Что за раскол выявила СВО, являемся ли мы наследниками Орды и почему Юрий Андропов хотел поделить СССР на штаты
«Я хочу еще раз подчеркнуть — главная ответственность лежит на русском и татарском народах. Рано или поздно нам нужно открыто поговорить друг с другом, как лучше устроить Россию, чтобы не потерять ее. Если мы потеряем Россию, то потеряем все», — размышляет о нынешнем государственно-территориальном устройстве страны философ, соавтор «Русской доктрины» Виталий Аверьянов. В интервью «БИЗНЕС Online» он также рассуждает о том, что народное единство — это прежде всего борьба против саморазрушительного «внутреннего врага», почему мир с Украиной в ближайшее время не приведет к стратегической гармонизации и где взять новую идеологию для России.
«СВО сплотила часть общества, но не всю страну»
— Виталий Владимирович, в День народного единства давайте поговорим о том самом единстве. Есть ли оно в стране? На чем строится?
— Я скорее мыслитель-идеолог и теоретик культуры, но не пропагандист, никогда себя не считал таковым. Отвечать за пропаганду не могу и не буду, это не мое дело. Поэтому о народном единстве буду говорить через призму желаемого будущего, а не идеализированного настоящего. Наш коллектив в 2005 году создал «Русскую доктрину» («Русская доктрина» — целостная мировоззренческая система и стратегический труд, представляющий программу общественно-политических преобразований для России на основе концепции так называемого «динамического консерватизма», создавалась при участии таких авторов и редакторов, как Виталий Аверьянов, Андрей Кобяков и Егор Холмогоров — прим. ред.), с тех пор прошел 21 год. Там мы очень подробно изложили нашу идеологию, как мы ее видим, даже не просто идеологию или программу действий, а некоторую утопию, я бы сказал. Эта утопия повлияла на нашу жизнь, но не сразу, а постепенно. И многие вещи, которые мы тогда провозгласили, вошли в жизнь, а многие не вошли. Затем работал Институт динамического консерватизма, а в 2012 году возник «Изборский клуб», мы продолжили работу на этих площадках. И тему развития России, в том числе и национальных отношений, никогда не упускали из виду. В моем понимании, народное единство — это не столько единство разных народов, сколько объединение всего народа во всех его ипостасях против саморазрушительного «внутреннего врага», против Смуты. А иностранная интервенция в Смуту — это следствие, а не причина наших бед.
Конечно, какой-то уровень народного единства у нас сохранялся даже в 1990-е и начале нулевых годов. Может быть, часто вопреки, а не благодаря обстоятельствам и политике, которая осуществлялась. Единство у нас укреплялось волнами. Так, некоторое укрепление (незначительное, но очень важное) произошло в начале нулевых после прихода Владимира Путина. Началась реакция на Смуту 1990-х годов. Во всем обществе была большая потребность оттолкнуться от достигнутого дна, отползти от края пропасти. И Путин тогда этим воспользовался, сделал это негласной, но достаточно ясной частью своей программы. Он тогда занимался упорядочиванием нормотворчества, решал вопрос с бюджетом, ввел федеральные округа, «равноудалял» олигархов и так далее. Было констатировано, что у нас «децентрализованная федерация» и надо с этим что-то делать. Кроме того, он протянул руку в прошлое, сказал, что возвращаем гимн, флаг, нашу Великую Победу 1945-го, что это наше достояние. Если в 1990-е отрицали все, что было в советское время, то тут уже была другая постановка вопроса. И с каждым годом это ощущение протянутой руки в прошлое и «сшивания эпох» усиливалось. Победа 1945-го действительно людей соединяла в тот период. Можно сказать, была «мода» на победные символы и афоризмы, георгиевские ленточки — иногда эта «мода» носила поверхностный характер, но тем не менее это было настроение широких слоев населения.
Вторая крупная волна единения связана с присоединением Крыма, с 2014 годом. Воодушевление было большое, причем во всей стране. Было ощущение, что историческая несправедливость уходит в прошлое, что мы ее хотя бы начали преодолевать. Распад СССР воспринимался в народе все эти десятилетия не просто как поражение в холодной войне, а как лукавый трюк, когда с нами сделали то, чего мы не хотели. Как вы помните, был референдум о сохранении СССР, большой советский народ проголосовал за сохранение Союза. Можно сказать, нас обманули, или мы сами себя обманули. Тут трудно сказать, кто больше виноват. Но острое чувство обмана и несправедливости висело над нами все эти годы. Так это народ чувствует и понимает. Я же могу это обосновать как мыслитель, поскольку за этими событиями скрывается глубинное историософское содержание. А пропаганда — это лишь поверхностный уровень, и далеко не все в нашей жизни сводится к нему. Более того, этот уровень улетучивается, и от него ничего не остается. О пропаганде вскоре все забудут, а осознание победы, восстановления справедливости останется.
— Можно ли сказать, что единение выросло с началом СВО?
— Дело в том, что СВО сплотила часть общества, но не всю страну. Она сплотила ту часть, которая воспринимает историческую судьбу сердцем. На мой взгляд, люди интуитивно чувствуют угрозы, и они не хотят потерять страну. И хотя это редко проговаривается вслух, СВО — это не битва за Украину. Это битва за то, чтобы сохранить Россию. Никто ведь и не скрывает (это часто говорится и на Украине, и некоторыми политиками Запада): битва идет за то, чтобы Россия как империя никогда не смогла восстановиться, чтобы наступил ее крах. А крах России как империи — это крах самой России как таковой, потому что исторически она никогда другой не была. Россия всегда была либо империей, либо имперского типа страной. Под империей мы понимаем не государя-императора, дворянство, аристократию, а исторический союз многих и разных стран и народов, у которого складывается общая судьба. Империя — это именно сложный состав, когда много этносов, разные уклады, разные регионы вместе вырабатывают свою судьбу и вместе создают единую систему правления, единую элиту, единые нормы существования, взаимодействия, в конечном счете, большую объединяющую культуру. Такое определение, может быть, не очень подходит к западным колониальным империям, но у нас это именно так. Ведь секрет успешной империи не во внешних формах и не в силовой компоненте, а внутри людей. Сам внутренний строй русского человека родил тот огромный интегративный потенциал, на основе которого сложилась такая великая страна.
Такой Россия должна была бы остаться, а многие в мире не хотят, чтобы она такой оставалась по разным причинам. Есть иррациональный страх перед величиной России, есть на Западе неверие в возможность благополучного сосуществования с ней. Кроме того, по прошествии времени, после очередного натиска на восток, западные политики вновь начинают верить в свои волшебные технологии и свое превосходство. Особенно англосаксы склонны верить, что хитрыми обходными методами, используя паразитические механизмы в нашем обществе, слабые места в нем, смогут обмануть его, подорвать государство и сломить его поступательный путь в истории.
Естественно, интересы России и ее народа антагонистичны такого рода попыткам и стремлениям. Поэтому СВО воспринимается большинством народа именно таким образом. Это не какой-то исторический вывих, не каприз власти, это тяжелый, но неизбежный этап. По сути дела, это отложенная гражданская война, потому что часть большой исторической России пошла за внешними кукловодами и действительно уверовала, что Россия никогда не восстановится и вообще прекратит существование в качестве мощной державы. Но другая часть хочет и возродиться, и существовать так, как ей свойственно существовать и развиваться, чтобы внуки наследовали отцам и дедам, а не послушно шли строить другую жизнь по указке внешнего авторитета. И в этом смысле СВО является фактором сплочения и исторического самоопределения. Разница с «Русской весной» 2014 года в том, что тогда спецоперация прошла успешно, а теперь она превратилась в длительное и кровавое противостояние с Большим Западом.
Это своего рода Рубикон для российской власти и политических элит. Но не для всех. Часть элит, в первую очередь олигархических, все-таки надеется повернуть ситуацию вспять. Но вернуть в прошлое страну невозможно, это ни у кого не получится. В худшем случае можно опрокинуть ее в новую Смуту, но это будут уже не новые 1990-е, а более страшный сценарий.
В то же время часть общества отторгает эти события внутренне, включая защитные механизмы и притворяясь, что ничего не происходит. Этому способствует во многом и наша медийная сфера, особенно телевизионная, некоторые меры в политике тоже направлены на то, чтобы данная часть общества была не сильно озабочена происходящим. Понятно, что доносятся тревожные новости, санкции бьют по людям, они не могут куда-то поехать, заказать за рубежом товары, к которым привыкли, с бензином в этом году были большие проблемы. От этого нельзя уйти, это просачивается в жизнь каждого человека.
То есть, с одной стороны, есть люди, которые активно относятся к СВО, помогают, скидываются деньгами, плетут маскировочные сети, посылают теплые вещи. А с другой — есть те, которые руками и ногами отгораживаются от войны. Раскол в обществе налицо.
— Значит, СВО расколола общество? Например, Евгений Минченко предложил концепцию «четырех Россий»: Россия столичная, Россия глубинная, Россия воюющая и Россия уехавшая.
— Я не считаю, что СВО расколола общество. Она выявила уже существовавший скрытый раскол. Раньше казалось, что все так благодушно, что мы единое сообщество. Ничего подобного! СВО показала, что мы разные и что общество по-разному реагирует на одни и те же процессы. Но тут главная вина не на самих людях лежит — проблема здесь в том, что никто не принял решения, что входим мы в этот исторический этап как единое целое. Мы в него вошли как в специальную военную операцию, то есть специальными силами, а не всем народом. До сих пор это не называется войной. Наверное, была иллюзия, что все удастся решить быстро, что это будет именно «операция», а не полноценная война, поэтому, дескать, и не надо людей так сильно втягивать, пусть они живут своей жизнью. Но, наверное, пора уже поставить точку. Все уже сегодня понимают, что это была иллюзия. И раскол в первую очередь связан с некоторой непоследовательностью власти.
А что касается релокантов, той группы, которая сразу уехала, и внутренних релокантов, которые остались, но затаили обиду на то, что их жизненные стратегии разрушены, то это особая категория людей. И здесь имеет место настоящий глубокий раскол, но он и раньше был, и 10, и 20 лет назад, во времена белоленточных протестов, Болотной и так далее.
— А вы сами разве не думали, что все это быстро закончится?
— Нет, я так не думал. Я говорил, что нужно предпринять определенные стратегические шаги, чтобы СВО не затянулась. Но я сам не военный, поэтому не могу давать советы собственно военного характера. Я указывал на то, что затягивание СВО — плохой сценарий.
«Мир, о котором идет речь на переговорах с американцами, к стратегической гармонизации не приведет»
— В 2022 году вы в интервью говорили: «Многие говорят о годе-двух, которых потребует военная кампания. Так вот, у нас просто-напросто нет этих лет. Если сейчас не интенсифицировать операцию, не прийти к победе к лету 2023 года, то шансы на гармоничный геостратегический сценарий для России резко сокращаются». Но уже мы приближаемся к концу 2026-го. Получается, уже совсем не осталось шансов на гармоничный геостратегический сценарий?
— На сегодняшний день гармоничный сценарий не просматривается. Во-первых, решения всех задач и целей СВО, которые были поставлены и которых придерживается руководство страны, пока не видно. Во-вторых, если мир наступит в ближайшее время, тогда на западных границах России будет культивироваться Западом мощный военизированный кулак. Причем, скорее всего, это будет довольно истеричный проект с комплексом обиды, с идеей реванша, с той же идеей похоронить «Российскую империю», а вместе с ней и тот неправильный народ, который в ней живет. Это будет накручиваться еще сильнее, чем сейчас. И с таким соседом нам надо будет жить. Это, конечно, негармоничный сценарий, прямо скажем. Пока непонятно, будет ли мир, о котором я сказал. Возможно, в текущих условиях он и невозможен. Мы давно играем в эти игры с Трампом, но все время это откладывается. Я считаю, что мир, о котором идет речь на переговорах с американцами, к стратегической гармонизации не приведет. По-моему, это факт.
— Тогда в каком варианте гармоничный мир возможен?
— Гармоничный мир возможен при смене режима в Киеве. Если там под воздействием всех этих обстоятельств придут более трезвомыслящие политики (я не говорю, что они обязаны быть пророссийскими, но хотя бы не настолько враждебными России), то это будет гармоничный сценарий. Тогда они пойдут, видимо, на какие-то уступки существенного и идейного характера, откажутся от радикальной идеологии, от присоединения к блоку НАТО и так далее.
На сегодняшний день власть в Киеве явно работает на некий транснациональный клан, заинтересованный в продолжении войны, делающий на ней прибыль. Они будут делать все для того, чтобы этот конфликт не закончился. Зеленскому и его группе не жалко Украину, украинский народ. Это уже, по-моему, очевидно стало за неполные пять лет. Он может говорить что угодно, он великолепный актер, но судить надо по делам, а не по словам.
— Вы верите в возможность перемирия? Например, есть мнение, что уже давно надо сойтись на корейском сценарии.
— Сначала у нас были Минские соглашения, но выяснилось, что нас водили за нос. Потом была попытка стамбульского соглашения, которая сразу провалилась. Затем был Анкоридж. В общем, пока мы видим, что мир — это иллюзия. Но у нас за нее многие ухватились, особенно среди политической элиты, дипломатов, некоторых олигархов.
На мой взгляд, завершение конфликта на Украине невыгодно правящей верхушке США. В этом смысле риторика Трампа обманчива. Никто из экспертов не смог назвать ни одной по-настоящему серьезной причины, по которой он действительно должен хотеть завершения конфликта. То есть на словах-то Трамп говорит одни вещи, а в действительности всегда выполняет задачи, которые перед ним ставит правящая верхушка, представители пресловутого «глубинного государства». Европа в результате этой войны слабеет, Россия тоже не становится мощнее, экономически истощается. Зато США в выигрыше, становятся сильнее, зарабатывают и на самой войне, и на санкциях. Я думаю, что разговоры о перемирии могут быть всего-навсего ловушкой. То есть это может быть либо очень короткое перемирие, которое нам ничего не даст, кроме еще больших потерь. Либо это может быть иллюзия, и разговоры о перемирии ведутся для того, чтобы затянуть время, может быть, выторговать какие-то уступки. Если эта иллюзия приведет к длительному перемирию, то будет оно с дальнейшими еще более тяжелыми последствиями.
— Тогда воюем до конца?
— Если не ставить вопрос дойти до западных границ Украины, потому что эта задача сейчас в военном плане вряд ли решаема, значит, задача должна быть другой. Нужно сломить волю к сопротивлению и заставить этот режим пасть. Либо он сам уйдет, либо его сметут. Настроения на Украине поменялись сильно. Это не очень видно в СМИ, поскольку на Украине народ сейчас не может свою волю прямо оглашать. Тем не менее настроения поменялись не только в украинском обществе, но и в армии. Усталость от Зеленского, его риторики и его команды в обществе огромная.
— Вы сказали, что у Трампа на самом деле нет желания завершить российско-украинский конфликт. Через два года в США снова будут выборы президента, велика вероятность, что к власти снова придут демократы, которые, как известно, не любят Россию. Нет ли риска, что давление на страну после этого еще больше усилится, а Запад еще активнее будет спонсировать режим Зеленского?
— Мы обязаны оба сценария рассматривать. Один из них — сценарий с ловушкой, о которой мы говорили. А второй сценарий, без ловушки, — это когда демократы типа Байдена или Обамы будут в лицо говорить, что ненавидят нас, и будут пытаться Россию «дожать». Но дело в том, что сценарий с ловушкой опаснее. Когда идет честная борьба, она, скорее всего, приведет к более быстрому финалу конфликта. А лукавая и обманная борьба с перемирием, Минскими соглашениями, Анкориджем, короткими переходными периодами как раз способна измотать Россию и в военном плане, и в экономическом, и ее общество. Вообще ситуация неопределенности переживается у нас тяжелее, чем прямая угроза. Всегда так было. И как раз прямая угроза заставила бы выйти из спячки ту часть населения, которая сейчас убаюкана, живет в режиме мирного времени, для которой СВО лишь неприятный фон, бытовое неудобство. Выход из режима спячки, видимо, необходим, потому что, в конце концов, это просто неадекватная позиция и в гражданском плане, и в человеческом с точки зрения реалистичного восприятия вещей. Но выйти из спячки было бы лучше, не дожидаясь возвращения демократов в Белый дом, а заранее.
Сценарий прямой борьбы быстрее приведет к разрешению (скорее всего, это будет нужное нам разрешение) хотя бы потому, что для нас будет ясно, где наш враг. Не так давно Илон Маск заявил, что опасается ударов по его спутниковой группировке. Понятно, что он имел в виду Россию, так как у нее есть такие средства, которые могут уничтожить несколько спутников. Как сказал Маск, тогда в космосе возникнет такое количество обломков, что весь Starlink функционально будет парализован. А значение спутниковой поддержки для ВСУ огромно. Если противостояние будет объявлено напрямую, значит, Россия сможет принять такие меры. И это юридически будет не война с США, а ликвидация средств поддержки ВСУ. Такие сигналы от Маска лишний раз показывают, что война с открытым забралом для России выгоднее, чем бесконечная игра в якобы друзей, партнеров, которые будто бы нам сострадают и хотят помочь. Но на самом деле никогда в жизни не хотели помочь.
— Зато мы им помогаем с дизелем. Я понимаю, что мы на этом зарабатываем, но тем не менее.
— То, что касается дизеля, — это покер. Тут игра иллюзий. Трамп решает тактическую проблему, он с помощью дизеля усиливает свои позиции перед выборами. Путин ему как бы подыгрывает. Я так это вижу. Здесь нет какого-то судьбоносного решения.
— Если в 2022 году вы говорили, что СВО нельзя затягивать, то в 2026-м, на ваш взгляд, есть ли у нас еще силы и возможности?
— Как ни странно, у России запас прочности довольно большой. И в этом все убедились. Противники России считали, что она надломится сразу, спустя полгода после начала конфликта и введения жестких санкций. Но мы не видим даже малейших признаков того, что этот сценарий оказался реальным. Резервы в России большие, а самый главный незадействованный резерв — это выйти из спячки. Если мы всерьез вступим в игру, то заставим оппонентов, прежде всего Великобританию и лондонский клан транснациональных воротил (а Зеленский их приказчик, их ставленник), по-другому оценивать и перспективы своего бизнеса. А пока все так идет, кровь льется, деньги капают, и это хорошо у них торгуется. Корень войны надо видеть в них, а не в чем-то другом. Бенефициары войны понимают, что историческая Россия все равно восстановится. Но на нынешнем этапе они могут заработать на том, что задерживают это восстановление.
«Мы слишком сильно пошли на поводу у тех цивилизаций, которые, в отличие от нас, не умеют строить “мир миров”»
— Не раз силы Запада пытались Россию расколоть по межнациональному, межконфессиональному принципу, но федеральное агентство по делам национальностей ежегодно отчитывается, что это у противника не получилось. Учитывая региональные отличия, на ваш взгляд, как нам укреплять общероссийскую идентичность, не подавляя при этом локальную?
— Этой темой я занимаюсь всю свою жизнь. Не так давно у меня вышла статья о стратегической прочности России, где обобщены многолетние размышления на эту тему. Простой ответ таков: нам нужно признать различия, узаконить их, в том числе не бояться разной скорости развития (в каждом регионе время течет по-своему). Это не мешает жить нашему цивилизационному миру. История показала, что мы умеем жить вместе, что мы — это «мир миров», а не какая-то искусственная унификация. Те моменты истории, когда мы стремились к унификации, когда всех под одну гребенку хотели причесать, были наиболее опасными для нашего единства и воспроизводства цивилизации. И наоборот, когда мы узаконивали различия, признавали их и находили подход к каждому, мы становились сильнее. Например, в эпоху Российской империи у нас было очень гибкое законодательство по отношению к разным категориям этносов и существовавших укладов, в том числе религиозных. И это была очень мудрая система. В чем-то она была более мудрой, чем советская.
Многослойная идентичность, которая сложилась в России исторически, должна быть осознана и узаконена. И тогда мы, не подавляя эту самую локальную идентичность, будем укреплять общероссийскую принадлежность, не только общегражданскую, но и цивилизационную.
— А как это сделать? Что вы имеете в виду под «узаконить»?
— Нам нужно обратиться как минимум к собственной истории. Например, если мы говорим о политической, административной, законодательной деятельности, то я считаю, что для современной России было бы очень полезно изучать опыт Российской империи, ее законы и посмотреть, как это работало тогда. Надо применять этот опыт, а не исходить из абстрактных навязанных нам в начале 1990-х годов представлений о том, как должна быть устроена федерация, как должна быть устроена Конституция в многонациональном государстве. Мы слишком сильно пошли на поводу у тех цивилизаций, которые, в отличие от нас, не умеют строить «мир миров». У них это не получается, а мы зачем-то у них учимся. Чему мы учимся и зачем? Чтобы развалить собственную страну?
У нас есть несколько цивилизационных кодов, которые стали важными настройками для всего нашего огромного союза народов. Я называю их так: код «иоанновского духа» (термин Вальтера Шубарта), код халкидонского многоглавия (термин происходит из богословия), троический код. Яркий пример, идущий с древних времен, — малый код «Белый царь». В дипломатической переписке понятие встречается уже в XV веке. Это удивительный миф, который существовал у большого числа народов Евразии. Судя по всему, нечто подобное было у них до того, как туда пришли русские, поскольку он получил у них большой отклик, произошло некое отождествление. Этносам Евразии предложили пойти под руку великого белого царя, они присягу принимали (так называемая шерть), обещали служить, платить ясак, но за это получали и от царя обещание, что он будет заботиться о них и защищать. У буддистов это даже религиозную форму приобрело. Екатерину Великую они называли «Белой Тарой», а после нее — и других самодержцев.
Возникает вопрос: откуда это взялось? Уже в XVIII веке некоторые исследователи задались таким вопросом. Некто Рычков в 1770 году написал запрос оренбургскому секретарю заграничных дел Чугалову, который проживал в Хиве, чтобы выяснить, по какой причине местные жители именуют российского императора белым царем. А тогда Хива еще не входила в состав Российской империи, она вошла под русский протекторат 100 лет спустя. Он долго опрашивал местных жителей, и те ему отвечали, что этот титул у них от самих русских людей введен издавна, а по каким обстоятельствам он введен, они того не ведают. Из этого Рычков сделал вывод, что титул белого царя азиатские народы не сами придумали. Но это вопрос спорный и загадочный. С другой стороны, мы видим этот же миф в русском фольклоре, в былинах и духовных стихах. А это означает, что мы здесь имеем дело с более древним представлением, чем то, что мы находим в письменных источниках.
Возникает вопрос: что с этой мифологемой произошло в 1917 году, когда царя не стало? Дело в том, что прошло 20 лет, и этот же цивилизационный код начал возрождаться в другой форме. Он стал возрождаться в форме идеологемы «старшего брата», выполнявшей практически ту же миссию. Уже в 1937 году появились первые публикации на эту тему, а во время Великой Отечественной войны это стало широко распространенной позицией, поддержанной властью, хотя и неофициально. Вообще надо сказать, что в эпоху Сталина интернационализм все больше превращался в ритуальную практику, а реальный дрейф происходил в сторону идеологии братства народов, семьи народов. То есть от идеи мировой революции переходили в сторону все-таки цивилизации. СССР воспринимался уже не как периферия цивилизации, которая восстала против центра, как это было у Ленина и Троцкого, но как самостоятельный очаг развития. И это, конечно, было очень серьезное изменение.
Можно сказать, что СССР возрождал в себе наши старые цивилизационные коды. Я привел этот пример, чтобы показать, что не только мудрые законы принимались, но и что это сидело глубоко внутри наших российских народов. И не грех сегодня это все изучать и осознанно возрождать. Мы занимаемся этим в «Изборском клубе», у нас есть проект по цивилизационно-культурным кодам. Планируем его в 2027 году завершить и издать.
— А сейчас эта мифологема, на ваш взгляд, остается?
— Понятие «старшего брата» некоторые все равно используют. Например, некоторые из глав республик Средней Азии, также Александр Григорьевич Лукашенко иногда его употребляют, причем без иронии. Но как это семя прорастет, мы пока не знаем. Видимо, еще этот момент не пришел, но он должен прийти, потому что если историческая Россия будет существовать, Русский мир будет продолжать свой путь, то этот код станет воскресать в новых формах. Хочу подчеркнуть: не только в границах Российской Федерации. Русский мир не исчерпывается политическими границами, он органически живет там, где живут русская культура, русский язык. А он у нас живет не только там, где живут этнические русские, как мы понимаем. Это цивилизационные русские, то есть люди, которые эту культуру унаследовали от своих предков. В значительной степени это большинство республик СССР. И не только они, кстати говоря.
Сейчас мы стоим на историческом переходе. Очень многое может произойти, чего мы еще совсем недавно и не ожидали. Например, недавно президент Ирана изъявил желание о вступлении его страны в СНГ. Это совершенно новая постановка вопроса. Еще совсем недавно никому даже в голову бы это не пришло. СНГ все рассматривали как некую затянувшуюся процедуру развода, но никак не союз, который можно наполнить новым содержанием. А Иран сам является древней империей, он не боится имперского комплекса, его никто не способен этим напугать, и он готов стать еще одним полюсом внутри многополярного союза. У нас в СССР Украина была вторым полюсом по отношению к РСФСР, а теперь вторым полюсом в СНГ может стать Иран.
— Но разве мы с ними не слишком разные? Я понимаю, что сейчас мы с Ираном партнеры, сочувствующие друг другу. Но, если честно, Русский мир и Иран не «бьются» между собой.
— Да, если бы это произошло, тогда СНГ перестал бы быть рамочным образованием для Русского мира, а стал бы союзом многих суверенных государств, то есть наполнился бы новым содержанием. Конечно же, Иран не станет частью Русского мира, об этом даже смешно говорить. Но он может вступить с ним в отношения взаимопроникновения. И на эту тему мы тоже работаем: в «Изборском клубе» выпустили в 2023 году работу «Аркаим. XXI век», где мы конструируем ось России – Индия – Иран как выход из геостратегического тупика, в котором мы оказались. Мы попали на растяжку по линии Восток – Запад между Китаем и Европой. И эта растяжка очень для нас опасна. Это геостратегический коридор, который носит двухполярный характер и имеет форму гантели, в которой богатство и мощь концентрируются на полюсах, а середина истощается. Два гегемона не дают нам самим развиваться, отбирают нашу энергию. А ось Север – Юг способна быть органичной. С Индией и Ираном нам особо нечего делить. Мы взаимодополнительные цивилизации. Если бы удалось построить такую ось, это было бы выходом из очень многих геостратегических проблем как для России, так и для Евразии в целом.
— А Индия избавилась ли от своего колониального прошлого?
— У Индии свои проблемы, но это очень мощная цивилизация. Она сделала рывок, как и Китай. И мы еще пока не видим всех последствий этого рывка, но через 10–20 лет они будут прекрасно видны. Индия — это фактически новый мировой гегемон, который поднимается, семимильными шагами идет вверх не только демографически, но и экономически, а также с точки зрения самосознания. В Индии пришла к власти сила, которая мыслит суверенно, они мыслят себя как цивилизацию, у них уже далеко не колониальное мышление, хотя в их экономической элите есть прозападные силы. Но они погоды не делают, а скорее создают фон. В целом же Индия ведет многовекторную политику, стремится дружить со всеми. Но при этом идет своим путем.
«Идеи Тишкова загадочным образом напоминают Ленина и Троцкого эпохи 1919-1920 годов»
— Вернемся к проблемам России и поговорим о цивилизационной идентичности, о которой вы писали. Что под ней подразумевается, равна ли она общероссийской гражданской идентичности?
— Не равна, это разные категории, хотя при желании можно гражданскую идентичность включить в цивилизационную. Разница в том, что у нас до недавнего времени в национальной политике страны господствовала школа конструктивистов. Это люди, которые говорят, что можно собрать любой проект — национальный или сверхнациональный, — если на то есть политическая воля. Например, украинскую нацию именно так и собирали. Но не сразу, на это тоже ушло много времени. Внутри России можно при наличии попустительства со стороны Кремля собрать множество самостоятельных наций, каждая из которых захочет пойти своим путем. Самый известный наш конструктивист — академик Валерий Тишков (научный руководитель Института этнологии и антропологии РАН — прим. ред.).
— Он говорит о двойной идентичности.
— Он в свое время был ярым противником цивилизационной идентичности и выступал именно за общегражданскую, национальную, считая, что есть нация россиян. При этом он говорил, что русский национализм — это главный враг государства, а остальные национализмы, которые есть в России, не так опасны, а могут быть даже временно полезны. В этом смысле идеи Тишкова загадочным образом напоминают Ленина и Троцкого эпохи 1919–1920 годов. То, что они тогда делали с остатками Российской империи, Тишков отстаивал в 1990-е, только уже в либеральном, буржуазно-олигархическом контексте.
Но сейчас от конструктивистской повестки отходят. Конструктивизм не сработал по многим причинам. Поэтому мы переходим к теме цивилизационной идентичности. Сегодня у нас на повестке дня — самоутверждение государства-цивилизации. Мы уже не просто «национальное государство», одна из наций в ООН. Мы нечто большее, и это официально признано.
Что такое государство-цивилизация? В самом упрощенном виде можно дать такое определение: это самостоятельная цивилизация, которая тяготеет к политическому единству. Никогда не бывает так, чтобы границы государства и цивилизации полностью совпадали. Всегда есть некая пульсация, отступление и наступление. Тем не менее в мире существует несколько цивилизаций, где культура государственности в значительной степени эту цивилизацию с собой отождествляет и поддерживает ее. В ярко выраженном виде можно назвать таковыми Китай и, пожалуй, Иран.
— А Запад?
— Запад — нет. По той простой причине, что у них никогда не получалось собрать проект государства-цивилизации. Они несколько раз пытались это сделать. После того как была разрушена Римская империя (а это было государство-цивилизация), ее призрак над ними маячил, был для них желанным ориентиром. Сначала это был Карл Великий, потом Священная Римская империя, римские папы какое-то время претендовали на роль религиозного государства-цивилизации, затем Наполеон, потом Гитлер… Но ничего не получается. Объединение всегда очень быстро рассыпается.
— Почему?
— Потому что Западная Европа, хотя и является цивилизацией, не способна к политическому единству. Слишком атомизированы народы, слишком они неуживчивы по своему антропотипу. У них дефицит тех самых интегративных культурных кодов, о которых я говорил в отношении России. У них нет этого начала комплементарности, взаимодополняемости, взаимной эмпатии, которое развилось и закалилось у народов Северной Евразии. Нынешняя попытка построить Европейский союз, возможно, последняя.
— Европейскому союзу уже столько раз предрекали распад, но он пока еще не распался.
— История мыслит категориями не десятилетий, а столетий. К тому же уже произошел Brexit, когда важнейший, несущий элемент всей конструкции выпал из нее. Это сложнейший вызов для ЕС. А если посмотреть, как сейчас обсуждаются вопросы в их верхушке, как страны юга относятся к странам севера, то мы понимаем, что этот союз ненадолго.
«Россия — это страна-наследница, она наследует нескольким цивилизациям сразу, в том числе Орде»
— Если Россия — государство-цивилизация, то что это — Евразия, Северная Евразия?
— По факту Северная Евразия — это географическое определение. Но может быть масса других определений. Наша евразийская школа, которая родилась в России в начале XX века и приобрела большой авторитет в последние 30–40 лет (в советское время ей не могли дать зеленый свет, так как она несовместима с марксизмом), очень подробно описала всю проблематику. Не могу сказать, что я прямой последователь евразийцев, но многие их положения разделяю. Они действительно научно обосновали многие вещи, которые раньше были недоступны нашему общественному сознанию. Безусловно, они как идеологи внесли огромный вклад в наше будущее, в «Пятую империю», о которой говорит «Изборский клуб».
В частности, хочу сказать неожиданную вещь, о которой многие почему-то не знают или не хотят воспринимать: именно евразийцы предложили понятие «Русский мир». Это произошло не в 1990-е, как некоторые заявляют, а еще тогда, в работах Петра Савицкого. При этом евразийцы всегда были очень внимательны и расположены к тюркским, алтайским народам, к мусульманам. У них всегда был мощный посыл на союз этих народов, но при этом они называли такой союз Русским миром. То есть они рассматривали русское начало как клин, который прошел через Северную Евразию, который сшивает эти пространства, нанизывает их и придает им в конечном счете единую форму. Однако они признавали, что до этого были и другие проекты такого рода, например Монгольская империя, а до нее — Великая Скифия, о которой сейчас много мифов распространяется. Скифию, конечно, трудно назвать единым государством, скорее это был союз племен, но в археологическом смысле слова это действительно была единая цивилизация. Таким образом, Северная Евразия исторически живет циклами, время от времени собирается, а потом опять рассыпается. И Россия, наверное, вершина этой исторической цепочки. То, как Россия собрала Северную Евразию, ее никто не мог собрать. Действительно, это стало уже феноменом мирового значения.
— Спрошу вас о дискуссии, которая активно развернулась еще в начале 2025 года. Тогда разные эксперты, такие как Сергей Караганов, Алексей Чадаев, Захар Прилепин, Егор Холмогоров, спорили о том, является ли Россия наследником Золотой Орды. Что вы об этом думаете?
— Я процитирую отца-основателя евразийской школы, ведь идея от них пошла. Николай Трубецкой — это главный евразиец, гениальный русский ученый. Так вот, он говорил, что Россия — это страна-наследница, она наследует нескольким цивилизациям сразу, в том числе Орде. Не только Золотой Орде, а всей большой империи Чингисхана. Но в то же время Россия — наследница Византии. Естественно, она наследница древнеславянской культуры, от этого мы тоже никуда не денемся, это ядро Русского мира. Она наследница многих традиций финно-угорских народов, тюркских народов и народов Северной Европы. На большой исторической глубине мы наследники скифо-сарматской культуры, а еще глубже — индоарийской. Россия — страна-наследница, она многие культурные вещи берет у других цивилизаций и использует их как свои. У нас есть очень редкое пластическое свойство — восприятие чужого как своего. И это может быть одним из секретов успеха русской цивилизации — то, что она пластичная и восприимчивая. И в то же время Россия своеобразна, она не сводима ни к каким влияниям, в ней есть собственное, ни на кого не похожее ядро ментальности.
— Но почему тогда так дискутировали об этом, а некоторые в штыки воспринимали ассоциацию России и Золотой Орды, упирая на то, что в те времена жгли церкви, города и народы?
— Тут важно не впадать в крайности. Когда кто-то говорит, что это был «золотой век» для нас, а то, что потом, уже не так здо́рово, — это тоже крайность. Надо понимать, что евразийство имеет разные формы, и есть попытки его исказить. Если брать линию отцов-основателей — Трубецкого, Савицкого, Вернадского и так далее, то, как я уже говорил, они были, во-первых, православными людьми, но при этом очень хорошо относились к исламу, буддизму, считая, что это наши исторические союзники в духовном смысле. Они хорошо относились к тюркам, считали, что это важнейший элемент, что Россия держится на союзе прежде всего русских и татар — двух самых крупных народов, и это надо ценить. При этом они все-таки утверждали приоритет Русского мира, который породил саму эту цивилизацию.
А есть другая версия евразийства, которую продвигают в Турции, например. Это пантюркистский евразийский проект, который строится в некотором роде перпендикулярно Русскому миру, как бы вопреки ему. Я думаю, что это вызывает некоторые опасения в патриотическом сообществе России. Опасаются, что евразийство будет использовано против России. Отсюда и такое возбуждение в этой дискуссии, когда иногда передергивают аргументы, говорят некоторые вещи, которые не соответствуют действительности. Но, видимо, это от страха происходит.
— А вы в каком лагере?
— По-моему, это очевидно. Я сторонник союза евразийских народов, при этом я считаю перспективной старую русскую евразийскую школу, а не нынешние ее искажения и мутации. Я с большим уважением отношусь к исламу, суфийской традиции, близкими и дорогими для меня людьми были уже ушедшие мыслители Азер Алиев и Шамиль Султанов. И к буддизму я отношусь с большим интересом и уважением. Даже к языческим традициям многих народов России я тоже отношусь с интересом. Я считаю, что мы не можем ничего отбрасывать. Это все нужно собирать и бережно к этому относиться. Традиции наших этносов — драгоценное достояние, а не что-то такое, что нам нужно привести к общему знаменателю, переформатировать, русифицировать или как-то иначе изменить. Все это нужно брать в будущее таким, какое оно есть. Для нас ценен человек как носитель своей культуры, а не как «общечеловек», который от нее откажется. Если он от своей культуры отказался, то он не станет хорошим русским никогда ни в культурном, ни в цивилизационном плане.
«Цивилизация построена у нас прежде всего на Русском мире»
— Как нам дальше строить тогда цивилизационную идентичность? Нужно ли ради этого снова менять Конституцию? Например, в последний раз были внесены правки по поводу государствообразующей роли русского народа, что тоже, кстати, вызвало недовольство среди некоторых: якобы другие народы тем самым ущемляют. В то же время противоположная сторона утверждала, что как раз русский народ долгое время был ущемлен, а вся национальная политика проводилась в пользу других народов. Вы с этим согласны?
— Тенденции в истории России были разные. И такие тенденции тоже были. Маркиз де Кюстин рассказывал байку, что как-то спросил государя Николая I на придворном балу, видя, что среди аристократов один поляк, другой немец, третий татарин, четвертый грузин и так далее: «Тогда где же русские?» И царь ответил ему: «Все вместе они и есть русские». Я вспоминаю этот исторический анекдот как пример нашей уживчивости, терпимости и рекрутирования элит без оглядки на этническое происхождение и религию. Хотя, конечно, при вхождении в элиту все-таки поощрялось принятие православия, этого мы не можем отрицать. Но фактор уживчивости и способности рекрутировать иноэтничных в элиту всегда играл в России огромную роль. Это было еще при Иване Грозном, при Петре Великом, при поздних Романовых, и это было в Советском Союзе, но уже в другой форме. И всегда это работало.
Радикальные русские национал-демократы могут видеть в этом признак того, что в истории России постоянно действовал какой-то заговор против русских. Я же считаю, что сам термин «национал-демократия» намекает на то, что в данном случае следует говорить о конструируемом извне «оранжизме». Ведь эта самая национал-демократия — это такая форма, которая существует в большинстве государств, где планируется цветная революция, где есть фонды, финансируемые Западом, прежде всего США. Эти люди настолько наглы, что, получая поддержку и гранты, эксплуатируя национальный вопрос, даже название не меняют, не скрывают, кто они и называют себя национал-демократами по имени своих спонсоров. Среди них есть люди идейные, которые играют в свою политическую игру. А есть люди ведомые, наивные, которые поверили в то, что им рассказывают про заговор против русского народа.
Конечно, цивилизация построена у нас прежде всего на Русском мире. И цари это всегда прекрасно понимали, и советская власть. Даже Ленин с Троцким понимали, но пытались в угоду национальным меньшинствам, искупая многовековые, как они считали, унижения, играть в обратную сторону. Ленин прямо говорил о том, что надо компенсировать те обиды, которые великорусский держиморда и шовинист нанес национальным меньшинствам империи. Это был «пунктик» у большевиков ленинского этапа.
А здесь мы имеем дело с обратным случаем. Тоже «пунктик», но вывернутый наизнанку.
— По результатам переписи 2021 года кратно выросло (более 1 миллиона человек) количество тех, кто определил себя как россиянин, а не русский, татарин или, допустим, башкир. Можно ли тогда сказать, что проект по замене советского народа на россиян удался? Или это скорее о стирании этнической идентичности?
— Некоторые люди слово «россиянин» употребляют как синоним «русский». Такие люди тоже есть, и миллион не так уж и много. Может быть, миллион людей так и считает, как я сейчас сказал. А может быть, была проведена разъяснительная работа, например с чиновниками, госслужащими, им сказали: «Знаете, мы все-таки россияне. Это наше название, потому что у нас есть общегражданская идентичность». Так что я склонен рассматривать эти цифры статистики скорее как поверхностное явление, потому что я бы не сказал, что за последние годы по сравнению с 1990-ми все поверили в новую общегражданскую идентичность. Люди все равно остались такими же, какие они есть по этническому, культурному, религиозному происхождению. Безусловно, они себя отождествляют с Россией как государством. Но они при этом рационально не рефлексируют: а что это такое — просто паспорт или все-таки цивилизация, культура? Тут все гораздо сложнее, это многослойное явление. И что человек имеет в виду? Скорее всего, весь этот многослойный спектр цивилизационной, религиозной и этнической идентичности и даже своей малой родины. Для конкретного человека малая родина тоже играет большую роль, иногда даже самую главную. И все это вместе складывается в многослойный комплекс идентичности.
Просто есть люди, которые остаются на малой родине всю жизнь, и им, в общем-то, даже не приходится ездить по большим городам. А бывают люди, которые уезжают в города, кто-то служит в армии, кто-то в тюрьму попадает, не дай бог, а кто-то делает карьеру в государстве. И конечно же, у такого человека цивилизационная идентичность выступает на первый план. То есть он себя чувствует уже человеком большой страны просто потому, что вылетел из своего малого гнезда, покинул его. И у того и у другого есть цивилизационная идентичность, просто она актуализирована по-разному, потому что жизнь по-разному сложилась. Представьте себе человека, который живет в горах, занимается сельским хозяйством, в город приезжает редко, общается только со своими земляками, как правило, на языке своего племени. Понятно, что для него русский язык — это скорее нечто далекое, что он по телевизору и радио слышит, в интернете и так далее. Но тем не менее оно есть, присутствует в его жизни. Другое дело, что если человек переехал в город, сделал карьеру, превратился в профессора или в чиновника, то для него и Россия, и русский язык приобретают острое, актуальное, ежедневное, насущное содержание и наполнение. Но и у того и у другого эта идентичность есть, просто она по-разному воплотилась в жизни.
«Очень плохо, что у нас федеративные отношения всегда строятся в момент ослабления государства»
— Вы в своей статье о стратегической прочности России писали о том, что российский федерализм является нетипичным и чаще всего у нас федеративную реформу проводили в моменты ослабления государства. Владимир Путин после прихода к власти начал выстраивать обновленную вертикаль. А сейчас, на ваш взгляд, на каком этапе Россия? Куда она пойдет — по пути дальнейшего укрепления вертикали власти или, может быть, все-таки стоило бы дать регионам больше прав и полномочий?
— Я знаю, что эта тема находится в кругу внимания нашей политической элиты. Но я не могу сказать, что сейчас назревают какие-то перемены. Не вижу признаков этого. Собственно, мой тезис в этом докладе как раз заключался в том, что очень плохо, что у нас федеративные отношения всегда строятся в момент ослабления государства. Их надо строить, когда государство сильное. Тогда и сами федеративные отношения, и сами нормы в национальной политике станут стабилизирующими факторами. Они будут работать на укрепление государства. От этого все выиграют.
А у нас получается так, что как только государство ослабевает, какие-то части вообще откалываются, как, например, в 1917 году Финляндия и Польша заявили о своей независимости. При этом раскол пошел дальше, и только железной рукой большевики сумели путем долгих торгов и уговоров обратно империю собрать, предлагая федерализм как некую плату за лояльность. То же самое произошло в 1991 году. 14 республик СССР во мгновение ока оторвались от единого государства, то есть кризис оказался гораздо более страшным, чем даже в 1917-м. Масштабной гражданской войны тогда не началось, но сколько людского горя было тогда связано с ростом национализма в республиках, сколько беженцев ушли с насиженных мест в Россию!
Потом эти же проблемы начали грозить уже и внутри России. Ельцин говорил: «Берите суверенитета, сколько сможете». А потом он долго мучился с этими суверенитетами, это стало его головной болью. Надо было с каждым заключать договор, нужно было умаслить местные этнократии, чтобы они пошли на договор. Каждая республика требовала каких-то своих привилегий и так далее. То есть, когда государство слабое, вести переговоры по федеративным вопросам центру трудно, он находится в уязвимом положении. Когда государство сильное и в нем есть понимание, что у нас общие задачи, общая судьба, общие угрозы и есть в мире те, кто заинтересован в нашем ослаблении, в расколе страны, то, наверное, федеративные отношения можно выстроить гораздо более адекватно, четко, и это будет более жизнеспособная стратегическая конструкция.
Поэтому я сторонник того, чтобы к этому вопросу вернуться. Вопрос только когда — сейчас время или не время? Может быть, надо сначала с СВО до конца разобраться, а потом уже вернуться к этой теме. Но я убежден, что к этому надо вернуться и посмотреть опыт и Российской империи, и советского периода, и, может быть, даже Московской Руси и попробовать собрать наиболее жизнеспособную конструкцию.
Мы сейчас живем в системе, унаследованной от СССР. То есть наш федерализм, по сути, постсоветский. А он был создан вопреки основным закономерностям истории. В мире большинство федераций создавалось снизу, когда какие-то земли, кантоны, штаты собирались и говорили: «Мы будем общим государством, заключаем между собой договор». А у нас федерация возникла по принципу искусственного расчерчивания бывшего имперского пространства, то есть взяли карту, расчертили и сказали: «У нас будет теперь 15 больших республик, а внутри России столько-то автономных республик и областей». Иосиф Сталин как нарком по делам национальностей в свое время этим занимался. Все-таки Российская империя была унитарным государством, хотя в ней, как я говорил, был очень дифференцированный подход к разным народам, племенам, группам. Поэтому элементы федерализма в Российской империи тоже присутствовали. А иногда были даже слишком сильными, как, например, в той же Финляндии. Я думаю, что в будущем предстоит построить модель, которая будет ближе к унитарной, чем то, что сделал Ленин.
— Что вы имеете в виду? Отказаться от республик и превратить все их в области?
— Был и такой проект. Многие считают, что это миф, но, судя по всему, это все-таки было в реальности незадолго до смерти Андропова. Аркадий Вольский рассказывал, что Андропов дал поручение своим помощникам подготовить новый проект реформы устройства СССР. Идея была именно такова: разделить СССР на какое-то количество штатов, порядка 41, при этом национальное деление, по выражению генсека, «гасилось». Такой проект готовился, несколько вариантов приносили Андропову, какие-то он отверг, какие-то делали в новой редакции. Но смерть помешала ему это дело завершить.
Если это не миф, а действительно было, возникает вопрос: почему Андропов к этому пришел? Я думаю, что у него было много информации. Во-первых, он возглавлял КГБ многие годы и прекрасно понимал, что формируются в национальных республиках этнократические кланы, что там развиваются процессы, опасные для государства. Потом мы это увидели в 1980-е годы, дело Гдляна и Иванова и другие, которые показали подоплеку таких деструктивных процессов. Но Андропов об этом был осведомлен раньше многих и гораздо лучше. А с другой стороны, ему внешняя разведка докладывала о Бжезинском, о проектах, которые разрабатывались в американских центрах, связанных с подготовкой развала СССР как раз по этническим границам, по границам союзных республик. Именно по этим границам Союз и распался потом. И, учитывая все эти моменты, Андропов пришел к выводу, что устройство СССР ненадежно.
Я думаю, что эта постановка вопроса здравая. Но это не значит, что нужно отказываться от всего, что у нас сейчас есть. Просто надо вопрос перед собой еще раз поставить, а не догматически цепляться за то, что когда-то Ленин сделал. Ведь нужно же понимать, что Ленин делал это в прицеле ожидаемой мировой революции, как подготовку к ней. Для него было не так важно, как будет устроена Россия, потому что ему казалось, что скоро революция придет везде и что образуются, как он называл, Соединенные Штаты Европы и Азии. Он действительно на это рассчитывал. А если исходить из перспективы мировой революции, тогда действительно какая разница, сколько будет в России республик или областей, если это все равно будут штаты Единой Европы и Азии, такое общемировое советское государство? Ленин был теоретически сторонником унитарного государства, но найти общий язык с местными элитами было нелегко, они требовали независимости и полномочий, и Ленин решил им их дать. Поэтому они с Троцким именно так и строили государство. Сталин уже в 1924–1925 годах стал разруливать ситуацию в другую сторону. Он постепенно притормозил процессы интернационализации власти, так называемую коренизацию кадров, но структурно ленинскую систему менять не стал. Может быть, у него для этого не было возможностей, не надо преувеличивать его всевластие. А может быть, посчитал нецелесообразным этим заниматься, потому что реальная власть в СССР, в том числе вопрос формирования бюджетов, все равно находилась в руках партии, тогда как этнокультурные структуры власти носили более формальный и отчасти даже декоративный характер. Но при этом везде целенаправленно поддерживались местная культура, местные языки, и делалось это всерьез.
Надо честно поставить перед самими собой вопрос: насколько эта ленинская модель федерации органична для России? Я хочу еще раз подчеркнуть: главная ответственность лежит на русском и татарском народах. Рано или поздно нам нужно честно поговорить друг с другом, как лучше устроить Россию, чтобы не потерять ее. Если мы потеряем Россию, то потеряем все. Как надо построить государство, чтобы наши дети жили здесь и процветали?
— Мне кажется, если сейчас такие разговоры пойдут, то будет много несогласных. Обычно так встречают новости об объединении регионов. Например, вспомним, как еще несколько лет назад снова начались разговоры об объединении Архангельской области и Ненецкого автономного округа, и как раз эту идею восприняли в штыки именно в округе.
— Если этот вопрос решать формальными бюрократическими методами, то, конечно, никто не согласится. Зачем заниматься какой-то непонятной и ненужной процедурой, которая может еще привести к большим негативным последствиям, когда те же ненцы могут потерять многие свои возможности? Это же все нужно продумать и объяснить людям, зачем им административно объединяться. Просто так объединять ради объединения — это глупо.
Если посмотреть на экономико-географическое районирование, то, конечно, границы между республиками и областями далеко не идеально соответствуют функциональному научному подходу. Реально страна делится по-другому в географическом, экономическом плане. Но этнокультурный фактор тоже надо учитывать, он тоже имеет значение, в том числе и для развития страны.
Я не выступаю за огульные решения. У одних пунктик, что русских угнетают, у других — что русские всех угнетают. Если мы все это откинем, будем смотреть на вещи трезво и реально, то, наверное, можем прийти к каким-то мудрым решениям. У меня нет готового рецепта. Хотя и в «Русской доктрине» мы писали, и я в докладах говорю, что унитарная модель ближе к сущности России, и Российская империя это показала. Заметьте, это не означало, что полностью отсутствуют признаки и принципы федерализма и что все народы превращаются в какую-то единую унифицированную кашу. Ничего подобного! В Российской империи никто не потерял своего лица, каждый остался самим собой. Но для этого существовали законы, нормы и принципы. То есть не нужно здесь ложных опасений. Самое страшное — это когда людей ведут куда-то, а они не понимают куда. Вот этого надо избежать.
— И все-таки с вами поспорят насчет того, что Россия должна быть унитарным государством. Как раз в России многие эксперты указывали, что все проблемы Украины именно из-за того, что это унитарное государство, а нужна федерация. Если у нас ликвидировать республики, то это может вызвать всплеск сепаратизма. Как этого избежать?
— Мой аргумент прост, и как мне представляется, его трудно оспорить. И в 1917, и в 1991 году страна распалась прямо по тем границам, которые были прочерчены ранее сторонниками федералистских прав и свобод. И это в итоге стоило нашим народам большой крови. И нынешняя война на Украине — следствие упорного стремления большевиков создать в Причерноморье крупную союзную республику, слепив ее из регионов западенских и русских, православных и униатских, казачьих и шахтерских. Пала власть партии, и был устранен сдерживающий политический фактор — тогда формальные границы превратились в границы государственные. И в 2014 году, если бы не молниеносная операция, наш флот вышвырнули бы из Севастополя, а затем НАТО де-факто вошло бы на всю территорию Украины, и сейчас их ракеты и базы стояли бы у нас рядом с Ростовом и Белгородом.
Получается, федерализм в российских условиях все-таки генерирует сепаратизм, опасность распада и гражданской войны. Не нужно благодушно относиться к этому вопросу. Такое благодушие выгодно не народам России, а внешним хищникам, ждущим ослабления нашего государства. И главное, все это не отвечает коренным интересам самого населения. Политиканы играют в свои игры, продаваясь богатым и сильным элитам другой цивилизации. А свои народы они тащат за собой на майданы, а потом и на войну…
Этот урок из истории пора усвоить, и не бояться быть «неполиткорректными». Пусть сторонники федерализма вступят в честный диалог по этому вопросу, а не одергивают тех, кто справедливо указывает на преимущества и органичность для России унитарной модели государства.
«Идеология должна вырастать изнутри. Изнутри человека, изнутри культуры, изнутри нашего менталитета»
— В последние годы все чаще говорят о том, что России все-таки нужна идеология. Владимир Путин говорил о том, что идеология России — это патриотизм, Сергей Караганов, например, видит ее как «живую мечту», а Константин Малофеев уверен, что идеология уже есть и описана в Конституции — в главе о правах и свободах человека, — но ее нужно менять. Что вы думаете на этот счет?
— Я отошлю к нашему большому докладу «Идеология Победы». Там мы подробнейшим образом разбираем вопрос, есть ли в России идеология. В России идеология была и при Ельцине, и в нулевые годы, просто она не артикулировалась как таковая. Это была негласная идеология, она была связана с вхождением в так называемый цивилизованный мир и построением фактически олигархической системы. Но мы от этого отходим. В первом пункте радикально уже отошли, а во втором еще не вполне радикально, но тоже отходим. Даже ходят слухи, что в России будет создано новое ведомство, которое будет за это отвечать. Конечно, его вряд ли будут называть министерством идеологии.
Возникает вопрос: какую идеологию оно будет продвигать? Честно говоря, то, что сейчас вырисовывается, довольно рыхлая конструкция на основе некоего набора благих пожеланий. Мне кажется, что настоящая идеология, которая могла бы возникнуть в нашу эпоху — уже не в советскую, не в царскую, а именно в нашу, — должна быть элементом внутри более сложной системы.
— Как эта система могла бы выглядеть?
— Во-первых, есть цивилизационные коды, о которых я говорил. Чем коды отличаются от ценностей, в том числе от традиционных, которые стали частью нашего законодательства? Цивилизационные коды мы не выбираем, они существуют независимо от нашего желания. Они живут в нас просто потому, что мы их унаследовали от предков, в процессе воспитания их получили, это тонкие настройки идентичности, которые заложены еще родоначальниками цивилизации. И они воспроизводят себя как тот же малый код «Белого царя», о котором я говорил. Мы насчитываем около 20 основных кодов, а есть еще производные. Некоторые из них являются чисто русскими, этническими, но они постепенно меняют свою форму. Есть коды евразийские, есть коды гибридные, которые сращиваются на стыке ментальностей разных культур. Например, русский код общины пошел на восток и постепенно интегрировался с кодом юрты, и возник гибрид.
Если мы эти коды не учитываем, тогда наша линейка ценностей подвиснет в воздухе, на ней нельзя будет ничего построить. Ценности должны опираться на коды. Значит, первый уровень — это коды, второй — ценности. Если они будут опираться на коды, а не просто придумываться, тогда они превратятся в модель. Это будет не просто перечень ценностей, которые нам кажутся хорошими, но уже иерархия ценностей. Она будет жизнеспособна, поскольку будет основана на том типе человека, который у нас уже исторически сложился.
Следующим уровнем по отношению к кодам и ценностям как раз будет идеология. Но это будет идеология, собранная в данный исторический момент под текущую историческую задачу как выраженная государством консолидирующая воля. Она будет вырастать из этих ценностей и из этих кодов. Мы называем ее «идеологией Победы», «идеологией Пятой империи». Она будет воспроизводить идентичность, свидетельствовать о правде, говорить о том, что у России есть в том числе и своя миссия в этом мире.
Мы видим эту миссию как удержание от сползания к катастрофе. Миссия России всегда была такой. Иногда исторически мы открываем для себя эти вещи в режиме форс-мажора. То есть наступает какой-то очень тяжелый период, и тогда Россия, отбросив все, не имея даже идеологии, решает свою задачу и свою миссию выполняет. Она просто берет и какого-то очередного мирового диктатора, который стремится к господству, приводит в чувство и не дает ему реализовать свой сценарий. Но если у нас появится мировоззренческая система, которая будет нам это объяснять, и мы в школе с детства станем это изучать и знать, что она у нас есть, я думаю, что это не плохо, это хорошо. Главное, чтобы она не была искусственной, неорганической, она должна базироваться на наших кодах и вырастать из наших ценностей. Тогда эта идеология будет реально работающей, в ней не будет некоего подобия марксизма-ленинизма, который, конечно, на нас был спущен искусственно сверху. Идеология должна вырастать изнутри. Изнутри человека, изнутри культуры, изнутри нашего менталитета. Собственно, «Изборский клуб» работает именно над этим, в том числе и над этой будущей идеологией.
— То есть Конституцию все равно придется переписать?
— Я думаю, да. Так же как и модель национальных отношений в начале 1990-х годов, так же как и федерализм, который мы унаследовали от Ленина, — и Конституцию мы тоже взяли у наших заклятых партнеров и фактически ее компилировали из нескольких западных конституций. Не так давно ее усовершенствовали, появился целый ряд статей, которые сделали ее более подходящей для нашей эпохи. Но новую версию своего государства в XXI веке нам еще предстоит сконструировать; самоуспокаиваться на том, что есть сейчас, было бы неосторожно и даже безответственно.
Беседовала Елена Колебакина-Усманова
