Человеку дана высшая этика
Максим Шевченко
И.Воробьёва― 19 часов 8 минут в столице. Начинается программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением в эфире радиостанции журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте, очень рада вас здесь видеть.
М.Шевченко― Здравствуйте, Ира.
И.Воробьёва― Я бы хотела начать с истории со студенткой МГУ Варварой Карауловой, которую еще летом искали, потом нашли. Вся эта история происходила у нас буквально на глазах, и, вот, сегодня стало известно, что, якобы, она на допросе признала свою вину в попытке участия в террористической организации. Вам вообще верится в эту историю, что девочка, студентка МГУ внезапно вот так стала?
М.Шевченко― Она не девочка, во-первых – ей 19 лет, она уже молодая женщина, вполне отвечающая за все свои дела. И считать… упорно называть ее девочкой – это просто искажение фактов.
И.Воробьёва― Ну, 19 лет – она маленькая еще.
М.Шевченко― В 19 лет уже, понимаете, некоторые люди имеют семьи и, по крайней мере, участвуют в политике активно и напряженно. Что, собственно, попыталась сделать Варвара Караулова. Девочкой она стала, когда она, поехав и совершив драматическое, чуть было не ставшее трагическим решение в своей жизни поехать туда, обратно вернулась с папой под ручку. Вот тогда она выглядела девочкой, когда ее папочка из Турции привез в самолете, и когда папочка выводил ее там из самолета. Это да, это позиция девочки.
Также я считаю, что если она, на самом деле, как нам сообщают следственные органы, продолжала переписку с людьми, находящимися в запрещенной террористической организации, тем более переписку в открытых сетях, то это не просто девочка, а это девочка, которая может быть девочкой в трех вариантах. Либо это полная дурочка, которая просто не понимает, что происходит, что делает и просто, как бы, накатывает дело на себя, на тех, с кем она переписывается, на тех, кто участвует еще в этой переписке и имеет к ней доступ. Это же все люди пойдут по ее делу.
Второе, это убежденная сектантка, которая хочет пострадать, так как она выглядела достаточно позорно, вернувшись вместе с папой в самолете, прямо скажем, и никак не героическая личность, что, безусловно, ее как человека, знающего мировую культуру, владеющего языками, как нам сообщают (я, правда, с ней не беседовал) с неплохим философским неким базисным таким фундаментом, базисом философским интеллектуальным, безусловно, удручать может. И она решила пострадать. Пострадать, получить не очень большой срок. Там, правда, зависит от квалификации.
И.Воробьёва― Да.
М.Шевченко― Потому что там проговаривалась фраза «Вербовка в террористическую организацию». Если это вербовка, если ей будут шить дело вербовки, тогда, конечно, она получит серьезно.
И.Воробьёва― То есть что она вербовала?
М.Шевченко― Да. Я не знаю, является ли это частью обвинительного заключения, но даже сами по себе контакты с террористами или с людьми, которые содействуют террористической деятельности, это, безусловно, преступление, которое человек не имеет права совершать. То есть второй вариант, она просто хочет, как бы, продолжать идти против рожна и пострадать.
Третий вариант, она просто работает как утка подсадная, под контролем оперов, и делает это в рамках некоей спецоперации. Признание своей вины – это, безусловно, правильный поступок с ее стороны, поскольку это, безусловно, означает признание вины, сотрудничество со следствием, что если даже она получит наказание за это серьезное преступление, подчеркну…
И.Воробьёва― До 15 лет лишения свободы.
М.Шевченко― Нет, секундочку. Она, все-таки, не участник. Она не участник…
И.Воробьёва― В попытке участия. В попытке участия.
М.Шевченко― Нет, попытка участия – это надо еще доказать, что это была попытка участия.
И.Воробьёва― Вот по этой статье до 15 лет лишения свободы.
М.Шевченко― Ну, в общем, это серьезное преступление, тем более в России, которая страдала от террористической деятельности так. И поэтому, вот, у меня такие 3 версии относительно Варвары Карауловой.
И.Воробьёва― А вообще вот эта история с Варварой Карауловой. Нам же очень часто говорят о том, что вербуют, что у нас вербуют девочек, там, мальчиков. Вот, у нас же, помните, была же история мужа волгоградской смертницы, который тоже пропал после посещения курсов арабского языка и тоже вся эта история была.
М.Шевченко― Я отказываюсь называть их «девочками» и «мальчиками». Они ведут иногда себя (вот, Варвара Караулова) как девочка. Но она полноценный взрослый гражданин. Почему она девочка какая-то?
И.Воробьёва― Хорошо. Граждан разного пола. Давайте, если вам не нравятся слова, не будем их употреблять, проблем нет никаких.
М.Шевченко― Давайте, да. Мужчин и женщин, вербуют мужчин и женщин. Ну, многие сами вербуются. Здесь есть очень интересный феномен. Большинство людей, которые туда уезжают, это никакие не наркоманы и не низы общества, а это люди, выходцы из интеллигентных, интеллектуальных, может быть, даже слоев. И это люди, которые имеют доступ к образованию, к ресурсам интеллектуального развития.
И.Воробьёва― Это значит, что они своим умом доходят до чего-то, до чего остальные не могут дойти?
М.Шевченко― Ну, они доходят до того, что им подбрасывает, естественно, жизнь. Книги всегда, знаете ли, находят тех, кто хочет их прочитать. Когда-то дочка одного из крупных чиновников Соня Перовская нашла книгу (наверное, это был там Фурье или Сен-Симон, или Оуэн, допустим). Ну, как мы помним, прочитала и поняла, что жизнь ее буквально подталкивает к тому, чтобы стать членом Народной Воли и вместе с Кибальчичем и всеми остальными подготовить покушение на царя. В какой-то момент другие девочки XIX века… Да, собственно, это…
И.Воробьёва― Девочки?
М.Шевченко― Девочки. Ну, мы сейчас обсуждаем женские судьбы. Они описаны в великом романе Николая Лескова «Некуда» в образе Лизы Бахаревой, одной из дворянских девочек, которая там… Начинается же роман, две девочки, одна уходит потом в материнство и, там, в монастырь, в материнство, в такую, праведную жизнь, а Лиза идет таким трагическим путем первой народницы и попадает в революционные такие сектантские организации. Там такие блистательные образы там Нафтула Соловейчик или вот этот вот швейцарец там был, которого она полюбила всей душой, который приехал воевать там за восставших поляков в 63-м году.
Алёша Карамазов – такой же тип, описанный Достоевским. Ведь, во второй части ненаписанного романа, который Федор Михайлович не успел дописать, Алёша, уйдя из монастыря, должен был стать цареубийцей, он должен был взойти на плаху и попытаться убить царя.
Путь нигилизма, движение к нигилизму – это достаточно свойственный интеллектуалам путь, который подробно исследован, описан в мировой культуре, литературе и психологии.
И.Воробьёва― Вы сейчас так романтизировали это всё, что мне даже страшно спрашивать, почему.
М.Шевченко― Я описываю, как это есть. Но вы можете, конечно, представлять это просто тупой идиоткой, которая поддалась на зазывания интернета и, вот, решила таким образом сбежать от нелюбимого отца. Я думаю, что речь не идет в данном случае, в данном контексте о студентке Философского факультета как о тупой идиотке. Такова была Ульрика Майнхоф или Гудрун Энслин в Германии. И Майнхоф, и Энслин происходили из, ну, скажем так, выдающихся немецких семей. Майнхоф – это был сподвижник Лютера, один из переводчиков Библии на немецкий язык. Энслины – это тоже очень старая лютеранская фамилия. Они учились в привилегированных колледжах в послевоенное время, происходили из антифашистских семей, между прочим, занимались христианскими разными делами. Энслин, по-моему, работала в приюте для слепоглухонемых детей, Ульрика Майнхоф тоже занималась остросоциальными проблемами. В итоге пришли в РАФ, в радикальную левацкую террористическую группировку.
Поэтому эти пути человека бунтующего (тут я вспоминаю уже эссе Альбера Камю и его исследование этого вопроса «История нигилизма и радикализма») – это пути, которые для европейской культуры очень важны и очень проблематичны.
Исламский радикализм, который проповедует ИГИЛ сегодня, — это одна из форм нигилизма, радикального нигилизма, в том числе и по отношению к исламскому миру. Игиловцы являются абсолютной точкой конфликта по отношению даже к салафитам. Недаром они воюют с Джабат Ан-Нусра и Сирийской свободной армией, и с другими группировками, противостоящими Асаду. Почему они с ними воюют? Потому что они требуют абсолютно такой, доктринерской, нигилистической системы подчинения этому псевдохалифу Аль-Багдади, сидящему в Раке (или где он там сидит, я не знаю). Приносишь байат, присягу халифу – и ты, типа, нормальный мусульманин. Не приносишь – ты отступник.
И.Воробьёва― Так он же не халиф, если так, по…
М.Шевченко― С точки зрения большинства мусульман, в том числе салафитов, в том числе так называемых ваххабитов, он не просто не халиф, а опасный самозванец.
И.Воробьёва― Мы продолжим «Особое мнение» буквально через несколько минут. Максим Шевченко здесь в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
И.Воробьёва― Продолжается «Особое мнение» Максима Шевченко, мы говорим про студентку Варвару Караулову, мы говорим про ИГИЛ. И я хочу спросить. Вот, вы рассказывали про все эти истории. Скажите, а секты? Вот, секты в нашем полном понимании сект (в России много сект) – это примерно похоже на то, что случилось с Варварой Карауловой или нет?
М.Шевченко― Нет, абсолютно. Ну, в принципе, любое сектантское сознание, которое характеризуется двумя аспектами как минимум. Первое, это абсолютная убежденность у членов какой-то группы в своей правоте. И второе, это абсолютное недоверие к внешним источникам критики внутренней доктрины. Это два таких фактора, которые я, вот, лично, я сформулировал как признак сектантского сознания.
И.Воробьёва― Отсутствие критического мышления?
М.Шевченко― Отсутствие критического мышления и абсолютная, как бы, императивность внутренней, собственной доктрины.
Я считаю, что это явление, которое мы наблюдаем в лице Варвары Карауловой, других там ребят, которые бегут туда… Я не обобщаю всех, но большинство из них из очень хороших семей, на самом деле, и с Кавказа, и из Средней Азии, и другие. Не все, но большинство из таких, образованных, как бы, слоев общества.
Европейцев очень много. То, что мы видим видео, французы, немцы, англичане – это там… Казалось бы, ребята, перед вами открыты все дороги карьерного роста с вашим-то образованием и происхождением, а вы бежите туда. В чем проблема?
И.Воробьёва― Ну, вот, странно, правда?
М.Шевченко― Это проблема, которая выразилась, в частности, в диалоге Елизаветы Федоровны, нашей святой и великой княгини, замученной потом в Алапаевске в шахтах в 1918 году, и Каляева, человека, который убил ее мужа. Иван Каляев бросил бомбу в великого князя Сергея. Она пришла к нему в камеру (этот диалог описан), и Каляев… Ее поразило то, что он был верующим человеком (Каляев). Говорит «Я не верю в то, во что верите вы, но я верю в бога».
Этот внутренний религиозный пафос, внутреннее религиозное сознание собственной правоты, абсолютной, тотальной и несомневающейся – это очень привлекательная вещь. Как этому противодействовать? Что этому можно противопоставить? Я считаю, только слова, допустим… Как христианин я говорю. Проповеди христовой любви – другого нету ничего. Но это, безусловно, серьезное испытание и соблазн, которые посылаются людям.
И.Воробьёва― Максим, вы смотрели фильм «Unbelievable»? Не помню, как он переводится правильно на русский язык, потому что этот фильм не пустили в русский прокат. Там, где герой заложил, якобы, 3 бомбы в разных американских штатах и, собственно, после этого сдался властям, и они его пытают там…
М.Шевченко― Мне достаточно посмотреть «Родину», великий… Только не нашу эту вот российскую поделку…
И.Воробьёва― Сериал «Родина», да.
М.Шевченко― Только, вот, не то, что сделали здесь, а, вот, американский.
И.Воробьёва― Да. Естественно, конечно. Тот я тоже смотрела.
М.Шевченко― Первую серию, где он, собственно, должен исполнить тот теракт, к которому его готовит Аль-Каида. Глубочайшие психологические просто переживания, глубочайшая внутренняя такая борьба героя.
И.Воробьёва― Просто вот в том фильме («Unbelievable» — я просто не знаю русского эпитета, в смысле правильного) дело не в этом. Дело в том, что во время допроса этого человека, который говорит, что заложил 3 бомбы, во время этого допроса у всех героев фильма ломаются все их основы веры. Что нельзя мучить женщин, что нельзя мучить мужчин, что нельзя мучить детей и так далее, и так далее.
М.Шевченко― Таково свойство интеллекта и таково свойство человеческой души. Человек наделен свободой воли и человек наделен уникальной возможностью, которая, собственно, является одной из, скажем так… Возможность его внутреннего спасения духовного, в какую грязь бы мы ни заходили. Это, собственно говоря, ставить под сомнения правильность своих поступков.
Человеку дана высшая этика… Пусть меня обвинят в религиозной пропаганде, но я знаю, что высшая этика человеку проповедована и дана. Если в человеке есть дух или печать духа божьего, то есть дух свободы, сомнения и желание, как говорится, внутреннего ощущения, что есть нечто правильное по сравнению с тем, что он переживает (мы называем это «совестью» — это один из отголосков этого), то тогда человек будет следовать этому, собственно говоря, и идти туда в этом направлении.
И.Воробьёва― Так а кто сильнее в результате оказывается? Люди, которые внутри этих своих моральных принципов и совести? Или люди, которым вообще наплевать на всё это? Они идут к цели и всё, что угодно, готовы растоптать ради этой цели. Вот, кто сильнее из них, на самом деле, в результате?
М.Шевченко― Есть две силы. Есть силы мира сего, когда человек или группа людей, или государство, или власти фактически присягают царю мира сегодня. Царь всех царей – это дьявол. Это, безусловно, так.
Есть сила, которая идет от бога, которая для христиан выражена во Христе, например, в человеке, который отказался от искушения, которое ему предлагал дьявол (стать повелителем всех царе Земли, получить абсолютную власть). И который пошел вперед, движимый любовью своей. На самом деле, внутренней этикой абсолютной, которую он постулировал всей своей жизнью и которую он проповедовал.
Две силы. Кто сильней, Ирод или Христос? Конечно, Христос для меня сильней, потому что сила не измеряется этой жизнью. От Ирода остались одни обломки, а от Христа остался целый мир. И остался, и продолжает развиваться. Никакой Александр Великий не сильнее правды божьей. Поймите, что это так, на самом деле. И русская история это доказывает как ничто другое. И две женщины, умученные в Боровской Яме (боярыня Морозова, боярыня Урусова)… Я часто бываю в Боровске. Я сам не старообрядец, но я считаю, что этот раскол – он носит такой, политический, формальный характер. Я стою над этой ямой в этой часовне, где две прекрасные русские женщины просили хлебушка-хлебушка. Царь дал приказ хлеба им не давать. Епископы царские это поддержали тогдашние никонианские. И только охранник один уже в день перед смертью… Они сняли с себя эти рубашки грязные, в которых они там сидели, отдали ему, сказали «Постирай, спустись. Мы хотим умереть в чистых одеждах, к богу прийти». Он нарушает приказ (за что он спасется), спустился, постирал, дал им. И они когда умерли, предстали перед господом, понимаете? Вот это вот стояние в правде. Кто сильней, боярыня Морозова и боярыня Урусова или цари и митрополиты, которые их кинули в эту яму гнить заживо? Они, безусловно, бесконечно сильнее.
И.Воробьёва― Ну, судя по всему, история всех пытается рассудить в результате.
М.Шевченко― Ну, мы ушли далеко уже от Варвары Карауловой.
И.Воробьёва― Да.
М.Шевченко― Я еще раз считаю, что ее поступок не имеет оправдания. Нельзя иметь никаких отношений с террористическими группировками. И она… Слава богу, она признала свою вину. Я надеюсь, что она больше не будет повторять этих глупостей.
И.Воробьёва― К другой истории, которую мы с вами начали обсуждать неделю назад. Страшная история, которая произошла в Санкт-Петербурге, где погиб пятимесячный ребенок, которого отобрали у мамы. Ее отправили в суд, ребенка отправили в больницу, он там скончался и только на следующий день родители об этом узнали.
Там есть множество разных продолжений этой истории. Вот, вам за неделю того, что мы с вами видели (и заявления правоохранительных органов, и разных других ведомств), стало понятно, кто, на самом деле, виноват в том, что произошло?
М.Шевченко― Позавчера Совет по правам человека при президенте Российской Федерации, Совет по развитию гражданского общества и правам человека на заседании Президиума сформировал группу. Это не рабочая группа (рабочую группу формирует только полное заседание совета), но специальная группа, которая выехала уже в Петербург и некоторые уже там работают. Вот, Евгений Бобров, например. Туда входит Тамара Федоровна Полякова, наш выдающийся юрист и правовед. Яна Лантратова, Андрей Бабушкин. Я тоже вошел в эту группу, которая должна представить результаты собственного расследования общественного, естественно (мы не следователи, не уполномочены юридическими нормами, хотя Тамара Федоровна – один из выдающихся криминалистов нашей страны), как говорится, по тому, что мы видим.
И вопросов, пока вопросов очень много. Мы составляем список вопросов – их буквально десятки. Первое, на основании какого законодательного акта у матери отчуждили ребенка? Все эти сказки про то, что плохое помещение там было, она была плохая мать – это всё полная ерунда, потому что журналисты уже 10 тысяч раз описали, что это всё не так. Почему его передали полиции? Почему не передали органам опеки? На основании какой ведомственной инструкции с ним находилась, как мы видим на видео сильно отредактированном, в отделении полиции некая женщина в полицейской форме, которая кормила его? А чем она его кормила? Она у матери получила консультацию, что ему можно, что нельзя? А, может, у него аллергическая реакция на молочный белок или на другие типы молочных смесей. Что, они сходили за угол, купили в ближайшем магазине молочную смесь? Для пятимесячного ребенка, который находится на грудном питании? Каждая женщина, каждая мать знает, что отлучение от груди – это достаточно тяжелый процесс длительный.
Вот эти вот вопросы и многие другие мы жестко сформулируем и, безусловно, выразим свою общественную позицию по окончании расследования.
И.Воробьёва― Пока вопросов, действительно, больше, чем ответов по этому поводу. И я напомню нашим слушателям, что через несколько минут особое мнение журналиста Максима Шевченко продолжится.
И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьёва, Максим Шевченко здесь в студии. Про украинскую библиотеку хочется поговорить и про задержание главы Библиотеки украинской литературы Натальи Шариной. Ее подозревают в разжигании национальной ненависти и вражды. Накануне там прошел обыск, и следователи задержали ее после того, как обнаружили, якобы, в этой библиотеке книгу Дмитро Корчинского, которая признана экстремистской. Вы верите в историю о том, что Библиотека украинской литературы здесь подпольненько так распространяла экстремистскую литературу и, так сказать, вела такую партизанскую борьбу?
М.Шевченко― Ну, моя позиция принципиальная – я всегда ее озвучивал, подчеркивал. Я являюсь решительным противником этого законодательства, которое запрещает книги. Я считаю, что нет книг, которые нельзя было бы распространять, за исключением, там не знаю, сегментов, допустим, несовершеннолетних, которым нельзя давать литературу порнографического, эротического или какого-то еще иного содержания. Вот, совершеннолетние должны быть ограничены от особого типа книг каких-то.
А взрослые люди имеют право читать и обсуждать любые книги – Дмитро Корчинского, там не знаю, Эдуарда Лимонова, кого угодно, какие угодно.
И.Воробьёва― «Майн Кампф»?
М.Шевченко― «Майн Кампф», понимаете, там не знаю, книги, которые толкуют разные радикальные взгляды и учения, для того чтобы с ними можно было полемизировать. Надо развивать общественную полемику, а не полицейские, жандармские меры.
В свое время в истории России, уж если мы начали с XIX века, был уже, понимаете, кружок Петрашевских, был уже приговорен к смертной казни за тетрадку, в которой был проект, по-моему… Там энциклопедия была, в которой были там достаточно радикальные мысли написаны.
И.Воробьёва― Но, Максим, простите, что я вас перебиваю…
М.Шевченко― Я против, я требую просто… Ну, просто призываю освободить эту женщину, прекратить уголовное дело и прекратить преследование людей за наличие у них чтения определенных книг или распространения там каких-либо книг.
И.Воробьёва― Но вы же помните, когда мы с вами Варвару Караулову обсуждали, вы же сами сказали, что это книги, которые они читают, — это, в общем, одно из следствий того, что они делают.
М.Шевченко― Ну, полемизируйте с этими книгами. Я считаю, что тому, кому суждено быть повешенным, тот не утонет, понимаете? Если человек идет в радикальную организацию, он всё равно до нее дойдет, независимо от того, какие книги он читает.
Конечно, правильно было бы, вспоминая Высоцкого там, как говорится… Значит, нужные книги ты в детстве читал, да? Но вообще сам по себе запрет книг – это позорное явление. Вот, в самой сильной стране мира современной (США) книги запрещать запрещено, там нет запрещенных книг. И это одна из самых стабильных внутренне, на самом деле, общественных систем, потому что там созданы обществом такие институты маргинализации радикализма, его выявления, полемики с ним на ранних этапах, замыкания радикальных групп, каких-то сектантских в каких-то узких форматах и каких-то социальных клетках таких, понимаете, без тюремного какого-то заключения, что общество является саморегулируемым.
А у вас сегодня, понимаете ли, вот эти все законы, которые дают огромные полномочия в руки следователям, операм, судьям и так далее, прокурорам, они, на самом деле, антиобщественные. Потому что сегодня эта книга экстремистская…
Даже, вот, закон о сакральных текстах (мы его обсуждали) – он написан наспех. Книги… Вот, допустим. Ну, вот, смотрите. Допустим, там запрет сакральных текстов Библии, Корана. А в каком переводе вы рассматриваете Библию и Коран? Перевод – это текст или это уже комментарий? Что? Вот, допустим, Библия существует в нескольких переводах – в синодальном переводе, в церковно-славянском переводе, в старообрядческой интерпретации, в старообрядческом изложении, в переводе Сергея Сергеевича Аверинцева, достаточно модернистском. В переводе… По-моему, Ольга Седакова, если мне память не изменяет (пусть она меня простит, если слышит), занималась или экспериментировала с переводами библейских текстов. Какой именно из переводов вы запрещаете запрещать?
И.Воробьёва― Запретили признавать экстремистскими, насколько я помню.
М.Шевченко― Ну, что именно? Что? Вот, на арамейском языке, что ли, запрещено признавать экстремистским? И на греческом (новое писание)? А Корана какой перевод? Только на арабском Коран запрещен? А вот, не знаю там, 7 или 8 переводов на русский язык – какие из них? Все разрешены? Или какие-то вам не нравятся, может быть? Или вы считаете, что смысл какого-нибудь арабского слова, допустим, там не знаю, переводится везде одинаково во всех этих текстах?
И.Воробьёва― Так что нужно? Просто, вот, по списку сказать, что этот, этот, этот, этот?
М.Шевченко― Вообще не надо ничего запрещать. Надо давать возможность людям развивать общественную полемику. С тем же «Майн Кампф», с писаниями Геббельса, с писаниями Розенберга, понимаете? Со всем этим неонацистским сводом литературы. Не с мифологией бороться, которой, на самом деле, нет. Люди же…
Ведь, у любого мифологического знания есть одна особенность: человек внутренне ему не верит. Пропаганде человек не верит потому, что пропаганда боится процитировать первоисточник, как это было в советское время. У нас была такая глава в учебниках истории в школьных… Ну, вы не помните, вы молодая, а я вот прекрасно это помню. Там «Фальсификаторы истории Великой Отечественной войны». Вот, больше всего хотелось, клянусь, этих фальсификаторов прочитать после прочтения вот этих полутора или двух с половиной страниц.
И.Воробьёва― Так про фальсификацию истории и сейчас много очень говорят, на самом деле.
М.Шевченко― Так дайте тогда прочитать фальсификатора, чтоб мы поняли, с чем вы боретесь.
И.Воробьёва― А есть ли сейчас площадки любого характера вообще для того, чтобы…
М.Шевченко― Короче, я против преследования Библиотеки украинской литературы, и готов подписать письма в ее защиту, как говорится, обращенные к президенту, к кому угодно. Я считаю, что это преследование абсурдно, противозаконно и оно против здравого смысла.
И.Воробьёва― А есть ли сейчас площадки любого характера – будь то на телевидении или просто общественные площадки – где можно было бы вести эти диалоги, о которых вы говорите? Просто, ну, хотя бы любые диалоги на какие-то очень тонкие или острые темы.
М.Шевченко― Ну, конечно. Вот, программа «Большинство» Сергея Минаева, допустим. Отличное ток-шоу, свободное. Ведется прекрасная дискуссия в пятницу. Завтра смотрите.
И.Воробьёва― Спасибо, Максим. Ладно, хорошо. Я еще про украинскую библиотеку, точнее, Библиотеку украинской литературы вот что хочу спросить. Не напоминает ли вам это 2008-й год, когда были гонения на людей с грузинскими паспортами и грузинскими фамилиями? Вот, сейчас тоже какая-то такая история.
М.Шевченко― Ну, тогда пусть меня тоже гонят – я Шевченко и не отрекусь от своей фамилии. Гоните меня.
И.Воробьёва― Не, ну просто не напоминает ли вам эту историю? Потому что, ну, это как-то довольно странно.
М.Шевченко― Блаженны гонимые правды ради. Понимаете, нет, оно так не напоминает, но что-то есть общее. Система когда начинает впадать в маразм, она впадает в него сначала по-крупному, потом по мелочам. Здесь есть элемент маразма вот в этом во всем. Как говорится, чтобы никто не расслаблялся и чтобы минский процесс нормально не осуществлялся, чтобы Украина не находила пути к миру, чтобы все усилия там Путина, Меркель, Порошенко и Олланда по мирному разрешению украинского страшного кризиса не были доведены до нормального какого-то результата, надо, вот, начать погром Библиотеки украинской литературы. Я считаю, что это делают те, кто выступают против Минских соглашений, против Минска-2. Это моя личная принципиальная позиция.
И.Воробьёва― Продолжается «Особое мнение» Максима Шевченко. Знаете ли вы бывшего министра сельского хозяйства Елену Скрынник?
М.Шевченко― Ну, лично не знаю и не хочу, честно говоря, ни одной секундочки быть с ней знакомым.
И.Воробьёва― Почему?
М.Шевченко― Ну, я считаю просто, что ее деятельность – она не носила конструктивный характер. Я никогда не забуду это ее решение увеличить долю импорта, то есть закупок внешнего продовольствия в ущерб развитию внутренней технологической базы сельского хозяйства. То есть она была одна из тех министров… Но, хотя, мне интересно, конечно, было бы с ней сделать интервью и поговорить с ней об этом – может, я не прав, и она развеет, как бы, то ощущение, которое тогда у меня создалось в отношении нее.
Она является либералом законченным, сторонником вхождения России в глобальный рынок. Вся ее деятельность ультралиберальная, которая содействовала развитию сельского хозяйства, там не знаю, в США, в Израиле, в Аргентине, во Франции, в Испании. Только не в России, честно скажу. Потому что она, как бы, тогда говорила, что мы справимся. Я помню, как она докладывала президенту (не помню, кто тогда был президентом, правда).
И.Воробьёва― Ну, она с 2008-го по не помню какой год была.
М.Шевченко― Ну, значит, Медведеву.
И.Воробьёва― Медведеву, скорее всего.
М.Шевченко― Что мы справимся, что, вот, мы закупаем продовольствие за границей, выделены огромные ресурсы, всё будет хорошо. Мне кажется, задача министра сельского хозяйства в другом – это, прежде всего, развивать сельское хозяйство в своей стране.
И.Воробьёва― Ну, сейчас-то, в общем, всё развивается, конечно…
М.Шевченко― Вы про ее 60 миллионов, которые то ли есть, то ли нету?
И.Воробьёва― Да. И знаете, даже не столько эти 60 миллионов, сколько новость сегодняшняя о том, что ее исключили из партии «Единая Россия», и секретарь Генсовета Сергей Неверов сказал, что она утратила связь с партией. Напомнил, что она за рубежом проживает и так далее.
М.Шевченко― Взносы не платила, что ли? Я не понимаю.
И.Воробьёва― Это очень интересно…
М.Шевченко― Она чего, за ру
