Мы – советские люди
Жорес Алферов
Главный редактор "Завтра" беседует с академиком, лауреатом Нобелевской премии
Александр ПРОХАНОВ. Жорес Иванович, после катастрофы 90-х годов наша страна стала приходить в себя, решать насущные вопросы. А в чём основная проблема научной сферы?
Жорес АЛФЁРОВ. Основная проблема нашей науки, Александр Андреевич, даже не низкое финансирование, а невостребованность результатов нашей экономикой. Ведь когда научные результаты востребованы экономикой, тогда и деньги идут. Да, востребованы должны быть вещи сегодняшние. И вместе с тем должно быть понимание, что нужно финансировать завтрашние проекты.
Простой пример. Нобелевские премии есть показатель уровня исследований. В нашей стране — в Советском Союзе, в России — в области физики (Николай Семёнов получил по химии, но он физик) было 12 лауреатов Нобелевской премии. Где они работали? В институте Лебедева в Москве — в ФИАНе, в институте Капицы в Москве, в институте Иоффе в Ленинграде. В стране сотни научных институтов, но только в трёх появились Нобелевские лауреаты. Потому что в этих институтах были созданы научные школы выдающихся ученых. Если бы я после окончания ЛЭТИ не попал в Ленинградский Физико-технический институт, созданный Абрамом Фёдоровичем Иоффе, я бы не стал Нобелевским лауреатом.
Когда я начинал исследования гетеросруктур, их не понимали в институте, но я прошёл школу. Создать школу — нужны десятилетия. Разрушить — быстро. Сегодня, например, Китай сильно продвинулся, лишь копируя западные технологии, прежде всего, американские. Научные школы он только начинает создавать. Но у него есть огромное преимущество, которое заключается в том, что большое количество китайцев — квалифицированных учёных — выросло и работает в США, в американских научных школах.
Александр ПРОХАНОВ. В чём эта помощь выражается?
Жорес АЛФЁРОВ. Принимают молодых китайцев на работу к себе, обучают их, поддерживают контакты с научными лабораториями в Китае. Лаборатории США, которые сотрудничают с китайцами, имеют реальную большую помощь от Китая. В ближайшем будущем появятся Нобелевские лауреаты — китайские в Китае. А у нас — не знаю. Я могу назвать одну-две кандидатуры, за работы, которые делались ещё в советское время. Хотя уже и, наверное, не дадут, это было слишком давно.
Основная наша проблема — невостребованность. Нам свой высокотехнологичный рынок надо отвоевать. Для этого нужны свои технологии. Технологии свои могут быть только на основе наших научных исследований и разработок.
Периодов сложных у нас всегда было много. Послевоенные годы. Я окончил Электротехнический институт имени Ульянова (Ленина) в декабре 1952 года и пришёл на работу в ФизТех в январе 1953 года.
Была проблема. Американцы уже сделали транзистор на p-n переходах у нас его не было. Создать его было поручено четырём институтам — институту Лебедева в Москве, ФизТеху у нас, в Ленинграде, ЦНИИ-108 Минобороны, директором его был Аксель Иванович Берг, и НИИ-160 электронной промышленности во Фрязино. Сделать транзистор на конкурсной основе! Правительством было сформулировано, на какие параметры. И если мы это устройство создали у себя, то ликвидировали американскую монополию. Тогда в правительстве были те, кто мог давать техническое задание. Сегодня некому это делать! Не могут даже сформулировать! Действительно, спускается грантов очень много, но от выполнения этих грантов ничего не меняется. Сегодня надо ориентироваться на то, что нам в первую очередь нужно делать, что в первую очередь развивать. И ставить задачи. А в правительстве это делать некому. Не нужна особо высокая квалификация для перечисления актуальных направлений исследований и разработок, как это обычно делается в большинстве документов правительства. Значительно сложнее указать совершенно конкретные проекты для их решения, что и делали ведущие ученые Академии наук.
И кто был заказчиком высокотехнологических разработок? Главные направления закрывал ВПК. Кто был председателем Военно-промышленной комиссии? Дмитрий Фёдорович Устинов: первый заместитель председателя Совета министров и председатель ВПК.
Вот простой пример — показатель работы. Устинов — первый заместитель председателя Совета министров СССР, председатель Военно-промышленной комиссии. Анатолий Петрович Александров, который в то время был замдиректора Курчатовского института (тогда ещё был жив Игорь Васильевич), позвонил моему заведующему лабораторией и сказал: "Там Жорес у тебя сделал германиевые вентили мощные. Есть идея их использовать на нашу первую лодку. Мы сделаем вам задание".
Мы получили это задание, я (младший научный сотрудник, даже не кандидат наук) стал разрабатывать технологию специально для этого устройства. Где-то в начале сентября раздаётся телефонный звонок в лаборатории. Меня просят к телефону, беру трубку: с вами будет говорить Устинов.
Устинов обращается: товарищ Алфёров, я очень прошу ускорить на две недели выполнение этой работы. Нам нужно не к 15 октября, а к 1 октября. Я говорю: хорошо.
Привёз в лабораторию одеяло, подушку, спал по 4-5 часов. Мы всё сделали. Но! Первый заместитель председателя Совета министров знает это устройство и кто конкретно его делает! И звонит не директору института, не заведующему лабораторией, а звонит конкретному исполнителю. Это показатель.
Александр ПРОХАНОВ. А "школы" сохранены? Из "стариков" остался какой-то пласт или они все уже исчезли?
Жорес АЛФЁРОВ. Остался пласт. Конечно, Академия наук изменилась за это время, и изменилась отнюдь не в лучшую сторону.
Александр ПРОХАНОВ. Я помню, вы сказали, что величие Иоффе в том, что он создал школу советских физиков. Вы поставили такую же цель — восполнить страшную дыру, что образовалась. Как вам это удаётся?
Жорес АЛФЁРОВ. Очень тяжело. В моём Санкт-Петербуржском Академическом университете мы развиваем и другой подход к образованию — в соответствии с нынешними временами. Но это нелегко делать. Я имею дефицит квалифицированных кадров внутри университета. Рядом со мной старшее поколение, немного, среднее поколение, а дальше… И весь расчёт — на моих ребят, которые закончат сегодня магистратуру и аспирантуру. Но им ещё нужно время.
В своё время я потратил немало сил, добиваясь, что университет финансируется и работает, будучи академическим университетом, что учредителем является Академия наук. На борьбу с бюрократами ушло 5-6 лет. Сейчас университет переведён в Федеральное агентство научных образований (ФАНО), а там считают, что этот университет — как все другие. И если, скажем, специальным решением Академии наук о соотношении числа преподавателей и учащихся оно у нас было определено как 1/4, сегодня говорят о переходе на 1/10.
То же самое рассказывает мне ректор института Репина. Их тоже перевели в Минкультуры, у них тоже было соотношение 1/4, и от них тоже требуют переходить на 1/10.
Мы в разных областях — физики и лирики. Но это сугубо творческие организации. У нас не может лекция читаться на 300 студентов сразу. Так же и в институте Репина. Там готовят скульпторов, художников, а мы готовим высококвалифицированных специалистов в области естественных наук.
Александр ПРОХАНОВ. Жорес Иванович, энтропия будет побеждена. Я чувствую, что наряду с этими процессами, что с 90-х годов развиваются, развивается контрпроцесс, он ощутим, он нарастает, симптоматика во всех областях. Это и есть борьба с энтропией.
Жорес АЛФЁРОВ. С моей точки зрения, то, что происходит на Украине, это процесс, который идёт давно, с 90-х годов, и я бы назвал его холокостом славян. Югославию разгромили — самое мощное славянское государство на Балканах. Потом взялись за нас. Когда Украину выбивают — это славянское единство уничтожают.
Мне старший брат рассказывал, и много знакомых, которые воевали на фронте, говорили, что где-нибудь с 1943 года, хотя по-прежнему шли в атаку со словами "За родину! За Сталина!", появился лозунг "Вперёд, славяне!" И этот лозунг стал массовым. У меня нет никакого национализма, но славянский мир — это огромный мир, который дал необычайно много. И именно славянским миром был создан Советский Союз — другая цивилизация. Рыночная экономика, рыночные принципы ведут планету в тупик. От того, что надо использовать материальную сверхзаинтересованность, не означает, что нужно строить всё на этих принципах. И мы видим, что и на Западе идёт деградация…
Александр ПРОХАНОВ. Деструкция славянская — что это? Значит, существует и другой такой же мощный, может, ещё более мощный мир, концептуально оформленный, который и наносит эти страшные удары.
Жорес АЛФЁРОВ. Это я у вас хочу спросить, Александр Андреевич, тут мои знания не сильны. Я думаю, это не случайно.
Александр ПРОХАНОВ. Мои знания вненаучны, они покоробят ваш рациональный слух.
Жорес АЛФЁРОВ. Ничего подобного.
Александр ПРОХАНОВ. Думаю, рыночная либеральная модель, доминировавшая в мире более 200 лет, себя исчерпала. Человечество даёт бой. Оно не укладывается в эту модель, протестует. И всё, что протестует против этой модели, подвергается остракизму, казни. Посмотрите, что произошло с исламским миром. Исламский мир был первым, который бросил вызов Западу, этой модели.
Офицеры НАТО говорят, что смысл НАТО сейчас заключается в том, чтобы создавать конфликты внутри исламского мира и в этих конфликтах гасить пассионарность исламского мира. И они преуспели в этом.
Думаю, сражаются две модели мироздания. Одна из них основана на принципе абсолютной свободы, которая кончается абсолютным рабством, потому что абсолютная свобода выявляет доминирующие персонажи, доминирующие группы, которые устанавливают гегемонию над наиболее слабыми…
Достоевский говорил: начинают идеалом Мадонны, а кончают идеалом содомским. А с другой стороны — восстание против этой идеи сверхсвободы, за справедливость, за гармонию, за симфонию, за создание симфонизма мирового. И это сражение происходит на протяжении всей истории человечества. Сейчас мы входим в одну из этих фаз, когда человечество будет формулировать новый концепт справедливости.
Жорес АЛФЁРОВ. Советская цивилизация и была концепцией идеи справедливости.
Александр ПРОХАНОВ. Но она была концепцией социальной справедливости. Удивительно, что Советы, в основе которых, конечно, лежит космизм, космическая цивилизация, космическое осмысление, в социальном плане боялись вносить трансцендентность — концепцию справедливости. А следующий этап этой справедливости должен быть оформлен как божественная справедливость. Справедливость, которая оформляет отношения между звездой и цветком, а не только человеком и природой, между машиной и природой, между цивилизацией и культурой, между мертвецами и не родившимися. Такая всеобъемлющая универсальная модель справедливости грядет в мире. В неё будет вмещаться человечество.
Жорес АЛФЁРОВ. Уж очень трудное рождение такой модели.
Александр ПРОХАНОВ. А без неё мы погибаем. Эта концепция — альтернатива гибели. Человечество беременно этой концепцией. О ней думают, говорят. Что такое Малороссия, что такое Новороссия? Это сражение за эту концепцию.
Жорес АЛФЁРОВ. Затеяли это всё они, а не мы. Затеяли совершенно очевидно, чтобы добраться до нас.
Александр ПРОХАНОВ. Что ж, в сорок первом году войну затеяли тоже не мы, а они. Но добрались ли они до нас, не знаю. По-моему, всё-таки они не добрались…
Жорес АЛФЁРОВ. В сорок первом году у нас была другая система. Хотя сейчас об этом начинают говорить, но говорить надо больше, о том, что Красная Армия освободила всю Европу. Да, "Нормандия –Неман". Но это несколько десятков лётчиков. А эсесовская дивизия французская насчитывала тысячи людей. И все европейские страны стали коллаборационистами. И чешские, и польские, и венгерские дивизии СС были — все. Не было только греков и сербов. И Красная Армия разбила всех.
Когда война началась, мне было уже 11 лет, и я могу сказать, что и когда немцы были под Москвой, и когда немцы были в Сталинграде, 90% населения страны было уверено в победе, что всё равно мы победим. Были и предатели, были и власовцы, но в подавляющем большинстве население страны было уверено в нашей победе.
Александр ПРОХАНОВ. Жорес Иванович, подавляющее большинство членов Изборского клуба уверено в нашей победе. Всё будет слава Богу, хотя мука ужасная, то, что происходит на Украине, травмирует всех. Трансформация нашего строя неизбежна.
Жорес АЛФЁРОВ. Сколько ещё времени это займёт…
Александр ПРОХАНОВ. У Господа Бога тысяча лет за одну секунду проходит. Энтропия будет побеждена.
В сорок первом году Вернадский был в Ташкенте. Он писал в дневнике: фашисты перешли Неман, наши части отступают. Ноосфера победит. Немцы приблизились к Смоленску, они взяли Смоленск. Ноосфера победит. Фашисты выходят на границы Москвы. Ноосфера победит. Вот такая вера…
Ведь мы с вами — советские люди. И мы знаем — Победа будет за нами, враг будет разбит!
Жорес АЛФЁРОВ. Дай Бог.
Встреча с Жоресом Ивановичем Алфёровым проходила в Кронштадте — городе, где родился и жил великий советский физик Пётр Леонидович Капица, и Жорес Иванович поделился:
С Петром Леонидовичем я общался в последние его годы. Когда меня выбрали в член-корреспонденты Академии наук, он пригласил меня сделать доклад на своём семинаре. А у него была традиция: докладчика после семинара он приглашал попить чай. Мы — ещё несколько человек — в его кабинете пьём чай. Он был в хорошем настроении, доклад ему понравился. И мы просидели с восьми вечера до полдвенадцатого — три с половиной часа.
Его заместитель мне сказал: "Жорес Иванович, я не помню, чтобы он с кем-нибудь просидел три с половиной часа". Пётр Леонидович вспоминал всякие истории, которые с ним случались. Одна история демонстрирует и его, и власть.
Когда институт его уже был создан, и он стал работать здесь, а обратно в Англию его не пустили, он занимался разработкой турбодетандера для получения жидкого гелия. (Это был 1935-36 год). И ему нужны были шарикоподшипники, а у нас в то время шарикоподшипниковых заводов не было. Пётр Леонидович написал бумагу в Наркомат внешней торговли с просьбой купить ему для его турбодетандора шарикоподшипники такой-то британской компании в таком-то количестве.
Через некоторое время он получил ответ от начальника Главка: мы рассматриваем, в какой компании, в какой стране можно купить лучше и дешевле.
На этой же бумаге Пётр Леонидович написал: "Делайте, как вам говорят, или идите к такой-то матери". Эту бумагу он направил начальнику главка. Начальник повёз бумагу Микояну, тот был нарком внешней торговли. Микоян, будучи у Сталина, показал: "Посмотри, что академики пишут". Сталин посмотрел: "Делайте, как он говорит, или вы у меня все пойдёте…" И сказал, к какой матери они все пойдут.
У нас не было авиационного сообщения с Англией, и был снаряжён спецрейс самолёта. Купили в той компании, какую предлагал Пётр Леонидович, привезли. Операция, которая, ежели бы они его послушали сначала, обошлась бы в 500 фунтов стерлингов, обошлась в 50 тысяч фунтов. "Но знаете, — сказал Пётр Леонидович, — у меня после этого никаких проблем с Наркоматом внешней торговли больше не было".
Это одновременно показывает и Петра Леонидовича, и власть: если нужно учёным, надо обеспечить.
Александр ПРОХАНОВ. А у вас, Жорес Иванович, подобные коллизии были в отношениях с властью?
Жорес АЛФЁРОВ. Нет, Александр Андреевич. Но у нас в советское время было трудно добыть валюту для покупки импортного оборудования. И мне как-то очень нужно было 300 тысяч инвалютных рублей, чтобы купить зарубежную импортную установку.
В 1976 году были выборы в Академию наук. Я до этого не баллотировался в академики, а тут меня выдвинули. И я не добрал голосов. Член-корром меня выбрали сразу, с первого захода, а тут — только со второго, позже.
И вот общее собрание Академии наук, президентом был Анатолий Петрович Александров. Выступал физик-теоретик Евгений Фейнберг из ФИАНа и жаловался на то, что математики не выбрали одного выдающегося математика академиком из член-корров. И Анатолий Петрович, ведя собрание, сказал: ну вот и у нас в отделении не выбрали Алфёрова — крупнейшего физика в области полупроводников. Не выбрали почему? Потому что его директор работал против него.
Объявили перерыв. Директор — мой шеф, я у него начинал работу, академик Владимир Максимович Тучкевич, подбегает к Анатолию Петровичу (они старые друзья) и говорит: "Толя, что ты настраиваешь Жореса против меня?" Тот: "Да нет, Володя, ты сам настраиваешь. Ты всё это сделал". И начинают они спорить. Я послушал, и говорю: "Анатолий Петрович, выберете в следующий раз, не нужно на эту тему говорить. Чтобы её закрыть, даёте мне 300 тысяч инвалютных рублей, я покупаю установку молекулярной эпитаксии, и Бог с выборами". Он мне их дал, и у меня появилась хорошая установка.
По этой части я люблю приводить такой пример. В Белоруссии был замечательный руководитель республики Пётр Миронович Машеров. Это был выдающийся человек, по-настояшему, глубоко интеллигентный. Он окончил пединститут, и начало его работы — учитель физики в школе. Потом комсомольская работа, затем война… Когда он стал первым секретарём ЦК Белоруссии, приходил на заседания президиума Белорусской академии наук без предупреждения, просто чтобы посидеть, послушать, узнать, какие проблемы.
Однажды к нему пришёл ректор Белорусского университета Антон Никифорович Севченко, академик. Пришёл просить валюту — сто тысяч инвалютных рублей — чтобы купить американский спектрометр. Машеров позвал своего помощника: как у нас с валютой? Тот все запасы сейчас — сто тысяч инвалютных рублей, которые предусмотрены, чтобы купить шведский кафетерий самообслуживания на центральной улице — проспекте Ленина — в Минске. Машеров сказал: "Один шведский кафетерий не изменит положение с общественным питанием в городе Минске. Один хороший прибор в хорошей лаборатории может изменить положение в целой отрасли науки. Даём сто тысяч рублей Севченко, чтобы он купил этот прибор!"
Александр ПРОХАНОВ. Это компетентность власти?
Жорес АЛФЁРОВ. Безусловно.
С Петром Мироновичем я встречался, когда он был секретарь Минского горкома комсомола, а я был культсектор комитета комсомола школы. В это время — сразу после войны — у нас была всего одна мужская школа в Минске, и пойти к секретарю ЦК комсомола, к секретарю горкома ничего не стоило. Пришёл и договариваешься, что будешь делать то-то и то-то.
А в 1977 году мы вместе с супругой и сыном отдыхали в Белоруссии — просто домик снимали, и продукты покупали в колхозе местном. Однажды председатель колхоза к нам пришёл побеседовать. Говорит: три дня назад у нас на поле — Машеров (Он любил на вертолете облетать республику и опускаться без предупреждения). Опустился, мужики собрались. Он: что? как? Мужики ему: всё нормально, Мироныч. Но вот в прошлом году чекушки были в магазине, а в этом — только пол-литровки. Ты ж понимаешь, вечером устанешь, а взял пол-литру, ты ж не оставишь ничего, а на следующий день работать тяжело. Надо, чтобы чекушки появились. Машеров помощнику: "Записал?"
И появились чекушки.
Его безусловно в республике очень любили все: и мужики, и с ним считалось начальство.
Александр ПРОХАНОВ. От чего, скажем, зависит лидер? Он окружает себя сонмом советников, а не советники его выбирают. Как достигается уровень компетентности?
Жорес АЛФЁРОВ. Лидер в науке?
Александр ПРОХАНОВ. Политический.
Жорес АЛФЁРОВ. Политический? Мне трудно судить. Вот в науке это зависит от области. В теоретических областях лидер — это прежде всего учёный, теоретик. А сочетание таланта творческого и организационного — явление редкое. Думаю, в истории нашей науки самым блестящим примером является Мстислав Всеволодович Келдыш. Это безусловно самый выдающийся президент Академии наук за всю её историю, человек совершенно уникальных способностей. Будучи блестящим математиком, он чётко видел прикладные аспекты. Его известность, в том числе мировая, связана с его работами. Это флаттер — резонанс крыльев самолёта. До Келдыша крылья отваливались, а после работы Келдыша флаттер перестал быть проблемой. А вторая его работа — шимми. Шимми — это когда в резонанс входило шасси самолёта. Был такой фокстрот "шимми", и вот — танцует шасси самолета. И опять: до работы Келдыша ничего не могли с этим сделать, а после статьи Келдыша проблема была решена.
Он много сделал и для космоса, и для атомной бомбы. И был уникальный человек! Его ценили все.
В 1974 году я был гостем у Гарольда Брауна — ректора Калифорнийского технологического института — одного из лучших технологических вузов Штатов. А в американских университетах есть традиция: ректор живёт в служебном помещении. Ему университет даёт коттедж, который он занимает, пока ректор. Он меня там принимал, мы ужинали. Я помянул Мстислава Всеволодовича. Браун сказал: "Келдыш был гостем у меня два года назад".
Повёл меня на второй этаж в гостевую комнату, взялся за простынь на кровати и сказал: "На ней спал Келдыш!" Вот какое было отношение к нему!
Помню мою первую встречу с Мстиславом Всеволодовичем. Он был президент Академии наук, и был запланирован его визит в наш институт. Сказали, что он придёт в мою лабораторию. Назначили день. А приехал он днём раньше. Я же в тот день уехал в ЛЭТИ по делам, и вдруг мне звонит секретарь директора: "Келдыш у нас и идёт к вам в лабораторию". У меня был "Москвич" Ижевского завода, я прыгнул в него, помчался к себе. Меня догнало такси, оттуда выскочил гаишник, сделал мне дырку в правах.
Я приехал в лабораторию, сел за стол, и входят Келдыш, Прохоров, Миллионщиков, Скрябин –весь президиум Академии наук. Последним входит наш директор Тучкевич и говорит: "Жорес, у вас три минуты".
Я Мстиславу Всеволодовичу говорю: "Как вы доехали? Он: хорошо. "Как ваше здоровье?" Он: в порядке. Говорю: "Желаю вам дальнейших успехов. Что ещё, собственно, за три минуты можно сказать".
Мы виделись в первый раз. Он сказал: "Жорес Иванович, у вас столько времени, сколько вы считаете нужным". И провёл у меня два с половиной часа. Задавал вопросы "в точку", хотя совершенно в другой области работал.
Для учёного настоящего и занимающего высокие посты самое важное для науки в целом и для других — чтобы он умел увидеть перспективное направление и вовремя его поддержать. Келдыш был далёк по специальности и по своим научным интересам от того, чем я занимался. И он, конечно, не мог оценить детали. Но он интуитивно почувствовал значение всего и понял, поддержал своевременно. И это он не только со мной, но и со многими другими.
Если вы приедете на Байконур и вам покажут домик, где жил Келдыш, или Гагарин… Какая скромность была. А ведь мы были тогда намного богаче. И посмотрите дом, который занимает нынешнее руководство…
Александр ПРОХАНОВ. Другая этика. Меня поражало, когда я был на испытаниях ракет, где собирались генеральные конструкторы, главные конструкторы — колоссального масштаба люди, как они были непритязательно одеты! Какое небольшое значение они придавали тому, как на них сидит пиджак, как галстук повязан. Вся энергия у них шла в изделие — в полёт. А сейчас придёшь на завод — это всё комильфо, всё денди.
Жорес АЛФЁРОВ. Не время другое, а другие люди. И я думаю ещё, было огромное счастье для страны, что атомный проект возглавлял Игорь Васильевич Курчатов. Это другая уникальная личность, потрясающая. Я его меньше знал, общался всего один раз в жизни. Но я знал многих, кто с ним работал. И это было просто счастье, что наш атомный проект возглавлял такой человек. Он пользовался абсолютным кредитом у Сталина. Если, допустим, ему завтра нужен миллиард, у него будет миллиард. Но он спрашивал именно столько, сколько нужно.
Реальный творческий вклад в водородную бомбу сделал Виталий Лазаревич Гинзбург. Собственно, настоящая водородная бомба базируется на двух очень мощных идеях. Одна — это идея первоначально Улама и Теллера — радиационная имплозия. А вторая — дейтерид лития, предложенный В.Л. Гинзбургом.
В целом атомный проект сыграл огромную роль в истории страны. Огромную! Дело не только в том, что мы лишили монополии американцев. А в том, что наш атомный проект был блестящим инновационным проектом.
Да: власти нужна была бомба. Но власть подошла широко и постановления, принятые тогда — это развитие науки и образования в целом, не только в атомной области. Зарплата научного сотрудника сразу резко увеличилась. Вот вчера я защитил кандидатскую, сегодня я — старший научный сотрудник, и мой оклад- 3 тысячи рублей. А такой оклад в то время — оклад директора крупного завода.
Берия как куратор атомного проекта — блестящий. Известно, что когда он был арестован, Яков Борисович Зельдович выбежал из своего кабинета в Сарове к сотрудникам, восклицая: "Нашего Лаврентия Павловича арестовали!"
Я очень хорошо знал и много раз встречался с замечательным немецким физиком Николаем Васильевичем Рилем. Основную часть работы он выполнил в Электростали. Он родился в Петербурге в 1901 году. Его отец Вольфганг Риль, принявший православие и ставший Василием Рилем, был женат на Елене Абрамовне Коган, дочери известного питерского врача, принявшей православие. Они поженились, родился сын, которого назвали Николаем, крестили его у нас во Владимирском соборе. Учился он сначала в "Петершуле" на Невском проспекте, потом она называлась трудовой школой. Затем учился в Политехническом институте. Но в 1921 году уехал в Германию. Его рекомендовали к профессорскому званию, но он пошёл на фирму, занялся люминесценцией и материалами. Ему принадлежит первый в мире патент на люминесцентные лампы. Во время войны он участвовал в немецком атомном проекте, занимаясь очисткой урана.
В 1949 году к нему приехали два полковника и пригласили, как он рассказывал, на дискуссию в Берлин. Полковники же были будущие академики Арцимович и Флёров. Дискуссия продолжалась 10 лет. И была не в Берлине, а в Электростали.
У нас в атомном проекте работало около 300 немецких специалистов. Некоторых мы пригласили, предложили, некоторые писали заявления на работу сами. Очень просто: есть нечего. Сюда он едет на проект и будет обеспечен. Риль, скажем, после успешного испытания атомной бомбы получил звание Героя социалистического труда, Сталинскую премию Первой степени, дом в Москве и дачу в Жуковке.
Те немецкие специалисты хорошо работали. Но реально большой вклад среди них внес только Риль. Все основные проблемы были решены нашими учеными. Сам Риль оценивал, что сэкономил нам, по крайней мере, полгода, сделав очистку металлического урана, который пошёл, в том числе, на наш первый ректор. Другие отзывы — я слышал — три месяца. Это очень много для нашего атомного проекта! Он говорил, что в Электросталь к нему часто приезжал Берия. И любимый вопрос Лаврентия Павловича: "Кто вам мешает работать?" После испытания бомбы Лаврентий Палыч приехал к нему и задал свой вопрос, Риль ему сказал: "Вы, Лаврентий Павлович". Тот спросил: "Почему?" Риль ответил: "Секретность — абсолютно необходима. Но слишком много барьеров. Мы должны знать гораздо больше, что делалось до нас и гораздо больше рассказывать следующему этапу".
Затем — в вопросе организации работы, оборудование и прочее. Риль всё это высказал. Тот: "Напишите ваши предложения". "Я написал, — сказал Риль, — и было всё принято".
Александр ПРОХАНОВ. В советское время угроза как такая категория — угроза строю, она же была и главным стимулом развития науки в том числе. Сейчас проблема угроз увеличивается. Её начинают формулировать, артикулировать. Угрозы государству Россия нарастают стремительно. Не могут они быть стимулом для возрождения науки?
Жорес АЛФЁРОВ. Должны быть. Но в советское время экономика была другая.
Александр ПРОХАНОВ. И экономика развивалась под воздействием угроз, она не сама по себе развивалась. Был атомный проект. Если у политического руководства страны нет понимания угрозы, то мы погибли. Если у руководства есть понимание угрозы для страны в целом, для их персональной группы, то это стимул для развития, для трансформации.
Жорес АЛФЁРОВ. Когда случился 1992 год, бюджет научных институтов Академии наук упал в 20 раз. У ФизТеха (я был директором в то время) в нормальном пересчёте на доллары в 1991 году был бюджет 80 миллионов долларов, а стал 4 миллиона долларов в 1992 году. Возникла гигантская проблема — как сохраниться. И международная научная общественность нам помогала. Нас спасали в то время совместные международные проекты, в том числе с немцами — с Техническим университетом в Берлине был целый ряд совместных проектов.
Поехал я и в Штаты. Я член сразу нескольких их академий наук: Национальной академии наук, Национальной инженерной Академии наук и Франклиновского института. Приехал к президенту Национальной академии наук, которого хорошо знал, говорю: надо спасать российскую науку. Он: да, мы "за", но у нас денег нету. Я — к помощнику президента США по науке. Бромли, физик. Тоже: да, но денег нет.
Я вспомнил, что несколько американских аспирантов, которые были аспирантами у моих коллег, стали работать в Пентагоне. И один из них приехал в 1991 году ко мне в институт с официальным визитом.
Я
