Офшоры к ногтю
Михаил Хазин
Э. ГЕВОРКЯН — 16.05 в Москве. Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Будем говорить об экономических вопросах. Что вы так испугались слова «деофшоризация», которое использовал мой коллега. Между прочим, российские компании должны быть зарегистрированы на территории России, иметь прозрачную структуру собственности, об этом заявил Путин.
М. ХАЗИН — Когда я был маленький, я говорил: такого слова не бувает.
Э. ГЕВОРКЯН — Вот бувает.
М. ХАЗИН — На самом деле все ясно. Как только начался кризис 2008 году еще на G20 сказали, налоги будем брать со всех, офшоры к ногтю. Это общий процесс.
Э. ГЕВОРКЯН — Но это невозможно.
М. ХАЗИН — Почему? Полностью конечно невозможно, Но тут как говорил Бернштейн, конечная цель – ничто, движение – все. Будем двигаться. Это как борьба с неучтенным наличным денежным обращением. Бороться можно вечно, оно все равно будет, но бороться нужно.
А. ПОЗНЯКОВ – А известно, сколько компаний действуют в России, зарегистрированы не в России?
М. ХАЗИН — Почти все.
А. ПОЗНЯКОВ – Больше 80%?
М. ХАЗИН — Любая крупная компания оптимизирует налогообложение, а также пытается скрыть своих реальных бенефициаров. Я не побоюсь этого слова.
А. ПОЗНЯКОВ – То есть проблема с прозрачной структурой собственности у нас возникает.
М. ХАЗИН — Есть целая куча проблем. Бог с ней со структурой собственности. Структура собственности интересна именно с точки зрения того, кто там сидит на конце. Кто реально денежки получает. А вдруг это чиновник высокопоставленный.
Э. ГЕВОРКЯН — Есть Лукойл, «Газпром», они действительно пополняют российский бюджет.
М. ХАЗИН — Какие-то налоги они платят, но они все офшорные компании.
Э. ГЕВОРКЯН — Они зарегистрированы в России?
М. ХАЗИН — Нет, конечный получатель сидит там. В офшорах. Формально владельцами наших недр являются офшорные компании, не российские.
А. ПОЗНЯКОВ – Я честно говоря, сопоставляю с тем, что Путин заявлял на съезде РСПП, он против «Газпрома» пошел, получается.
М. ХАЗИН — «Газпром» наполовину государственная компания. Я думаю, что у «Роснефти» тоже более прозрачная структура собственности, чем у Лукойла. Но есть у большинства крупных компаний офшоры, офшоры.
Э. ГЕВОРКЯН — А какие-то крупнейшие компании европейские, американские тоже так принято?
М. ХАЗИН — США тоже такая мода в карибских офшорах. Ладно, мы не будем, а то ассоциации возникнут всякие неправильные. Все так делают.
А. ПОЗНЯКОВ – А зачем?
М. ХАЗИН — Как зачем. Первое – минимизировать налоги, а второе – активность налоговых служб, которые лезут, куда им не надо лезь. По мнению владельцев.
А. ПОЗНЯКОВ – Путин как Ельцин в свое время говорил, чиновникам надо бороться с коррупцией, строго на них смотрел…
М. ХАЗИН — Он не только смотрит, там Минфин довольно жестко какие-то пишет законы. Собственно налоговая служба. Я думаю, что сейчас общая тенденция, кризис на носу. Он уже идет, в нашей стране полтора года экономический спад, в США уже по прошлому году минус 2% ВВП. Реальный. Не тот, который они себе рисуют. Мы себе впрочем тоже рисуем. Все рисуют. И соответственно поэтому нужны денежки. А денежек нет.
А. ПОЗНЯКОВ – Как это ударит, если будут проводить насильную деофшоризацию, как ударит по компаниям?
М. ХАЗИН — Что значит, ударит по компаниям. Это ударит по их конечным бенефициарам, которые придется часть денег, которые сейчас они утаивают, отдавать. С бюджетом станет чуть получше.
Э. ГЕВОРКЯН — А разве можно заставить. Если человек при Путине 14 лет уже крупная нефтяная компания, была зарегистрирована в оффшорах, сюда какие-то налоги платила, но большая часть уходила в офшоры. Почему вдруг сейчас она должна…
М. ХАЗИН — Партия сказала «надо», комсомол ответил «есть». G20 приняла решение, всем сказали, ребята, лафа закончилась, больше так не будет. Они плачут, растирают сопли по носу. И ничего не могут сделать. И не смогут.
Э. ГЕВОРКЯН — Поскольку речь идет о миллиардах, вряд ли сильно кто пострадает…
М. ХАЗИН — Кто будет выпендриваться, ему дадут по голове больно. Очень больно. Может даже о посодют.
А. ПОЗНЯКОВ – Грозит ли это переделом активов?
М. ХАЗИН — Нет, а причем здесь передел активов.
А. ПОЗНЯКОВ – Просто люди будут легализовываться, например чиновники, которые не имеют права…
М. ХАЗИН — Да, конечно бывают ситуации, когда конечный бенефициар чиновник, тут будут определенные проблемы. Это кстати тоже один из способов борьбы уже не только с уклонением от налогов, но и с коррупцией. И чего. Мы что будем жалеть этих чиновников. Вы будете жалеть? Я — нет.
А. ПОЗНЯКОВ – А для России это хорошо?
М. ХАЗИН — Для России да, конечно.
Э. ГЕВОРКЯН — Если бы это все случилось.
М. ХАЗИН — Это же акт, это процесс.
Э. ГЕВОРКЯН — Помните, были скандалы, когда появились платные парковки в Москве и говорили о том, что сотовый телефон, концы все вели на какой-то кипрский офшор.
М. ХАЗИН — Да.
Э. ГЕВОРКЯН — Расследования фонда борьбы с коррупцией, где огромные схемы и десяток компаний, и в конце концов тоже все концы приводят к сыновьям глав крупнейших корпораций.
М. ХАЗИН — Ужасно. Ну будем бороться.
Э. ГЕВОРКЯН — А эта инициатива будет исходить от самого Владимира Путина, его окружения и вся честность, пока только через Навального бьет фонтаном, она теперь польется…
М. ХАЗИН — Какая от Навального честность я уже говорил, что это такая специфическая честность. По одним кланам бьет, по другим почему-то не бьет. Сразу возникает вопрос: cui prodest?
Э. ГЕВОРКЯН — Давайте вы тоже становитесь в его ряды…
М. ХАЗИН — Я когда был чиновником, я разоблачал очень активно. Это потом вышло боком. Поскольку меня не только уволили, но я еще был 10 лет невыездной. Посмотрите на меня, я при нынешнем либеральном режиме ельциновском был 10 лет невыездной. С 1998 по 2007 год. За борьбу с коррупцией, так что я в отличие от Навального пострадал.
Э. ГЕВОРКЯН — Он тоже сейчас страдает.
М. ХАЗИН — Его все-таки не посадили. Пугали. Но не посадили.
Э. ГЕВОРКЯН — Под домашним арестом.
М. ХАЗИН — Он за другое. Он там чего-то демонстрировал. Я не могу, для того чтобы демонстрировать у меня слишком сильно чувство юмора развито. Я когда смотрю на этих, мне смешно становится. Я прошу прощения. Поэтому с этими с майданутыми сложные отношения. Они как начинают на полном серьезе говорить, как они борются с коррупционным режимом Януковича, я говорю, ребята, бога ради, вы боретесь с коррупционным режимом Януковича, в результате вы привели к власти Юлю. Вы этого хотели? Они говорят: мы и Юлю скинем. Вперед.
А. ПОЗНЯКОВ – Но значит надежда на то, что это поможет в борьбе с коррупцией…
М. ХАЗИН – Поможет, конечно.
А. ПОЗНЯКОВ – Вопрос об инструментах.
М. ХАЗИН — Вот вам сейчас Минфин выкатит за кончик…
А. ПОЗНЯКОВ – А нам Владимир Владимирович рассказал уже какие-то детали. Речь идет не о запретах, он говорит о повышении привлекательности российской юрисдикции…
М. ХАЗИН — Исключительно мирными методами.
А. ПОЗНЯКОВ – Улучшение делового климата, укрепление правовых гарантий защиты собственности.
М. ХАЗИН — Мирно, по этому поводу есть знаменитый анекдот про то, как три великих лидера времен Второй мировой войны поспорили, кто их лучше сумеет заставить кошку съесть горчицу. Я уж не буду рассказывать этот анекдот. Соответственно добровольно и с песней.
А. ПОЗНЯКОВ – Это просто пустые слова…
М. ХАЗИН — Все будет нормально. Действительно будут бороться, действительно количество офшорных компаний будет сокращаться.
А. ПОЗНЯКОВ – Какими средствами?
М. ХАЗИН — Исключительно гуманными.
А. ПОЗНЯКОВ – Вот как?
М. ХАЗИН — Ну как это делается всегда. Вызывается человек в светлый кабинет, ему говорят, что есть мнение, что теперь должно быть вот так. 90% говорят, что мы поняли и уходят. А 10% говорят нет, мы не хотим. А дальше у них начинают происходить разные неприятности, которые, разумеется, не имеют никакого отношения к этому разговору.
Э. ГЕВОРКЯН — Рупрехт из Тверской области прислал вам вопрос: а кого не разоблачил Навальный? Можно список.
М. ХАЗИН — Семейных. Волошина, Дерипаску.
Э. ГЕВОРКЯН — Вот, Рупрехт, можете теперь вы продолжать подбирать знамя и вести свои личные расследования.
А. ПОЗНЯКОВ – У нас сегодня рубрика, если нас слышит Навальный, будет еще одна мысль для вас.
М. ХАЗИН — Я это всегда говорил. Года полтора назад написал, что Навальный в эту сторону даже не смотрит. Я вообще всегда говорю правду.
Э. ГЕВОРКЯН — Анастасия из Москвы спрашивает: здравствуйте, а стоит ли покупать доллары и евро?
М. ХАЗИН — Это вопрос, на который ответа нет. Гиви говорит: любишь ли ты помидоры. – Кушать да, а так нет. Если вам нравятся доллары — покупайте. Не нравится – не покупайте. Каждый для себя должен принимать некие решения. А некоторые вместо долларов покупают квартиры. И у них нет долларов. Поскольку они все в квартирах сидят. В ипотечных кредитах.
А. ПОЗНЯКОВ – Вы не очень любите финансовые вопросы про валюты…
М. ХАЗИН — Потому что на них нет хорошего ответа.
А. ПОЗНЯКОВ – Рубль падать будет дальше?
М. ХАЗИН — Вроде пока приостановился. Скажем так, он некоторый люфт выбрал вниз, сейчас наверное какое-то время поболтается. В конце концов, он будет конечно падать, кризис-то никто не останавливал, у нас спад экономический в стране.
А. ПОЗНЯКОВ – Теми же темпами?
М. ХАЗИН — Ну он чуть ускоряется, но очень медленно. Пока мы экономическую политику не изменим, а то у нас уже внешняя политика стала патриотическая. А экономическая как была либеральная, так и осталась. Дальше, Рабинович, определяйтесь, или крестик, или трусы.
А. ПОЗНЯКОВ – Но раз мы заговорили о внешней политике в свете угрозы санкций экономических. Правительство готовит постановление, согласно которому государственным учреждениям могут запретить закупать оборудование и прочие средства за рубежом. И в частности медицинским учреждениям могут запретить закупать изделия, в том числе антисептические салфетки, хирургические иглы, и вплоть до томографов, инкубаторов для новорожденных.
М. ХАЗИН — Я могу привести пример. У нас умеют делать томографы, но их очень трудно делать. Потому что наши заведения их не покупают, говорят, слишком дешевые. Не годится. Откаты маленькие.
Э. ГЕВОРКЯН — Мне кажется, в медицине вряд ли речь идет дешевые, качество.
М. ХАЗИН — Качество бога ради, программное обеспечение у нас умеют писать. Там в томографе главное программу написать. Дальше я точно знаю, что у нас в какой-то момент, но мы чуть ни потеряли производство иголок для шприцев. Вот при советской власти, когда все вопили, что нет одноразовых шприцев и когда Горбачев ездил и привозил, мы уже производили шприцев достаточно, потому что как всегда, когда дана команда, она с некоторым опозданием идет. А сегодня мы можем это потерять. Потому что у нас нет производства. То есть мы можем делать эти пластмассовые штуки, а иголок для шприцев мы не производим. Это конечно полное безобразие. Но вся проблема в том, что система наша коррупционная так была устроена, что чем больше объемы, тем соответственно больше откаты. И поэтому все были заинтересованы покупать по как можно более дорогим ценам. Знаменитая история с закупками компьютеров, и всего остального, их много.
А. ПОЗНЯКОВ – Были скандалы.
М. ХАЗИН — Но я уж не знаю, почему, но есть у меня подозрение, что практика от этого никуда не делась. И, безусловно, если переходить на внутреннее производство, то все будет дешевле, но это же чиновникам невыгодно и проблема в том, что надо с коррупцией реально бороться. Как это делать, тут нужно это делать. Если ты находишься там, где ты можешь принимать решения, ты чего-то придумаешь и принимаешь решения. А если нет, то надо просто смотреть, происходит что-нибудь или нет.
А. ПОЗНЯКОВ – Вы говорите налаживать производство собственное, а вот сейчас Россия готова к подобным мерам?
М. ХАЗИН — Одноразово нет, конечно. У нас колоссального количества вещей, которые необходимы, нет. Прежде всего, у нас нет производства станков, оно полностью уничтожено. А без этого производить ничего нельзя. Более того, ситуация изменилась. Если раньше мы покупали станок, и это был наш станок. То теперь мы покупаем станок, который фактически мы только используем. Причем исключительно в рамках тех контрактов, по которым он куплен. Потому что там стоят устройства, которые позволяют его дистанционно выключить, не дают его переносить. Которые передают туда хозяевам полную информацию о том, что он делает и так далее. То есть нам все равно нужно восстанавливать станкостроительное производство и много еще чего. На самом деле это программа на как минимум пару десятилетий. Но зато если ее начать сегодня делать, она обеспечит экономический рост. С точки зрения той экономической модели, которая была в 90-е годы, 2000-е это глупость, потому что рынки единые и попытка вычленить из нее узкий кусок, приведет только к технологическому отставанию. Но поскольку у нас сейчас кризис, уровень спроса падает, уровень разделения труда будет падать. То становятся рентабельными региональные объединения, региональные системы разделения труда. И собственно вся концепция Таможенного союза идет в этом направлении. И это вполне разумно и экономически обосновано. То, что было экономически необоснованно 10 лет назад, сегодня становится обоснованным в силу тех изменений, которые происходят в мировой экономике. Вся проблема в том, что мы это делаем крайне непоследовательно. В этом смысле я рад, что то, что произошло на Украине, произошло, мы были к этому абсолютно не готовы. Мы действовали абсолютно спонтанно, впрочем, я подозреваю, что не только мы. Но в общем и целом это может позволить, еще непонятно, мы это сделаем или нет, радикально развернуть экономическую политику. Это нам надо делать. Причем достаточно быстро.
А. ПОЗНЯКОВ – Возвращаясь к томографам. Чем это нам грозит, если будет принято такое постановление. Чем это грозит России…
М. ХАЗИН — Пока ничем не грозит.
Э. ГЕВОРКЯН — Я думаю, скорее надо спрашивать с тех, кто работает в больницах, потому что вчера там у людей, занимающихся благотворительностью, от этого законопроекта, как они его прочитали на сайте правительства, волосы дыбом встали. Есть страх, что это просто отразится на качестве медицинского обслуживания.
М. ХАЗИН — Непонятно. У нас в качестве медицинского обслуживания есть масса других проблем.
Э. ГЕВОРКЯН — Еще не хватало нас лишить качественного оборудования.
М. ХАЗИН — Попробуйте заболеть раком, я прошу прощения. Тьфу-тьфу-тьфу. Там просто сам бюрократический процесс доступа к лекарствам и до операции устроен так, что больной успевает умереть, прежде чем он доползет до этого счастья.
Э. ГЕВОРКЯН — Поэтому люди сами себе помогают. У нас есть срочная новость. Готов список госкомпаний, руководство которых переедет на Дальний Восток. Об этом сообщил журналистам вице-премьер, полпред президента в Дальневосточном федеральном округе Юрий Трутнев.
М. ХАЗИН — Как это мило.
А. ПОЗНЯКОВ – Законопроект с очень хорошим, красивым названием.
М. ХАЗИН — А там «Эхо Москвы» нет?
А. ПОЗНЯКОВ – О территориях опережающего развития. Мы не являемся государственной компанией. Слава богу.
М. ХАЗИН — Ну как не являетесь. Вы можно сказать собственность «Газпрома». А «Газпром» это государственная компания. Так что вы внучка или правнучка.
А. ПОЗНЯКОВ – У нас сложные родственные связи.
М. ХАЗИН — Оправдываться будете в милиции. Нечего, нечего. Отправят вас на Дальний Восток. А я к вам буду летать на самолете каждый четверг.
А. ПОЗНЯКОВ – Да вроде вы как приветствовали такие инициативы про Дальний Восток.
М. ХАЗИН — Я просто говорил, что в них имеется некоторый смысл. Другое дело, что может быть не следует преувеличивать с одной стороны, а с другой стороны, а кого они там отправляют?
Э. ГЕВОРКЯН — Пока списки не озвучены. Но говорят о том, что там будет сформирован отдельный режим налогообложения.
А. ПОЗНЯКОВ – Отдельные порядки прохождения административных процедур. То есть у нас такой рай на земле обещают.
М. ХАЗИН — Сначала пускай сделают, потом будем рассуждать. А то у нас как всегда. На самом деле тут в чем вся проблема. Вот у меня была сегодня, у нас есть такой видный маркетолог Гриша Трусов, мы с ним перед тем сюда придти обсуждали, чего делать. Кризис, падает спрос, экономика падает. Вот как жить дальше. Причем жить и компаниям и государству. У них немножко разные проблемы, но база одна. Все это дело сокращается. Чего делать. Государство говорит, у нас есть слабые места, которые надо поднимать и поэтому мы берем из тех мест, где все хорошо, и туда кидаем. Если говорить о компаниях, есть свои мысли, но есть о чем поговорить. Мы сидели, думали, можем чего-то придумать. У нас некоторые мысли на этот счет появились. Но в любом случае проблема базовая это экономический спад. И я как макроэкономист говорю, что, ребята, с этим надо бороться. И если у вас начнется мощный экономический подъем, на том же Дальнем Востоке, может быть и не нужно туда переводить офисы московских компаний. Даже государственных. Может быть, надо там создавать свои центры. Альтернативные. То есть вместо того чтобы тут забирать и туда размещать, может быть просто выращивать параллельно.
А. ПОЗНЯКОВ – А там есть внутренний ресурс для такого подъема?
М. ХАЗИН — Почему нет. Когда начинается подъем, то народ туда бежит, полезные ископаемые там есть.
А. ПОЗНЯКОВ – Но для подъема нужен народ, а народ бежит, когда есть подъем. Замкнутый круг получается.
М. ХАЗИН — Нет, почему. Как только вы объясняете народу, откуда будет подъем, он сразу все понимает.
А. ПОЗНЯКОВ – То есть все-таки какая-то агитация должна быть.
М. ХАЗИН — Почему в конце 19, начале 20 века украинцы переселялись на Дальний Восток. И в Сибирь. Потому что там демографическое давление, там рождаемость была сильно выше. Земли не было. А тут им говорят, смотрите, вот земля. Вспомоществование, налогов не платить какое-то количество лет. Коровку дадим. И народ шел. И начался подъем. Так и тут.
А. ПОЗНЯКОВ – Тут замечательное обещание министра финансов Антона Силуанова: правительство ни при каких обстоятельствах не будет снижать, в ближайшие три года запланированы расходы бюджета и при этом не будет повышать налоговую нагрузку на экономику. Это возможно?
М. ХАЗИН — Не знаю, думаю, что нет. Но теоретически если менять экономическую политику, то много что можно сделать. Мы же очень много отдаем денег, я же говорил, импортозамещение. И мы сейчас очень много отдаем денег на закупку товаров. Давайте мы их будем производить у себя. В результате денег будет больше, вот вам и экономический подъем.
А. ПОЗНЯКОВ – Но сначала нужно вложить больше денег в производство.
М. ХАЗИН — А в чем проблема? Давайте вкладывать. Можно подумать, что это запредельно сложно. Другое дело, что это нужно делать умно, а я сомневаюсь в способностях нашего правительства чего-то умное делать. Оно столько раз это демонстрировало. Но все-таки надо отметить, что по сравнению с тем, что делает киевское правительство наше конечно, верх интеллекта. Эти просто вообще. Крышу сносит.
Э. ГЕВОРКЯН — Россияне берут меньше кредитов, чем европейцы. Но тратят на погашение долга большую часть доходов. И таким образом россияне набрали немного кредитов, по сравнению с жителями других стран. Но им кредиты не по силам.
М. ХАЗИН — Ставка выше.
Э. ГЕВОРКЯН — А зарплаты ниже?
М. ХАЗИН — С Европой примерный паритет. Но тут основной показатель то, какую часть дохода граждане тратят на выплаты. В США кризис в 2008 году был, когда они платили 14%. Сейчас 10,5. В нашей стране год назад было 7,5, сейчас 11. То есть мы подходим к критическим точкам. Больше мы платить не можем. Либо соответственно нас заставят брать кредиты и тогда это все накроется. Либо объем, который мы будем брать, сильно уменьшаться. Но народ будет кредиты выплачивать, то есть уменьшат текущий спрос. Вот и вся картинка. Тут все очень легко считается.
Э. ГЕВОРКЯН — Спасибо вам. Михаил Хазин был у нас в Дневном Развороте.
Эхо Москвы 20.03.2014
