есть глава семьи, знаем, что у старшего брата, видимо, больше прав, чем у младшего брата, но это всегда сопряжено и с большими обязанностями, с долгом служения. Права и обязанности в этой конструкции отвечают друг другу и это оценка каждого члена большой семьи по тому, какой он вклад в процветание этой семьи внес. К примеру, мы не терпим в семье нищеты, мы не хотим, чтобы наш брат, племянник оказался на улице без жилья, без краюхи хлеба и т.д. Поэтому, скажем, отношения такого морально безответственного порядка, какой практикует либерализм, когда он говорит, что нравственность вообще не экономическая категория, противны консерватизму.

Для либералов экономические законы сами как будто приводят к тому, что один человек «винер», другой «лузер», с этим ничего поделать нельзя. С другой стороны, сводить социальную политику к тому, чтобы каждого лентяя, который, может быть, сам виноват в своей судьбе, приравнять в правах и в благосостоянии к тому, кто очень много трудится и вносит большой вклад в общее благо, тоже несправедливо. Поэтому, консерватизм – это некая срединная позиция между либерализмом и социал-демократизмом в том, что касается, например, расслоения в обществе. Мы не допускаем нищеты, но мы, при этом, естественно, не допускаем и полного выравнивания. То есть, мы не допускаем каких-то крайностей. Вообще, консерватизм, – это борьба с крайностями, если так разобраться, во многих направлениях.

Ведущий: Возникает вопрос, что эти идейные течения рождаются не на пустом месте, рождаются в каких-то социально-экономических условиях, я правильно понимаю? И либерализм есть проявление одного общества, консерватизм, наверное, порождение другого общества, которое развивалось в других условиях, и этим обуславливается выработка тех принципов, о которых вы говорили?

Аверьянов: Это не совсем так. Потому что исторически рождение консерватизма связано с революцией. Вообще говоря, вот эти три идеологии, которые описал Андрей Борисович, это явления Нового времени.

Кобяков: Начиная примерно с XVI века.

Аверьянов: Если мы будем говорить про традиционное общество, как раз то общество, которое обычно ассоциируется с консерватизмом в его истоках, то там консерватизма не было, ну, в общем-то и понятно, почему. А зачем он был нужен, если не нужно было противопоставлять себя другой идеологии?

Ведущий: Это был безальтернативный вариант.

Аверьянов: Эта идеология родилась как противопоставление, как реакция на новые процессы, процессы, связанные со становлением буржуазного общества. Так же идеи социализма стали оформляться в современном виде в ту же эпоху. То есть, это тоже была реакция.

Кобяков: Вообще, когда мы говорим об устройстве мира, может быть, это наследие эпохи господства марксистских воззрений, а может быть, и современного вульгарного либерального экономизма, мы слишком много придаем значения и в организации жизни и в объяснении самой жизни этим экономическим принципам.

Аверьянов: Заметьте, это говорит экономист…

Кобяков: Да. А я в этом смысле всегда и своим студентам, за 19 лет преподавания в МГУ, все время говорил, что это меня и отличает от многих экономистов, что я не ставлю экономику в центр мироздания. То есть экономикоцентризм настоящему экономисту должен быть неприятен. Потому что экономика – инструментальная вещь для удовлетворения нужд и потребностей общества. Но цели этого общества ставятся за пределами экономики. И цель человеческого бытия не сводится, простите, к тому, чтобы набить карманы или нажраться в стойле, как животное, это немножко другие, более высокие цели. Все идеологии политические, о которых мы говорим, имеют обязательные религиозные корни. Они связаны с представлениями о добре и зле, они связаны с системами ценностей.

Даже если говорить о консерватизме европейском, потому, что это проще сравнивать, все три обозначенные идеологии, как это не удивительно, имеют корни в христианстве. Просто в разных его ветвях. Скажем, либерализм принципиально был бы невозможен в рамках традиционного христианства, как западного католического, так и восточного православного. Он является отражением эпохи Реформации, появлением протестантизма, особенно, его радикальной версии, кальвинизма. И сам этот факт отказа от поповства, от церковных институтов, попытка вывести общение индивидуума с Господом на прямой уровень, – это имеет прямое соответствие в тезисе либерализма о суверенитете личности абсолютном, который не нуждается в институтах, роде, общении и т.д., а является такой самоконституирующей ценностью. Ценностью, которая сама себя и порождает, и обосновывает. Это связано и с другими тезисами кальвинизма, с учением о предопределении, которое однозначным образом породило дальше пуританскую мораль. Дескать, есть избранные Господом от рождения и увидеть эту избранность можно уже при жизни. Что если человек ведет праведный образ жизни, и ему, что называется, «фартит», у него накапливается богатство, капитал, – это признак избранности. Если, чтобы он ни делал, он не может выбраться из нищеты или погружается в нее еще больше, это признак того, что он не избранный.

Если вы почитаете «Оливера Твиста» Диккенса, там увидите по сути дела протест Диккенса против этой пуританской морали. Помогать этому подростку не следует, его всего лишь надо накормить. Вот, работный дом, вот тебе три миски каши в течение дня, работай с утра до ночи, ты не избран к спасению, – в этом смысле, если мы будем тебе помогать, то мы противимся воле Господа. Понимаете, это конечно, радикальная ветвь протестантизма, для кого-то это прозвучит дико, но это примерно так и есть. Можно дать милостыню, но нельзя человека поднять до достойного уровня. Поэтому, когда находятся приемные родители, которые поднимают из нищеты Оливера Твиста, в этом Диккенс дает опровержение либерального мировоззрения о том, что нравственность не экономическая категория, что лузеры и винеры –естественное деление человечества. Это то, что позже было названо социал-дарвинизмом. Однако, и учение Дарвина могло появиться лишь в обществе, которое уде живет по этому принципу, где человек человеку волк, где идет война всех против всех. Дарвин всего лишь распространил этот принцип на все живое в целом.

Аверьянов: Наш отечественный философ Николай Яковлевич Данилевский писал об этом очень подробно, о том, что вот этот принцип борьбы за существование, struggle for existence, пронизывает англосаксонскую философию Нового времени, и Дарвин является лишь венцом, отражением в биологии этой доктрины, которая восходит еще к Гоббсу, Адаму Смиту и другим классикам.

Кобяков: Да, Англия – родина либерализма. Если говорить про социализм, про социал-демократию, это те же самые корни, мы можем найти представления о том, что богатому трудно войти в рай, так же, как верблюда провести через игольное ушко и т.д. Наивный утопический социализм возникал в среде весьма религиозных людей.

Экономические категории не то чтобы вторичны, понятно, что вообще очень трудно говорить о курице и яйце, что из них первично. Но я все-таки хотел бы сказать, что основа этих политических систем ценностей, прежде всего, неразрывно связана с господствующей общественной моралью, с моральной парадигмой. А она является, конечно, отражением глубинных религиозных корней.

Ведущий: А можно сказать, что либерализм стоял в основе того экономического скачка, который пережил Запад в современной истории?

Кобяков: Ну, современная история, это еще и история кризисов сумасшедших, взять великую депрессию, до нее тоже довел тот самый либерализм. Если взять уже методы лечения, то Рузвельт противопоставил ей как раз регулируемую рыночную экономику, когда до полутора тысяч цен просто регулировалось правительством, когда велась война с монополизмом, когда практически с нуля был создан американский средний класс, искусственно создан, между прочим, во имя той самой политической и экономической стабильности. Но если брать скачок времен первых промышленных революций, первичного накопления капитала, о котором так любят говорить, то, конечно, здесь связь с либерализмом прослеживается. Однако, и здесь все не так просто.

Оливер Кромвель был государственник, он исповедовал протекционизм, это противоречие принципу свободной торговли. По сути дела, он защитил отечественных предпринимателей перед лицом более мощных конкурентов, и, тем самым, собственно, сделал предпосылки для совершения в будущем этой самой промышленной революции. Скажем, в американской традиции, это был жесткий протекционизм по отношению к ее внешним конкурентам, но на внутреннем рынке было господство свободы торговли и либеральных принципов. Здесь сложное переплетение.

Аверьянов: Андрей Борисович как экономист этот аспект отразил, а есть еще и ряд других аспектов, связанных с причинами бурного развития, скачков, промышленных рывков и т.д. Это вообще тема мало изученная, кстати говоря. Если анализировать причины бурного роста экономик, развития технологических комплексов, то никто не доказал, что те изобретатели, те инноваторы, те ученые, которые являлись реальными отцами этих скачков, по своей идеологии и по своему происхождению обязаны были быть либералами. Часть из них, возможно, и была либералами, но часть из них также была и консерваторами, мы знаем, что многие блестящие умы новоевропейской науки были и глубоко верующими людьми в традиционном понимании. То есть, я хочу что сказать, что нужно отличать тех изобретателей и творцов, кто является источником, генератором бурных изменений и тех, скажем так, буржуазных элементов, которые воспользовались этими изобретениями, внедряя их и развивая на их основе коммерцию. Надо понимать, где здесь причина, где следствие. Безусловно, был слой новой буржуазии, новые капиталисты, торговцы, но если говорить о генераторах и творцах, инноваторах, то, как правило, все-таки, речь идет о людях глубоко укорененных в своей традиции, и не таких уж индивидуалистов и отщепенцев, как это нередко пытаются представить, отождествляя индивидуализм с новаторством. Это не так…

Кобяков: На уровне экспансии капитала рост буржуазной экономики был связан с либеральной доктриной…

Аверьянов: Да, и здесь важно было бы обратиться к опыту других цивилизаций. Потому что если мы будем вращаться только в зоне западноевропейской цивилизации, то мы невольно станем заложниками той логики, которая там господствовала, а это не единственная логика. Можно посмотреть на развитие, например, Японии, можно посмотреть на развитие Китая.

Ведущий: Всегда хочется посмотреть на восток, когда мы начинаем оспаривать либерализм.

Кобяков: А дело не только в этом, дело в том, что здесь существует опять-таки много мифов и предубеждений. Дело в том, что до середины практически XIX века Индия была экономически более развитым государством, чем Англия. В Англии в тот момент, ну, максимум, к чему пришли, это к массовому производству сукна на мануфактурах. Самого простого шерстяного сукна. На самом деле, если бы вы приехали в тот момент в Индию, вы бы увидели десятки, если не сотни наименований тканей, это все названия индийские, кстати: сатин, атлас и т.д. Это было невероятное богатство. В начале XIX века, по существующим оценкам людей, которые занимаются исторической экономикой, уровень ВВП на душу населения Индии был в 10 раз выше, чем в Великобритании, которая ее победила силой оружия, ну и известными политическими методами. Но уровень экономического развития Индии был намного выше. Так о каком тогда рывке мы говорим? Понимаете в чем все дело, это вопрос не очевидный. Но в том, что либеральная идеология способствовала вот этой бурной экспансии, оправдывала определенную военную экспансию, построение империи, это, конечно, очевидный факт.

Ведущий: Хотелось бы вернуться на нашу российскую почву, и задать вопрос, если ли у консерватизма в принципе модернизационный потенциал, и как он может быть реализован у нас.

Аверьянов: Ну вот как раз наша концепция динамического консерватизма этому и посвящена. Если очень коротко сформулировать, динамический консерватизм – это обновление без утраты идентичности. То есть, мы способны развиваться, обновляться и меняться, но при этом не изменяя себе, своей подлинной идентичности, своему я, которое в нас заложено Господом Богом и родителями. Это может касаться и индивидуумов, и общины и общества в целом. И культуры в целом.

Но, если уже смотреть на это в исторической развертке, то мы увидим, что российская цивилизация прошла несколько ступеней развития. Был уровень старого традиционного уклада, еще доимперского, то, что связано с Московской Русью. Там есть масса ценного и важного для нас, что мы считаем необходимым брать в будущее. Затем была ступень имперского развития России. Это петербургский период, это эпоха больших достижений, великой славы, больших побед, и в то же время разных социальных проблем и диспропорций, которые постепенно преодолевались. Затем, после революции был советский период, трагический период, сложный и напряженный, который, тем не менее, явил ряд достижений и содержит в себе ряд новых по отношению к старому периоду ценностей, которые, как мы считаем, тоже необходимо брать в будущее. То есть, получается, что динамический консерватизм, – это констатация того, что наша история представляет собой некий стержень, на который нанизываются новые этапы и слои развития…

Кобяков: Потому что эта история, несмотря на ее противоречивость, остается единым целым.

Аверьянов: Она остается целостной, хотя в ней можно различать этапы самоотрицания, смутных времен, когда национальное самосознание как будто бы впадает в обморок и перестает действовать. И в этот момент брат идет на брата, идет самоуничтожение, но потом народ это вновь преодолевает, изживает в себе и вновь выстраивает свою цивилизацию на тех же основаниях, на которых она всегда строилась. Но с новыми чертами.

И здесь бы я хотел отметить, что вот эта концепция нанизывания или наслаивания новых этапов традиции, фактически, новой традиции на старую традицию, она достаточно современная концепция. Поскольку, как модно сейчас говорить, индустриальный уклад сменяет аграрный или, далее, постиндустриальный уклад, информационное общество сменяет индустриальное. Но на деле они не сменяют друг друга, а именно наслаиваются друг на друга и происходит накопление определенных и ресурсов, и ценностей. Если, допустим, говорить об этом самом постиндустриальном укладе, информационным обществе, которое отчасти является мифологизированным, то безусловно это развитие не могло бы происходить, если бы в основе его не лежал индустриальный уклад. Постиндустриальный уклад будет развиваться там и тогда, где и когда эта основа под ним существует. То есть, вот эти новейшие технологические достижения консерваторами не просто не отрицаются, а приемлются, но они приемлются только как органичные достижения, которые могут дополнить социальный, культурный уклад, а не разрушить его. Вот суть динамического консерватизма.

Кобяков: Я бы хотел добавить, что нет никакого противоречия между модернизацией и консерватизмом. Это из разряда заблуждений, потому что в обывательском сознании консерватизм часто связывают просто с реакцией. Даже с некоей попыткой найти «золотой век», который остался в прошлом, законсервировать все, не допустить никаких изменений. Уже даже то, о чем мы сегодня говорили, свидетельствует о противоположном, что в действительности консерватизм выступает за развитие, но развитие органичное, на основе самораскрытия традиции.

В истории России были разные периоды. Так, реформу Петра не назовешь консервативной. Но, если взять, например, период Александра III, то это были подряд три замечательных кабинета министров, возглавлявшихся сначала Бунге, потом Вышнеградским, потом графом Витте. Кстати, в деятельности всех трех принимал самое живое и ключевое участие Дмитрий Иванович Менделеев, который сам оценивал свои заслуги перед Отечеством как в большей степени экономические теории, а не химические. Он говорил своим студентам: какой я химик, я останусь в памяти населения, в памяти потомков, как экономист. Не угадал, сейчас об этом почему-то мало кто знает. Он непосредственно разработал весь этот протекционистский подход, приведший к бурному развитию отечественной промышленности, транспорта, банковского сектора, был одним из основателей Общества покровительства развитию промышленности, и разрабатывал таможенный тариф 91-93 годов. Огромный труд 900 страничный, толковый тариф, который показал на всех блестящих исторических примерах, как все страны проходили через этот период протекционизма. И, замечу, что есть объективные свидетельства, почему объективные, потому, что трудно авторов заподозрить в симпатиях к консерватизму – Владимир Ильич Ленин, «Развитие капитализма в России», – где он показывает, что такого бурного развития, как в России той по