Если бы не произошла рокировка, Россия бы распалась в «нулевые годы»

Юрий Поляков

Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник сегодня Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты», что важно. Здравствуйте!

Ю.Поляков― Здравствуйте!

О.Журавлева― Есть несколько новостей, которые бы хотелось с вами обсудить. Во-первых, возникла такая интересная идея. Комиссия Московской городской думы по социальной политике и трудовым отношениям предлагает разработать законодательную базу, позволяющую закрепить ответственность детей за материальное содержание своих пожилых родителей; возложить, так сказать, основную ответственность на детей, а уже теми, кто лишен всяких родственников, должно заниматься государство. Как вам такая идея?

Ю.Поляков― Вообще-то, конечно, это должно быть заложено в каком-то нравственном общественном кодексе, что дети должны скрасить старость своих родителей. Но в связи с тем, что Семен Франк называл постреволюционной варваризацией общества…

О.Журавлева― А она сейчас еще есть?

Ю.Поляков― Конечно, конечно. Она у нас даже задержалась. Надо сказать, что после революции 17-го года уж не знаю, по каким причинам – специалисты лучше скажут – варваризацию быстрее преодолели. Видимо, этот нравственный императив не срабатывает. Я просто не знаю статистики, но если он уже не срабатывает в особо крупных размерах, то, может быть, и надо законодательно – кто знает? Но только при условии, что это не вместо государства. Государство должно оставаться социальным и выполнять свою функцию по помощи старости.

О.Журавлева― Грубо говоря, что, если государство ощущает, что пенсиями оно не прокормит и прощупывает, таким образом, себе пути отступления — это, вообще, возможно?

Ю.Поляков― У нас все возможно, потому что, надо сказать, что у нас в стране все было связано с государством, и иногда оно спасало, как говорится, нас, когда умело организовать сопротивление, например, во время войны. Но есть и другая традиция: наше государство всегда очень умело перекладывало экономические проблемы со своих плеч на плечи населения. Это тоже искусство.

О.Журавлева― Я просто пытаюсь себе вообразить, опять же, когда все делается с тупым и звероподобным рвением, уж извините, когда это делается сверху, и, когда, допустим, 70-летний человек должен содержать 90-летнего человека, и нему еще государство претензии предъявляет, что он недостаточно хорошо это делает…

Ю.Поляков― Ну, если довести все до абсурда, то, наверное, так и будет. Но с другой стороны, видимо, и нужен какой-то закон. Я знаю такие случаи, когда вполне преуспевающий 50-летний человек, он абсолютно не заботится о том, как живут его 75-летние родители. Вот для таких, конечно, неплохо было иметь какой-то рычаг, какой-то механизм.

О.Журавлева― Ну, хорошо. Еще одна инициатива, он тоже еще пока размытая. Но, тем не менее, возникла в законодательном собрании Ленинградской области от депутата Владимира Петрова. Предложение учредить 7 ноября как день памяти династии Романовых. Для чего это, может быть, нужно, если нужно? Или вообще ни для чего не нужно, как вам кажется?

Ю.Поляков― Вы знаете, я, вообще, считаю, что нам нужно эти дни… Национального примирения один день не может быть. Национальное примирения – все вот эти несколько дней, от 4-го до 7-го, понимаете? Если мы соединим два таких разновекторных праздника – вот в этом и будет примирение. Потому что людей, которые считают, что Октябрьская революция была благом, их в нашем обществе довольно много, и в их мнении есть известная правота. Потому что для одной части общества это была катастрофа, в том числе, для семьи Романовых, которая во многом приблизила революцию.

Вот я, например, уверен, что окажись тогда у нас на вершине власти государь с другим психотипом, с другим пониманием истории, с другим, более практическим, а не мистическим взглядом на происходящее, возможно, революции в такой форме, в которой она произошла, можно было избежать.

И почему именно 7 ноября, почему не в феврале? Ведь, в конце концов, свергли же его либералы. Большевики только закончили это дело. И вообще, назначая такие как бы дни, надо учитывать историческое зрение не одного слоя населения, и не одной стороны.

О.Журавлева― А давайте про ваше историческое зрение поговорим? Вот, как вы себе представляете для вас комфортное и правильное отношение к семье Романовых, к семейству и уже к мученикам, в том числе, к государю, столько, отрекшемуся, к государю императору, к революционерам, к Ленину, который у нас лежит известно где. Ну, и ко всяким разным другим революционным деятелям, среди которых были и террористы и просто откровенные убийцы. Вот как должно быть: всех помнить, всех забыть, забыть через одного?

Ю.Поляков― Дело в том, что революция не только у нас в стране, она выдвигала на передней план честолюбцев, людей с низким моральным уровнем, с одной стороны. С другой стороны, людей идеи, героев. Это было везде. Это было и во Франции, это было в Англии и так далее. И здесь в каждого была своя правота.

Когда я смотрю фильм Никиты Михалкова, снятый по мотивам Бунина. Кстати, ему в эти дни исполнилось 70 лет, Никите Сергеевичу. Давайте поздравим его, он крупный актер, режиссер, общественный наш деятель. Но, тем не менее, глядя на этот фильм, возникает ощущение: а что, революция произошла, потому что два еврея – Бела Кун и Розалия Землячка сбили с толку мальчика Георгия? И все, и больше никаких предпосылок, условий не было? Только в этом дело было, дело только в Дарвине? Это очень сложные процессы. В том, что до этого дошло, виноваты очень многие. А давайте посмотрим, что делали наши предприниматели, московские в основном старообрядцы, когда они увидели разворот экономики по реформам Витте на Запад? Они тоже встали в оппозицию, стали финансировать революцию.

О.Журавлева― Революция вообще была не одна.

Ю.Поляков― Их было много. Я имею в виду революцию как стремление изменить общественное устройство. И тут было очень много различного рода каких-то эксцессов. И у каждого была своя логика, своя правота. Например, вы заметили, что очень мало фильмов о том, как вело себя духовенство, я имею в виду православное – вот с февраля по ноябрь.

О.Журавлева― Вот прямо фильмов? Я вообще не помню такого. О поведении духовенства…

Ю.Поляков― И фильмов каких-то, материалов. Нет, политики. Потому что ведь даже церковь, с одной стороны, связь человека с богом, но, с другой стороны, это организация, у которой есть свои интересы. У них были патриаршие интересы. Они хотели вернуть патриарха, и чтобы ими руководил не царь, а руководил патриарх. Там свои были интересы. Может быть, если бы церковь заняла более жесткую позицию в феврале, может быть, не дошло бы дело до октября.

Малоизвестный факт — он известный среди историков, но среди широкого сознания он мало известен – что ведь и казачество заняло нейтральную позицию поначалу. Тоже, так сказать…

О.Журавлева― Казачество тоже – это все-таки не единый монолит. Были, внимательно, разные течения и у них.

Ю.Поляков― У них было консолидированное решение. Это было связано с тем, что там были очень серьезные настроения об автономии казацких областей. Я, к чему это все говорю? Я говорю к тому, что, понимаете, как посмотреть. Вот, например, Никита Михалков, он из дворян. У него на крушение сословного общества один взгляд. Я, например, из крестьян – у меня другой взгляд.

О.Журавлева― МЫ продолжим исследовать ваши взгляды. Это Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты» со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы продолжим совсем скоро.

РЕКЛАМА

О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». И Юрий Михайлович сейчас нам пытался обрисовать, как, собственно, ему видится, что в нашей сложной истории достойно поминания, а что, может быть, менее достойно, и как, вообще, всех примирить?

Ю.Поляков― Всех примирить, конечно, невозможно. Всегда есть какие-то интересы, они передаются по наследству. И иногда человек, сам не понимая того, в своем мировоззрении производит какие-то фобии, наоборот, какие-то симпатии каких-то своих достаточно отдаленных предков.

О.Журавлева― Сейчас вы сказали про дворянское или крестьянское происхождение. Если у человека частично дворянское и частично крестьянское происхождение, что вполне возможно, у него всё – когнитивный диссонанс?

Ю.Поляков― И так было. Дело в том, что есть какая-то домината всегда в сознании, и тут уже человек выбирает, что ему ближе. Много зависит от того, какие он книги читает. Это же тоже важно.

О.Журавлева― Значит, этим можно как-то руководить?

Ю.Поляков― Безусловно. И вот наше поколение, не знаю, как ваше, но наше поколение было воспитано в абсолютной уверенности правоте «красного» дела. В абсолютной уверенности. И не только мое, вспомните Окуджаву: «И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной…».

О.Журавлева ― Да, был такой момент романтизации.

Ю.Поляков ― Но при этом, когда на экран выходили фильмы, где участвовали белые офицеры – те же «Неуловимые мстители» — фильм моего детства или «Адъютант его превосходительства» — а сердце, глядя на них, щемило. Вот почему так? Потому что понимание, что у этих людей тоже была своя правда, за которую они отдавали жизнь, они тоже приходила. Так что это сложный вопрос, и я бы здесь не шарахался, и, честно говоря, при всем уважении и сострадании к той трагедии, которую пережила семья Романовых, все-таки в истории чествовать надо успешных руководителей политических…

О.Журавлева ― Ах вот как!

Ю.Поляков― Да. Которые принесли своему отечеству пользу. И поэтому, несмотря на все злодейства, Петра Первого вспоминают все-таки как великого реформатора, а с Николаем II связано крушение великой державы. Точно так же останутся виновниками великой страны Горбачев и Ельцин, на мой взгляд.

О.Журавлева― Хорошо. А товарищ Сталин тогда кто он? Он же победитель.

Ю.Поляков― А товарищ Сталин – я, конечно, понимаю, что говоря это в стенах «Эха Москвы», я совершаю, можно сказать, святотатство, — но я вам хочу сказать, что Сталин как руководитель страны в годы страшной войны и как человек, все-таки организовавший эту победу, он все-таки останется с плюсом.

О.Журавлева― Вы мне объясните просто, какого масштаба должны быть эти плюсы и минусы? В Англии есть короли, которым не ставят памятники.

Ю.Поляков― Да, правильно делают.

О.Журавлева― Вот всем есть, этому – нет. Или страшное восприятие Марии Кровавой, хотя при ней, может, было статистически не так много, как при ком-то другом. И, кстати говоря, потомки-то иногда ошибаются. Если приглядеться, по фактам, ничего особенно человек не сделал, а воспоминания приятные остались.

Ю.Поляков― Бывают такие случаи.

О.Журавлева― Вот вы кому не то что памятник, а вот чьего не скажу культа, а чьего присутствия, какой исторической фигуры, может быть, не хватает вам в нашем контексте?

Ю.Поляков― Не хватает, например, Александра III.

О.Журавлева― Так.

Ю.Поляков― Это был, действительно, крупнейший политический деятель и государь, при котором Россия максимально поднялась. Но его не любят, потому что он почему-то считался мракобесом, гонителем неправославных конфессий и так далее. Вот к нему прилепили это дело. А на самом деле это был… Очень, кстати, интересная вещь. Вот есть такая серия ЖЗЛ, в «Молодой гвардии» выходит, замечательная серия. Я ее собираю, кстати, советую. И вот в ней вышло уже о некоторых царях по три книги, например, об Александре II, о Петре Первом три или четыре.

О.Журавлева― Павел.

Ю.Поляков― О Павле вот сейчас вышла Ольги… нет, Ольги Елисеевой сейчас вышла замечательная книжка сейчас о Радищеве, всем тоже очень советую. О Павле вышли. Ну масса… У Ольги Елисеевой о Петре III выходит вторая уже книга. И о князьях уже есть, допустим, о Невском две или три книги, о Владимире. Даже там младенцы, которые на троне были…

О.Журавлева― Иоанн Антонович, вы хотите сказать?

Ю.Поляков― Да, да. Есть в ЖЗЛ книга.

О.Журавлева― У него, вообще, ужасная судьба на самом деле. Это же не про политику, это про человека.

Ю.Поляков― Вообще, чем ближе к власти, тем судьба ужасней – это известно. Но единственный наш царь, о котором в ЖЗЛ нет книги – это Александр III. Ни одной.

О.Журавлева― Передо мной сидит писатель, так хорошо рассказывающий об Александре III и о серии «Молодой гвардии». В чем проблема?

Ю.Поляков― Во-первых, я не историк. Но есть еще один наш классик писатель. Это все связано как раз с консервативной мыслью, которая как бы у нас считается не очень комильфо. Так вот есть еще наш один писатель-классик, о котором тоже нет в ЖЗЛ ни одной книги, хотя есть по несколько книг о Толстом, Достоевском, несколько книг о Чехове. Его зовут Николай Лесков. О нем тоже ни одной книге в ЖЗЛ не было. И вот я сейчас пытаюсь начать писать о нем книгу. Тяжело, конечно, материалов надо много собирать. Но надеюсь, что получится.

О.Журавлева― Мне кажется, главное, что вам хочется о нем рассказать.

Ю.Поляков― Вы понимаете, сейчас появился такой тип писателя-скоросшивателя…

О.Журавлева― Я думаю, что он не сейчас появился.

Ю.Поляков― Он всегда был, но сейчас с помощью интернета гораздо проще стало. Они просто сшивают где-то набранные материалы. Но у меня другая школа, мне нужно долго материалы собирать, осмысливать. Но надеюсь, хватит сил.

О.Журавлева― Хорошо. На одну, в общем-то, фигуру вышли по большому счету. Тогда уж ответьте на такой вопрос. Вообще, по дням памяти, дням единения и так далее – у нас много или мало таких дат в календаре в России?

Ю.Поляков― Что имеется в виду?

О.Журавлева― Ну вот, когда говорят: Давайте сделаем еще день памяти того… День любви, семьи и верности, еще какой-то…

Ю.Поляков― Ну, хорошо. Петр и Фефрония…

О.Журавлева― Вот эти дни, они что-то дают, они как-то меняют сознание, общество?

Ю.Поляков― Я думаю, да. Например, тот же праздник был политический. Потом оторвался, он просто стал праздником мужской галантности. Что, плохо, что ли? Хорошо. Или, например, Рождество, которое в советские годы трансформировалось в Новый год, но все равно это ощущение чего-то радостного, праздничного в эти дни, оно все равно было. А сейчас вернулось Рождество, и Новый год остался. Плохо? Хорошо. 23 февраля. Да, там сомнительно, в связи с чем, но должен же быть день ратной славы? Вот вам день ратной славы! Ратного труда даже. День ратной славы – это у нас 9 мая.

О.Журавлева― А вы знаете, что у нас из профессиональных праздников существуют праздники в течение года вообще всех родов войск и всех даже небольших служб, которые связаны с Вооруженными Силами.

Ю.Поляков― Кроме писателей. Дня писателя у нас нет.

О.Журавлева― Всемирный день поэзии есть только.

Ю.Поляков― Вот именно – всемирный. А вы знаете, что писателя нет даже в реестре профессий российских.

О.Журавлева― Потому что писать – вы сами знаете – не мешки таскать, вы же понимаете.

Ю.Поляков― Понятно!

О.Журавлева― Поэтому здесь, я думаю, многие с этой идеей согласятся. Просит Александр спросить, какое место среди глав России займет Путин: с отрицательным или с положительным знаком – как вам кажется?

Ю.Поляков― Я думаю, с положительным.

О.Журавлева― За что?

Ю.Поляков― Я вам скажу. Чем бы ни кончилось его царствование…

О.Журавлева― А вы, я прошу прощения, это слово серьезно употребляете?

Ю.Поляков― Конечно. Потому что у нас после расстрела Белого дома в 93-м году демократический процесс свернулся, благодаря демократам, кстати. И у нас вернулась авторитарная власть. А чего скрывать это? Мы все это знаем. Давайте называть вещи своими именами.

О.Журавлева― Так. «Чем бы ни закончилось его царствование…».

Ю.Поляков― Да, он человек, который предотвратил распад России, подготовленный Ельциным, и уже только за это за одно… Потому что, если бы не произошла эта рокировка, как любил говорить всенародно избранный Борис Николаевич, то Россия бы распалась в «нулевые годы», к этому все шло. Это моя точка зрения. Обосновывать, я думаю — это отдельная передача нужна, но поверьте мне, я над этим довольно много думал.

О.Журавлева― Над этим много думал наш гость Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». И мы продолжим с его особым мнениям по самым разным вопросам в одноименной передаче через несколько минут.

НОВОСТИ

О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». И вы знаете, хотелось все-таки к вам как к писателю и «инженеру человеческих душ» обратиться с вопросом: А как вы вообще измеряете температуру нынешнего общества, и какие диагнозы вы ставите? Я просто для примера, для толчка хочу сказать, что в связи с «красногорским стрелком» — вы знаете эту трагическую историю – очень много разных публикаций, в том числе, связанных со следствием, не связанных, журналистских, таких, сяких… А больше всего меня поразила одна, где человек пишет, что красногорцы на полном серьезе обсуждают, как было бы здорово, если бы жертвой оказался глава администрации.

Более того, приходили даже реплики в связи с этим от наших слушателей иногда на sms – они разные бывают – о том, что надо же что-то с чиновниками делать. Ведь это же удивительный момент, когда убийство человека, какого бы то ни было, рассматривается, с точки зрения того, что это как бы не так плохо. Потому что с чиновниками… — в этом есть что-то, мягко говоря, нездоровое.

Ю.Поляков― Я вам хочу сказать, что писатель, он, конечно, проверяет эту общественную температуру, озноб этот, лихорадку, если хотите, по реакции на свои сочинения. И вот то, что этот мой новый роман «Любовь в эпоху перемен», где я довольно скептически изображаю нашу политическую жизнь, общественную, информационную — там, если вы помните, речь о журналистах идет – он получил отклик очень серьезный читателей. Он уже держится второй месяц в самых, так сказать… как это сейчас называется… верхних эшелонах востребованности.

И интересно, я помню, у нас такой спектакль во МХАТЕ имени Горького, — это пьеса моя «Смотрины», кстати, именно по названию этой пьесы назван фестиваль, который будет проходить…

О.Журавлева― Про фестиваль я вас сейчас спрошу.

Ю.Поляков― Это я скажу. Но я, к чему рассказываю… А Говорухин поставил его под названием «Контрольный выстрел». И там такая ситуация, что олигарх сватается к девочке, дочке советского оборонщика крупного и так далее. И все заканчивается тем, что она все-таки выходит за него замуж, хотя любит другого и так далее. Он до сих пор идет этот спектакль, кстати.

И вот в конце мы уже одеваемся, ко мне подходит такой…мужчина и говорит: «Товарищи, вы меня очень разочаровали. Я пошел на ваш спектакль только потому, что название мне понравилось. Я до конца надеялся, что этот моряк, которого бросила эта девочка, вынет табельного „макарова“ и застрелит к чертовой матери этого олигарха. А он у вас его не застрелил. Ну, что же такое?» А Говорухин его спрашивает: «Простите, а вы кто по профессии?» Он говорит: «Я был военным. Меня выгнали недавно на пенсию». Он говорит: «А вы сами из табельного оружия много олигархов застрелили». Он говорит: «В каком смысле?» — «Ну, буквально». – «Ну, что вы! Я никого не застрелил». – «Вот, когда застрелите, мы такую пьесу и поставим». Вот видите, такая история.

О.Журавлева― Действительно, фильм того же Говорухина, если уж на то пошло, «Ворошиловский стрелок»

Ю.Поляков― Я, между прочим, там соавтор сценария.

О.Журавлева― Совершенно верно. Он ведь тоже вызывает невероятное приятие тем, что самосуд – это как бы высшая справедливость. С чем это связано?

Ю.Поляков― А вы никогда не задумывались о том, что, когда смотрели… Вот я помню эти статьи, когда у нас вышли фильмы с Бронсоном, где он мстит за свою семью поруганную, убивает, еще там с кем-то. И я помню эти статьи: «Вот, почему американцы великая нация. Там не ждут, пока придет полицейский. Они сами достают кольт 185-го калибра – идут всех, понимаешь… справедливости добиваются». Но как только вышел фильм Говорухина с покойным Ульяновым, те же самые журналисты стали говорить: «Да как же так! Почему он зовет Русь к топору? Что это за самосуд!»

О.Журавлева― А вы-то как понимаете? На самом деле есть какое-то российское отношение к справедливости?

Ю.Поляков― Российское – есть. Мы традиционно, поскольку мы народ, формировавшийся столетиями в достаточно жесткой государственной парадигме – так история сложилась: и пространства огромные, и климат, сами знаете, холодно сейчас уже на улице, в Англии еще тепло…

О.Журавлева― И они, поэтому такие вольнодумцы?

Ю.Поляков― Нет, у нас государство гипертрофировано по ряду причин. И поэтому традиционно у нас народ все-таки ждет справедливости от государства, в том числе, социальной. Он ее ждет, ждет, но, когда, наконец, его терпение лопается, и когда он уже берется за свой кольт с тремя зубьями, как у вил, то дело заканчивается той самой революцией, от которой страдают и семьи монахов. А теперь мы рассуждаем, что нужно вот, установить день памяти. Не доводите, не доводите.

О.Журавлева― Между прочим, когда была история «приморских партизан», тоже была какая-то симпатия на таком, бытовом, что называется уровне, потому что они же не людей обижали, а милиционеров, то самое государство, от которого ждем справедливости.

Ю.Поляков― Вы понимаете, к сожалению, милиционер – это человек, который стоит на бруствере государства. Ему достается по башке за тех, кто за этим бруствером прячется. Вот, в чем дело. Это такие же простые налогоплательщики – милиционеры.

О.Журавлева― Вот, кстати, по поводу государства. У вас с государством хорошие отношения? Оно вас любит вот сейчас в своем чиновничьем виде?

Ю.Поляков― Я, вообще, считаю, что в конкретном нашем социуме вообще играть в игры с подрывом, разрушением государства не надо. Это заканчивается…

О.Журавлева― А с самим государством играть в какие-нибудь игры играть?

Ю.Поляков― Вы знаете, писатель должен государство гуманизировать. Он его не должен разрушать. Он должен, так сказать, своими книгами воспитывать чиновников, как Гоголь показывать, что они из себя представляют.

О.Журавлева― На самом деле, что бы вы сказали прямо Владимиру Владимировичу Путину: «Вот обожаю! Великий! Молодец!», прямо написали бы у себя в газете: «Слава великому Путину!»?

Ю.Поляков― Я вам хочу сказать, что Владимир Владимирович – нравится это кому-то, не нравится – он восстановил почти полностью, — не полностью, но в значительной степени, — суверенитет нашего государства и обеспечил, в общем-то, его относительную обороноспособность. Потому что наша оборона была разгромлена полностью. Ее в нулевом году просто не было, нас можно было прийти и взять.