Про Стрелкова и «русский мир»
Максим Шевченко
К.ОРЛОВА – Здравствуйте! Это программа "Особое мнение", совместный проект "Эха Москвы" и RTVi. Меня зовут Карина Орлова. В студии Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы". Чуть позже к нам присоединится Максим Шевченко.
А.ВЕНЕДИКТОВ – К тебе.
К.ОРЛОВА – Ко мне.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я ему уступлю место. Он просто в пробке вокруг Кремля. Говорил я ему!
К.ОРЛОВА – Не ходи в Кремль.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не ходи в Кремль!
К.ОРЛОВА – Так вот, Алексей Алексеевич, у меня вопрос по поводу аварии, катастрофы в метро. Кто должен понести ответственность? Должны ли быть высокие отставки?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, ответственность должны понести виновные – это раз. Второе: ответственность всегда делиться на фактическое: халатность, преступление и моральное: как нести моральную ответственность. Из того, что я пока читаю – вот мне обещали показать дополнительные материалы, виноват стрелочник – это первое. Для того, чтобы наказать самых больших людей – там от президента и до начальника Департамента транспорта, тем не менее нельзя забывать тех людей, чьи действия халатные привели или могли привести к трагедии унесшей 21 жизнь. Я хочу напомнить, что это вторая по количеству крупнейшая катастрофа в метро, когда поезд сходит с рельс. Первая была в Англии в 75-м году, 43 человека погибли. Вторая – вот у нас сейчас здесь.
Значит, первое: должны быть наказаны люди, действие или бездействие которых привели к этой катастрофе, исходя конкретно – почему эта катастрофа случилась. Это первый уровень, это первая ответственность – уголовная, административная – не знаю. Это первое.
Второй уровень – это те люди, которые писали или не писали эти инструкции, выполнение или невыполнение которых, привело к этой катастрофе, благодаря которым эта катастрофа стала возможной, то есть не было обеспечено – было обеспечено.
И третье – это моральная ответственность руководителей Московского метрополитена, департамента транспорта столицы. Но моральная ответственность для меня всегда внутри. Когда вы косячите, журналисты "Эха Москвы" – так бывает иногда – это вы косячите, но при этом извиняюсь я, то есть это моя моральная ответственность перед слушателями. Поэтому я не жду громких отставок, потому что это не система засбоила, которая была куплена, скажем, коррупционным образом, предположим; не система организации засбоила, пока во всяком случае. Вот этот конкретный случай должен быть рассмотрен, обсосан от и до, так, как это рассматривали случай с гибелью самолета президент Польши. Вот ровно тот же самый уровень публичного рассмотрения – я подчеркну, я буду, как член Общественной палаты Москвы требовать этого – должен быть, и наши слушатели должны это читать и в блогах машинистов метро – мы на сайте помещаем – и людей, которые ушли оттуда и имеют, извините меня, зуб, и политиков, которые оппонируют мэрии.
К.ОРЛОВА – Вы сейчас говорите про членов профсоюзов, которые были, так или иначе, сокращены, когда вскрылась история про бракованные детали.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я имею в виду, что все мнение и все версии должны быть публичны, должны быть услышаны. Все экспертные заключения должны быть опубликованы, должны быть подвергнуты изучению специалистов и общественного мнения. У нас, извините меня, две трети города ездит в метро каждый день, и люди должны знать об угрозах и опасностях, поэтому я думаю, что удастся добиться такой максимум публичности. И вот по результатам этого исследования, обследования должны быть приняты решения о том, кто должен сесть на скамью подсудимых, и кто должен уйти в отставку.
К.ОРЛОВА – Скажите, а проводить проверку, исследование, расследование может ли, имеет ли право Департамент транспорта. Собянин поручил это Ликсутову, но…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, Собянин поручил это Бирюкову. Ликсутов проводит внутреннюю проверку, как и положено, но проверку по катастрофе проводит первый вице-мэр…
К.ОРЛОВА – Нет-нет, я именно уже про проверку всего метрополитена.
А.ВЕНЕДИКТОВ –Ну, хорошо, можно поручить питерскому метрополитену. Кому?
К.ОРЛОВА – Ну, хотя бы какие-то независимые эксперты должны привлекаться?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что они будут. Вопросов нет. Будет расследование журналистское, безусловно. Я знаю, что наши коллеги – те, кто занимается расследования в газетном мире, копают. В «Новой газете», например, копают. И у них есть свои эксперты. У нас есть свои эксперты – это бывшие метростроители, и они, собственно говоря, тоже это делают. Поэтому я думаю, что самое главное, чтобы люди видели: ничего не утаили. И потому пусть каждый делает свой вывод, а мэр сделает свой вывод.
К.ОРЛОВА – И по поводу расследования… Я хочу сказать, что к нам уже присоединился Максим Шевченко. Мы вернемся с ним в студию после перерыва. У вас Максим Ликсутов был в эфире год назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я надеюсь, что он придет ко мне в эфир с результатом расследования этой трагедии, и не только он. Я надеюсь, что и Владимир Маркин – Следственному комитету поручено это расследование. Я надеюсь, что и сотрудники, бывшие и нынешние метрополитена – она у нас в эфире и так все время по телефону. Мы будем предоставлять… Мы не знаем, мы не эксперты, мы будем предоставлять всем слово, как мы это делаем всегда.
К.ОРЛОВА – Просто в прошлом интервью Ликсутов на вопрос, когда вы ему сказали: «Ну, что? Метро посыпалось?» Я вот прямо сейчас смотрела, слушала интервью – он говорит: «Нет, все проверили, у нас все хорошо». И вы даже сказали, что это «вызывающе звучит».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так мы даже не знаем. Послушайте, эта история, этот перегон, эти станции 2003-го- 2008-го года. Эти люди, которые работали, которые сейчас обвинены, работают 25-30 лет в метро. То есть это все опытные работники и новые станции. И вот именно поэтому очень важно понять, что конкретно произошло, конкретно. Не вообще, а вот конкретно.
К.ОРЛОВА – Это программа "Особое мнение", продолжим после перерыва.
НОВОСТИ
К.ОРЛОВА – Мы продолжаем "Особое мнение". Сейчас у нас в студии Максим Шевченко, журналист. Максим Леонардович, 15 июля, то есть два дня назад вы опубликовали большой блог на «Снобе». Называется он так: «Зачем Киеву втягивать Россию в войну?» Сегодня за полчаса до нашего эфира, за 45 минут у вас появился новый блог на "Эхе Москвы", который является пояснением…
М.ШЕВЧЕНКО – Из Фейсбука взятый.
К.ОРЛОВА – Да, наверное. Он уже опубликован на "Эхе Москвы". Мы его вовремя заметили. Так вот, этот блог объясняет, как бы предыдущий написанный, дает некоторые пояснения. Можно я сейчас буду зачитывать по кусочкам маленьким из того и этого. Первое: вот тогда, два дня назад вы пишете: «Возможно, Стрелков все выдумывает про дезертировавших казаков. На деле казаки могли отказаться признать его руководство, потому что многие в движении считают Стрелкова неэффективным руководителем просто не хочется и не интересно подчиняться непрофессиональному военному при наличии в движении военных профессиональных, например, Безлера».
Сегодня вы пишете: «Я не травил и не собираюсь травить Игоря Стрелкова, поскольку уважаю его как храброго человека, жертвующего жизнью ради идеалов. Человек, ставящего духовное выше материального и готовый сражаться – всегда рыцарь». Далее вы пишете, два дня назад: «…Потому что мнение Стрелкова, во-первых, не есть мнение всех ополченцев. Ему не подчиняется ЛНР, лишь формально подчиняется Горловка, и так же формально подчиняются другие командиры, гораздо более успешные, чем он».
Сегодня вы в своем блоге пишете: «Я безусловно признаю Стрелкова главным военным лидером сопротивления, если его признает таковым большинство локальных военных лидеров в Новороссии, и полевые командиры». Ну и вот то, что не больше всего понравилось: «Если я задел Игоря Ивановича, приношу перед всеми ему извинения, готов принести их лично приехав в Донецк». Вот это что?
М.ШЕВЧЕНКО – А что вы хотите услышать?
К.ОРЛОВА – Я хочу услышать, после чего появился блог сегодняшнего дня? Такое ощущение, что вам просто позвонили…
М.ШЕВЧЕНКО – Это ваше ощущение…
К.ОРЛОВА – Развейте.
М.ШЕВЧЕНКО – Вы, наверное, привыкли жить по звонкам Я просто воспринял критику, которая прозвучала в интернете, достаточно внимательно ее изучил и пронял, что я не прав в том, в чем я, собственно говоря, и Сергея Ивановича упрекал. Я не прав в том, что ставлю под сомнения действия командующего, хотя я, как журналист имею это право делать, находясь далеко от поля боя, в СМИ. Ставлю под сомнения действия командующего, которого признаю все, кто под ним находится, действующие полевые командиры, тем более это происходило в дни тяжелых боев, которые были вчера и сегодня. И я признаю свою ошибку и приношу еще раз через "Эхо Москвы" Игорю Стрелкову извинения.
К.ОРЛОВА – А в чем ошибка – в вашем мнении?
М.ШЕВЧЕНКО – Дело в том, что есть мнения, которые высказывать несвоевременно и неправильно. Я высказал свое мнение несвоевременно и неправильно.
К.ОРЛОВА – И на вас так сильно повлияла критика со стороны Егора Холмогорова?
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, просто Егор написал вменяемую статью, в которой он не оскорблял меня, не поливал грязью, и поэтому я прислушался к тому, что он написал. Я уважаю этого человека.
К.ОРЛОВА – Вы взрослый человек, журналист со своим мнением, вы каждую неделю выступаете на "Эхе Москвы".
М.ШЕВЧЕНКО – Я не изменил ни на йоту свое мнение по поводу концепции «Русского мира», я не изменил – из того же поста – ни на йоту свое мнение по поводу недопустимости украинофобии, я не изменил ни на йоту свое мнение по поводу недопустимости стравливания русских с украинцами. Я считаю, что это противоречит русской идее, что это противоречит интересам русских, которые не должны обноситься высокой стеной и жить в этническом гетто, куда русских пытаются загнать космополитические элиты; что у русских с украинцами общая судьба, одна церковь, одна вера; и что бандеровцы – это в целом достаточно выдуманный и маргинальный концепт, который просто использует пропаганда для новых геополитических и империалистических захватов. Но я не прав абсолютно в том, что стал публично критиковать человека – не будучи при этом военным человеком – который осуществляет военное командование и рискует жизнью – в этом я не прав.
К.ОРЛОВА – Но вы же, простите, критиковали Порошенко, Авакова. Аваков тоже осуществляет военное командование.
М.ШЕВЧЕНКО – Мне на Порошенко и на Авакова как-то, знаете, и не очень, скажем так, интересно смотреть…
К.ОРЛОВА – Чем вам ближе Стрелков?
М.ШЕВЧЕНКО – На стороне Стрелкова сражаются многие люди, которые, к сожалению, там рискуют жизнью, но это их личный выбор, и многие из них являются моими товарищами, которых я знаю много-много лет.
К.ОРЛОВА – Максим, вас тут спрашивают: «А, что это значит – мнения можно менять? Совершил – одумался – изменил мнение на другое». Просто вопрос к тому, что вы каждую неделю…
М.ШЕВЧЕНКО – Можно признавать критику.
К.ОРЛОВА – Вы признали критику, и вы с разницей в два дня написали ровно противоположное.
М.ШЕВЧЕНКО – Я признал критику с разницей в два дня… Нет не «ровно»… Я не на йоту не отрекся от своего неприятия концепцию «русского мира».
К.ОРЛОВА – Я про Стрелкова, давайте про Стрелкова.
М.ШЕВЧЕНКО – Про Стрелкова – я изменил свою позицию, да. Почему?
К.ОРЛОВА – Вы считаете…, вы что, как носорог, Карина? Вы считаете, что, если уже человек побежал по прямой, свернуть не может, одуматься не может человек?
К.ОРЛОВА – Нет, он может…
М.ШЕВЧЕНКО – Человек в отличие от животного способен делать выводы из своих неправильных постов каких-то или действий.
К.ОРЛОВА – На основании чего вы сделали…? На основании критики? Если бы вы съездили туда, посмотрели бы на Стрелкова, познакомились.
М.ШЕВЧЕНКО – Я сделал на основании критики и на основании того… Я, во-первых, знаком со Стрелковым. Он был журналистом. Как с журналистом я с ним встречался в мирные времена.
К.ОРЛОВА – Ваше мнение вполне себе может быть… вот то, которое двухдневной давности.
М.ШЕВЧЕНКО – Я внимательно рассмотрел ситуацию после того, как опубликовал на «Снобе» это интервью – это было по телефону интервью, которое расшифровали и выставили. И могу сказать, что я внимательно рассмотрел и понял, что на фоне тех тяжелых боев, которые ведут ополченцы, и которые они ведут вдоль российско-украинской границы, например и так далее – критика Стрелкова вещь абсолютно недопустимая. И я совершил политическую ошибку, в чем я в политическом смысле признаю. Вот, когда война закончится, можно будет уже разбирать, кто да что, да как, какие цели и интересы. Пока идет война – еще раз это подчеркиваю – я считаю, что приоритет командира, который признают другие командиры под сомнение не ставится.
К.ОРЛОВА – Но почему же вы тогда ставите под сомнение авторитет Авакова?
М.ШЕВЧЕНКО – Я написал как журналист. Потому что Аваков – это не командир, которому я сочувствую.
К.ОРЛОВА – То есть командир, которому вы не сочувствуете…
М.ШЕВЧЕНКО – Да, да. А Авакова я считаю военным преступником, начавшим войну против собственного народа, натравившим на свой народ, который был его народом, на жителей, на граждан Украины Донецкой и Луганской области военизированные формирования.
К.ОРЛОВА – Это мы сейчас вернемся к этому. То есть я правильно понимаю, что наши слушатели могут ожидать, что через два дня, через две недели вы измените свое мнение в отношении Авакова. Почему нет?
М.ШЕВЧЕНКО – В отношении Авакова и Турчинова я мнение не изменю. Я считаю, что это преступная либерал-фашистская банда, которая ввергла Украину в войну.
К.ОРЛОВА – Стрелкова вы еще два дня назад считали неэффективным руководителем, непрофессиональным военным…
М.ШЕВЧЕНКО – Я не сомневался. Ну он на самом деле является непрофессиональным военным, он никогда не учился военному делу. Он овладевал военным делом, скажем так, по собственной воле и в рамках работы в ФСБ России.
К.ОРЛОВА – «Человек, который руководствуется мотивами защиты так называемого «русского мира», а эти мотивы абсурдны и не имеют ничего общего с реальным конфликтом на Украине».
М.ШЕВЧЕНКО – Карина, вы слышите, про «русский мир» я не на йоту не изменил свою позицию.
К.ОРЛОВА – Я не про «русский мир», я про «абсурдность мотивов Стрелкова».
М.ШЕВЧЕНКО – Он руководствуется концепцией защиты «русского мира». Он об этом много раз говорил.
К.ОРЛОВА – Концепция «русского мира» абсурдна, поэтому…
М.ШЕВЧЕНКО – Концепция «русского мира» абсурдна.
К.ОРЛОВА – Поэтому мотивы Стрелкова абсурдные.
М.ШЕВЧЕНКО – Мне сейчас не существенно, какие у него мотивы.
К.ОРЛОВА – Это нам существенно.
М.ШЕВЧЕНКО – Вам существенно? Можно я договорю? Я считаю, что сейчас не время обсуждать политически мотивы Стрелкова. Если он является военачальником, то его политические взгляды меня не интересуют. Это была моя политическая ошибка, что я стал их обсуждать. Я считаю, что Стрелков – это человек, который консолидирует военные структуры. Если он консолидирует военную структуру, если он объявляет комендантский час, не допускает мародерства и наказывает за мародерство, если он осуществляет командование во всех смыслах, то обсуждать на данном этапе, скажем так, строительство армии Новороссии, правильные или неправильные у него политические мотивы – по крайней мере, публично, не совсем верно. Это надо было делать в закрытом кругу, среди тех, скажем так, кто находится в контексте этой проблемы. Касательно «русского мира», который вы избегаете цитировать…
К.ОРЛОВА – Нет-нет, сейчас про «русский мир» поговорим.
М.ШЕВЧЕНКО — …Который повторяет то же самое.
К.ОРЛОВА –У меня просто еще один вопрос остается: Почему в посте на «Снобе» вы ни разу не называете Стрелкова Игорем Ивановичем, а вот, когда пишете о том, что готовы принести ему извинения перед всеми и лично приехать в Донецк, вы его называете по имени-отчеству. Это что за, вообще…
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, это знак уважения.
К.ОРЛОВА – Это знак неуважения к себе в первую очередь.
М.ШЕВЧЕНКО – Если вы кого-то называете…, если вы называете Алексея Алексеевича Венедиктова…
К.ОРЛОВА – Нет, просто, если вы кого-то публично разносите в блоге, а потом так через два дня пишете, что готовы приехать, это выглядит как-то…
М.ШЕВЧЕНКО – Карина, вы просто человек, не обладающий политическим мировоззрением вообще.
К.ОРЛОВА – О! Интересно.
М.ШЕВЧЕНКО – Вы не понимаете, что такое — признавать свои ошибки в политическом смысле.
К.ОРЛОВА – Я не политик, и вы, кстати, не политик.
М.ШЕВЧЕНКО – А я, как говорится, занимаюсь политикой.
К.ОРЛОВА – Да?
М.ШЕВЧЕНКО – Да. И я считаю, что неправильно с моей стороны было критиковать человека, который руководит военным сопротивлением. И еще раз говорю об этом. Если полевые команды снимут Стрелкова с командования – это совсем другое…
К.ОРЛОВА – О-о! Бить лежачего – это как-то…
М.ШЕВЧЕНКО – Это не лежачий совершенно. Это человек, который несет ответственность за действия, за войну и так далее. Но пока Совет полевых командиров признает его Верховным главнокомандующим, министром обороны, то, значит, как говорится, и надо с этим считаться.
К.ОРЛОВА – Ну, в общем я могу сказать, что разрывается у нас наша система сообщений, куда вы можете направлять свои сообщения по номер sms: +7 (985) 970 45 45, и всех интересует теперь один вопрос: Можете, пожалуйста, обратится к нашим слушателям, зрителям и убедить их в том, что, в общем, вашему мнению, которое вы высказываете, стоит хотя бы доверять, как мнению человека, который не изменяет своему мнению хотя бы на протяжении трех дней или недели – вы здесь бываете раз в неделю?
М.ШЕВЧЕНКО – Карина, я не изменяю своему мнению. Я признаю свои ошибки. Мое мнение по фундаментальным политическим вопросам – оно неизменно. Мое мнение по вопросам тактическим, в частности журналистская оценка командования: эффективно или не эффективно командование Стрелкова – может меняться, потому что это вопрос экспертный, а не политический. По экспертным вопросам мнение можно менять. Если узнаешь новые факты, новые данные, по-другому смотришь на проблему.
К.ОРЛОВА – А вы что, узнали их, что ли?
М.ШЕВЧЕНКО – Конечно.
К.ОРЛОВА – Из критики Холмогорова вы узнали новые факты.
М.ШЕВЧЕНКО – Нет, я узнал про военные действия не из критики Холмогорова.
К.ОРЛОВА – За два дня. И, что вы узнали, расскажите.
М.ШЕВЧЕНКО – За два дня я внимательно изучил карту боевых действий, внимательно изучил, как ведутся боевые действия. Сегодня, как вы знаете, украинская армия потерпела тяжелое поражение. Там ведутся боевые действия с применением тяжелого вооружения в больших количества, большого количества людей.
К.ОРЛОВА – А раньше вы не изучали карту боевых действий?
М.ШЕВЧЕНКО – В таких подробностях – нет.
К.ОРЛОВА – И, что вас заставило? Вот за эти два дня.
М.ШЕВЧЕНКО – Меня заставили критика моих товарищей.
К.ОРЛОВА – То есть вам никто не звонил?
М.ШЕВЧЕНКО – Мне никогда никто не звонит. Может быть, вам звонят? И у вас просто есть опыт каких-то телефонных звонков сверху из Кремля или откуда-то еще?
К.ОРЛОВА – Конечно, главное, что то видно по моему разговору. Я же каждый раз позицию меняю.
М.ШЕВЧЕНКО – Карина, а, может быть, вы там умело просто скрываете это.
К.ОРЛОВА – Безусловно, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО – Безусловно. Я позицию не меняю. Я изменил экспертную…
К.ОРЛОВА – Я ее изменяю?
М.ШЕВЧЕНКО – Карина, я изменил экспертную оценку. Позицию я не изменил политическую. Я считаю, что «русский мир» — это концепция несостоятельная. Критика Стрелкова моя была ошибочной. Что еще?
К.ОРЛОВА – Я не понимаю, чем это отличается от просто наглой, просто вопиющей пропаганды, которая льется из телевизоров, когда в одной программе итоговой ведущий говорит, что возьмем Новороссию, в другой он говорит, что не надо вводить войска…
М.ШЕВЧЕНКО – Вы не понимаете, чем отличается личная позиция человек, который пришел в прямой эфир и признает…
К.ОРЛОВА – Вы журналист, вы не просто человек…
М.ШЕВЧЕНКО – То есть я не человек? Вы знаете, журналист бывает, приедет – напишет репортаж, а потом вернется, подумает, посмотрит свои записи…
К.ОРЛОВА – Напишет ровно противоположное.
М.ШЕВЧЕНКО – И скажет: «Я же ошибся, я неправильно оценил действия людей».
К.ОРЛОВА – Максим, мне кажется, вы меня троллите.
М.ШЕВЧЕНКО – Это вы меня троллите.
К.ОРЛОВА – Нет, это вы меня троллите. Я вам задаю вопрос, а вы мне отвечаете… Я не понимаю, это какая-то наглость или троллинг. Я не понимаю. Это как Путин, который при раввинах говорит, что Геббельс был талантливым – вот это примерно то же самое.
М.ШЕВЧЕНКО – Что вы от меня хотите, Карина? Чего вы добиваетесь, что вы так нудно и тупо как бы тыкаете в одну точку?
К.ОРЛОВА – Извините, это очень жирная точка – в нее можно тыкать.
М.ШЕВЧЕНКО – Журналист имеет право на ошибку. Эксперт имеет право на ошибку. Политик от своих идеалов не отказывается. Мои идеалы, что в первом посте, что во втором – я их четко совершенно постулирую. Я за социальную справедливость. Я за борьбу трудящихся против эксплуататоров. Я считаю, что никакой классовой или социальной разницы или интересов у русских и украинцев нет. Вот видите, вам это «хи-хи, ха-ха».
К.ОРЛОВА – Нет.
М.ШЕВЧЕНКО – Когда идет про реальные политические вещи, вы их просто не пронимаете, не слышите, они просто не укладываются в вашей голове. Вам надо разговаривать про человеческое, про нюансы: «Вот почему вы сказали так, а потом посмотрели с другой стороны…?»
К.ОРЛОВА – Потому что вы, Максим, приходите в эту студию, которую слушает миллионы людей – какая аудитория у "Эха" большая…
М.ШЕВЧЕНКО – И в этой студии вы заставляете миллионы людей выслушивать ваши, Карина, фобии, ваши психологические…
К.ОРЛОВА – А вы заставляете слушать ваше мнение, которое вы изменяете через два дня – это просто…
М.ШЕВЧЕНКО – Карина, я в студии свои мнения не изменил. Я изменил свое мнение в интернете, в Фейсбуке в своей статье. Ни одно слово, которое я здесь говорил неделю назад – я ничего другого не говорю. Не лгите, пожалуйста, радиослушателям.
К.ОРЛОВА – Великолепных довод.
М.ШЕВЧЕНКО – Я изменил экспертную оценку относительно Игоря Стрелкова. Два дня…
К.ОРЛОВА – Мы поняли.
М.ШЕВЧЕНКО – Для вас два дня – это мало, чтобы пересмотреть какие-то подходы, взгляды экспертные. Для меня два дня – это вполне нормально.
К.ОРЛОВА – Продолжим после перерыва.
НОВОСТИ
К.ОРЛОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение". В студии Максим Шевченко. Меня зовут…
М.ШЕВЧЕНКО – И вас зовут Карина Орлова, в перерыве попросила называть ее Иисусом Христом. Санитаров мы не вызываем, но Карина сама долго будет объяснять, почему и превращать нашу программу в какой-то дешевый идиотский базар. Давайте, Карина!
К.ОРЛОВА – Нет, одно предложение. Просто Максим меня обвиняет в том, что я Стрелкова называю Гиркиным по его фамилии, а сам Стрелков не хочет себя называть Гиркиным, он хочет быть Стрелковым. Тогда Максим попросил меня называть Иисусом Христом.
М.ШЕВЧЕНКО – Тогда называйте Юлию Тимошенко Юлией Григян, например. Почему вы не называете?
К.ОРЛОВА – Ну, это — когда она меня попросит.
М.ШЕВЧЕНКО – А вас, что Стрелков попросил Гиркиным его называть?
К.ОРЛОВА – Ну, и не просит только Стрелковым лично меня.
М.ШЕВЧЕНКО – То есть для вас правил нет, правильно?
К.ОРЛОВА – Да.
М.ШЕВЧЕНКО – Нет ни правил, ни морали…
К.ОРЛОВА – Это ровно тот логический вывод, который вы делаете.
М.ШЕВЧЕНКО – Что хотите, то и делаете. Вот вам Стрелков не нравится – вы считаете, перед ним извиняться не надо, потому что он с вашей точки зрения никто, ничтожество и звать его никак. А я считаю, что он командует…
К.ОРЛОВА – Это вы сказали.
М.ШЕВЧЕНКО – Это вы сказали.
К.ОРЛОВА – И вы написали в блоге.
М.ШЕВЧЕНКО – А я считаю, что он командует десятками тысяч людей. И если он командует десятками тысяч людей, то он уже является реальным человеком.
К.ОРЛОВА – Да.
М.ШЕВЧЕНКО – Если эти люди признают его командование. Для вас это, конечно, полная ерунда. Для вас имеют значение только министры, депутаты…
К.ОРЛОВА — Деньги, автомобили, бриллианты…
М.ШЕВЧЕНКО – …Деньги, автомобили. Бриллианты – я не знаю. Бриллиантов, я думаю, вы в глаза не видели. Дальше.
К.ОРЛОВА – Хорошо. Два дня назад – вот в вашем блоге читаю… Я, честно говоря, обрадовалась, потому что…
М.ШЕВЧЕНКО – Вы долго будете гундосить на эту тему?
К.ОРЛОВА – Да, мне очень понравилось, что вы написали, что Россия не должна вступать в войну – это, в принципе, хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО – А я так и считаю: Россия не должна вступать в войну.
К.ОРЛОВА – Но вы интересный вывод сделали, вы сказали, что Россию втягивает в войну Украина.
М.ШЕВЧЕНКО – Конечно.
К.ОРЛОВА – Как это так возможно?
М.ШЕВЧЕНКО – Украина, расстреливая российскую территорию, втягивает ее в войну.
К.ОРЛОВА – А зачем это Украине? Вообще, кому-то нужна война?
М.ШЕВЧЕНКО – Украине надо, чтобы выглядеть не карательным государством, которое уничтожает своих граждан путем развязывания гражданской войны, а маленьким таким национальным государством свободолюбивым, которое пало жертвой агрессии большого империалистического монстра на востоке. Поэтому этим украинскими элитам, которые теряют доверие на востоке своего народа час за часом, просто катастрофически – им надо оказаться в роли обиженных, «терпил», как говорят.
К.ОРЛОВА – Но тут есть некое логическое противоречие. Вы говорите, что Украине это нужно, потому что она выглядит карательным…
М.ШЕВЧЕНКО – Это нужно не Украине, а это нужно киевским властям.
К.ОРЛОВА – Киевским властям – это и есть Украина.
М.ШЕВЧЕНКО – Нет, это для вас так.
К.ОРЛОВА – Нет, это, в принципе так.
М.ШЕВЧЕНКО – Для меня киевские власти – это антитеза Украины.
К.ОРЛОВА – Вот именно, что для вас.
М.ШЕВЧЕНКО – А для вас по-другому. У нас с вами разные политически взгляды. Для вас бумажка официальная – это все, это мантра, священное писание. А я смотрю на историю и на политику диалектически.
К.ОРЛОВА – Хорошо. Так вот, карательными отрядами киевская власть выглядит в глазах только одной стороны. Сторона эта называется российская оголтелая пропаганда и российская же власть. Все. Точка!
М.ШЕВЧЕНКО – То есть вы считаете людей в Снежном, которых убили украинские бомбы — что эти люди являются «оголтелой российской пропагандой»? Вы считаете людей, гибнущих там, на полях сражений, между прочим, с обеих стороны – что это все «оголтелая российская пропаганда»? Вы считаете, что там, вообще нет войны? Может, вам кажется, что это все выдумано, Карина?
К.ОРЛОВА – При чем здесь это? Я про карательные отряды. Там есть война, там есть антитеррористическая операция. Там есть боевики, террористы, ополченцы, есть бойцы ополчения – там много, кто есть. Но при этом карательными отрядами, кстати, даже уже и на федеральном телевидении не называют.
М.ШЕВЧЕНКО – Да мне наплевать, как там называют, Карина. Это вы ориентируетесь на федеральное телевидение. Я ориентируюсь на мои взгляды и на мои оценки, которые я могу высказывать, и которые я могу поменять, если я посчитаю, что они неправильные. А вы все федеральное телевидение высматриваете. Высматривайте дальше, Карина.
К.ОРЛОВА – Вы знаете, я слово дал, я его взял, я его хозяин.
М.ШЕВЧЕНКО – Вы мечитесь между «Дождем» и ВГТРК – ну и мечитесь. Но я нахожусь в другой ситуации интеллектуальных оценок.
К.ОРЛОВА – Так. Давайте тогда, знаете, что? Я не видела нигде – ни в блоге, нигде вы ничего не сказали по поводу смерти Валерии Новодворской. В среду проходило с ней прощание…
М.ШЕВЧЕНКО – Я, во-первых, сказал по поводу Валерии Новодворской, высказал свое…
К.ОРЛОВА – Вам есть, что сказать? Ой, тогда прошу повторить. Я просто не видела, не слышала.
М.ШЕВЧЕНКО – Что вы хотите, чтобы я сказал?
К.ОРЛОВА – Ну, что-то, умер человек.
