Наглость Турчинова
Максим Шевченко
Число кандидатов на пост президента Украины постепенно уменьшается: Олег Царёв и Наталия Королевская сняли свои кандидатуры с выборов президента страны. О том, какие проблемы ожидают Украину на грядущих выборах, какая программа нужна кандидату для того, чтобы победить, а самое главное — о том, кто эти выборы хочет сорвать, нам рассказал член Совета по правам человека при президенте РФ, политолог и журналист Максим Шевченко.
— С какими трудностями столкнётся Украина при проведении выборов президента?
— На Украине идёт война между элитными группировками. Очевидно, что, с одной стороны, гражданскую войну раскручивают Тимошенко и подчинённые ей Турчинов, Аваков, Яценюк и в какой-то мере Наливайченко, а с другой стороны — группа Януковича, который таким образом хотел вернуться обратно на Украину. Их интересы совпадают, потому что понятно, что при нормальных президентских выборах Тимошенко проиграет с треском Петру Порошенко, который является самым популярным политиком на той части Украины, которая сейчас не охвачена народным восстанием.
Удивительно, насколько хватает наглости у Турчинова и Тимошенко втравливать свою страну в такие кровопролитные и опасные вещи. Понятно, что Турчинов вместо того, чтобы договариваться политически с оппозицией, посылает войска и раскручивает спираль конфликта по указке Тимошенко, которая жаждет сорвать выборы, чтобы Турчинов получил чрезвычайные полномочия, диктаторские, например, и она бы вместе с ним, управляя им, потому что всё равно он полностью ей подчиняется.
А потом, после дискредитации поста Президента Украины, все полномочия были бы переданы премьер-министру, в роли которого Юлия Владимировна видит исключительно себя.
Как и вся эта группа — Турчинов, Аваков, Наливайченко. Их она контролирует полностью. Кто стоит за её спиной? Это вопрос, конечно, тоже интересный. Я полагаю, что она связана с группировкой Демократической партии США, то есть с демократами. Ведь Янукович всегда опирался на республиканцев, его партнёрами были республиканцы. И наличие [госсекретаря США Джона] Керри, как человека, который постоянно туда приезжает и даёт указания, безусловно, тоже имеет вес.
Честно говоря, политическая жизнь Украины практически уничтожена и сведена до такого масштабного спектакля, в котором по-настоящему живыми и настоящими смотрятся только повстанцы востока и юго-востока, у которых очевидно тоже свой взгляд на так называемые «президентские выборы». Скорее всего, они попытаются сорвать эти выборы. Хотя там есть разные группы, насколько я знаю. Есть те, которые готовы выборы сорвать, готовы подыграть Тимошенко и Януковичу, чтобы осуществить свою, третью, выигрышную позицию — федерализацию, например. Есть группы, которые, наоборот, считают, что победа Порошенко привела бы к тяжёлому поражению клана, который стоит за Юлией Владимировной (Коломойский и так далее), и ситуация изменится к лучшему. В общем, это имеет отношение к борьбе правящих группировок. Смешение целей, хаос гражданской войны налицо.
— А кто входит в группу Януковича?
— Группа Януковича — это бывшее его окружение, бежавшее с Украины. Это бывший министр внутренних дел, его сыновья, окружение ближайшее. Они остались, влияние у них огромное тоже осталось. Они всегда были связаны с криминалом Донецкой области, Луганской, Харьковской. На Украине «воры в законе» и криминальные элементы стали частью теневого establishment. Если в России они по преимуществу истреблены и маргинализованы или включены в правящую элиту, то на Украине они составляют крайне влиятельную теневую элиту, которая решает и «разруливает» многие вопросы. И тут у Януковича очень большие рычаги влияния, на самом деле, в этих регионах.
— И как через эти рычаги он сможет повлиять на ход выборов?
— Тут есть такой нюанс. Если Порошенко даст гарантию возвращения ему или, по крайней мере, его сыновьям под тем или иным видом, то тогда он не будет их срывать. Я думаю, что ведётся просто торговля. Если эти гарантии даны не будут, то, конечно, его люди будут срывать выборы. И в этом будут солидарны с группой Тимошенко.
У Тимошенко цель сорвать выборы в том, чтобы не стать политическим трупом, потому что её поражение в этой президентской гонке — её, мученицы, сидевшей в тюрьме, такой королевы Майдана — означает политическую смерть. Она плавно начинает выноситься на историческую помойку.
А для Януковича выборы — способ торговаться с теми, кто может прийти к власти на Украине. Это возможность вернуться его сыновьям и его окружению под каким-то видом. Поверьте, на Украине всё возможно: сегодня крики «люстрация, люстрация», а завтра мы увидим их в Верховной раде, в кабинетах министров и так далее. С другой стороны, если это не получается, то тоже, как говорится, срывать президентские выборы. По крайней мере, для Порошенко Янукович является третьей, сильной фигурой, которую можно разыгрывать в его нарастающем конфликте с Тимошенко.
— Россия неоднократно заявляла, что не признаёт выборы на Украине. В таком случае, что нам больше выгодно — срыв или проведение?
— Нам выгодно, чтобы были достигнуты те цели, которые ставят перед собой наши союзники. А это значительная часть народа Украины, то есть — федерализация Украины.
При федерализации Украины, при соблюдении какой-то законной процедуры, на самом деле, Россия, мне кажется, будет удовлетворена и пойдёт на серьёзные уступки. Украина должна признать несколько вещей: безоговорочную потерю Крыма, федерализацию востока и юго-востока и экономические отношения с Россией. Вот и всё. А что такого? Это нормальные требования любого государства к своему соседу, который является угрозой стабильности.
Поверьте, такие же принципиальные требования американцы навязывали Мексике или другим соседним с Соединёнными Штатами Америки государствам, помогали тем или иным силам, когда вели борьбу с императором Максимилианом в Мексике и так далее. Поэтому ничего тут такого чрезвычайного нет. Москву устроит любое правительство, которое будет договороспособным и учтёт сложившийся статус-кво и пойдёт на конституционной перемены. Просто американцы этого ни за что не допустят.
— Почему американцы так против?
— Это просто означает для них потерю Украины, которую они получили в начале 1990-х, когда Украина была передана США на блюдечке с голубой каёмочкой по всем параметрам. Все списки резидентуры внутренней и внешней КГБ были переданы американской разведке, все внешние данные, все украинские спецслужбы стали работать под контролем американских спецслужб, политика стала делаться по советам американских советников. Не было практически времени с 1991 года по 2014 год, когда Киев хоть как-то подчинялся Москве, поверьте, а Вашингтону он подчинялся всегда. И при Кравчуке, и при Кучме, и при Ющенко. При Кучме не меньше, но Кучма пытался вылезти из этой зависимости. Но в итоге получил 2004 год, и Кучму вынесли. А американцы, естественно, Украину не отдадут ни за что, и тоже будут вкладываться.
Дестабилизация — их сценарий, вполне. В случае дестабилизации Турчинов получает чрезвычайные полномочия, становится фактически диктатором, образуется некая реальная военная хунта (сейчас это не хунта, а условно, но она может стать хунтой, если гражданская война будет усиливаться). И таким образом дальше ситуация пролонгируется в подвешенном состоянии, что в политике удобное дело. А Тимошенко и ее партнеры решают тем временем вопрос о долгосрочном захвате власти. Знаете, есть государства, которые десятилетиями находятся в подвешенном состоянии, что позволяет прокачивать огромную сумму денег через их счета, создавать гуманитарные фонды помощи, прокачивая миллионы. Поэтому это всё я не исключаю в украинской ситуации.
— А как вы думаете, наблюдатели, которые прибудут из США и Европы, помогут чистоте выборов или наоборот?
— Я считаю, что без присутствия наблюдателей из третьих стран, допустим, из России, ЕС, — сомневаюсь, что чистота будет. Тем более, эти наблюдатели не смогут работать нормально на востоке и юго-востоке, их просто не допустят в некоторые места Донецка, Луганска и так далее.
Если бы Европа хотела мира на Украине, она бы содействовала Женевским соглашениям, их выполнению и признанию тех документов, которые она подписывает, хотя бы в какой-то мере.
А я напомню, что соглашения между Януковичем, Яценюком, Тягнибоком и Кличко были подписаны при гарантии министров внутренних дел Франции, Польши и Германии, поэтому кому нужны их гарантии, кто им верит после того, как они подписывают с одной стороны, а потом всё это оказывается филькиной грамотой? Веры никакой им больше нет. Вы понимаете, что случилось 20 [февраля] на самом деле?
Они своими действиями уничтожили систему доверия в международной политике, они показали, что сиюминутный прагматизм доминирует, а все договорные отношения не имеют никакого значения перед возможностью влиять.
Вот Россия им в ответ в Крыму и показала, что она тоже может так же действовать, то есть может влиять, если хочется, что договорные отношения точно так же не имеют значения, как и для них не имеют значения. Какое теперь доверие к ОБСЕ, если министры ОБСЕ так себя повели в феврале? Честно скажу, доверия никакого.
Нужно привлекать какие-то новые наблюдательные структуры. И предлагать Совету по правам человека вместе с ОБСЕ, вместе с другими правозащитными организациями, Общественной палатой организовать комиссию по налаживанию гражданского диалога на Украине, но они же изолируют наших, они же только сами там работают.
Я знаю прекрасно, что контакты идут только с Советом Федерации. Тот же Лихачёв или кто-то из Госдумы едут….
Даже «чёрный список Пушкова» — враждебный акт. [Главу комитета Госдумы по международным делам Алексея] Пушкова, журналиста и дипломата, человека, который высказывает свою позицию, за его высказывания изолировали из этой ситуации.
А ведь кто такой Алексей Пушков? Алексей Пушков — воспитанник во многом Евгения Максимовича Примакова в постсоветское время, а Примаков — человек, который всегда был партнёром группы Киссинджера в США, так называемых прагматиков real politics. Киссинджер, Никсон и так далее, Дмитрий Саймс, между прочим. То есть внесение Пушкова в чёрный список — изолирование достаточно влиятельной международной группы элит, республиканской в частности, которая всегда выступала за переговоры и диалог с Россией. И те, кто внёс Пушкова в чёрный список, разворачивают конфронтацию и срывают возможности договорных отношений между Россией и США.
— Вы говорите, что наблюдателей нужно и с российской стороны прислать, но Россия сама отказывается…
— Я считаю, что нужно сформировать совместную структуру в рамках Женевских соглашений, надо сформировать совместные структуры наблюдателей по Украине. Вот есть четырёхсторонние Женевские соглашения. Четыре стороны могут представить своих представителей — парламентариев, правозащитников, общественных деятелей, — которые объединятся в некую гражданскую структуру для наблюдения за тем, что происходит в Украине. То есть, это только ОБСЕ или только Россия отдельно не смогут решить.
— От участия в выборах отказались уже два кандидата. Какова вероятность того, что до 25 мая число кандидатов существенно снизится?
— Я думаю, что эскалация войны будет наращиваться в такой степени, если Юлия Владимировна будет проигрывать, что эти выборы вообще могут не состояться… Всё из-за эскалации насилия, из-за эскалации войны. Причём она не только в Донецке, но и в Киеве. Вчерашние события, например. В Киеве тоже можно опять затеять массовые недовольства действиями правительства, которое ничего не смогло сделать за это время.
— Какая программа кандидата в президенты Украины может быть наиболее успешной?
— Я считаю, что самая успешная программа — программа, отвечающая интересам народа Украины. А народ Украины хочет федерализацию. Естественно, мир с Россией, мир с Западом в интересах украинского государства. Я вообще считаю, что украинская политика должна стоять на трёх пунктах: внеблоковость — не участвовать ни в каких союзах, в военных по крайней мере; хорошие отношения с Россией, хорошие отношения с Евросоюзом; федерализация — с широкими правами для всех регионовУкраины; экономическое партнерство и с ЕС и с Евразийским союзом. С Россией и ЕС Украина может заключать союзы, главное, чтобы не было одно вопреки другому. Но главное — внеблоковость! Это основные вещи, которые нужны.
— То есть, например, на все призывы ко вступлению в НАТО Украина реагировать не должна?
— Любые попытки втянуть Украину в НАТО — угроза для России и стабильности в Европе. Россия имеет право на них реагировать, потому что это угроза безопасности России. Как только любой украинский политик, имеющий отношение к реальной власти, начинает вступать в НАТО, я считаю, что у России здесь развязаны руки, и она может делать почти всё что угодно.
Собеседник 4.05.2014
