Под либеральные лозунги на улицу не выходят
Михаил Хазин
И.Воробьева – 15
―06 в столице. Это дневной «Разворот», рубрика «Персонально ваш». Сегодня дневной «Разворот» и рубрику ведут Ольга Журавлева. Добрый день.
О.Журавлева
― Добрый день.
И.Воробьева
― И Ирина Воробьева. И у нас сегодня в гостях персонально ваш, персонально наш экономист Михаил Хазин. Михаил, здравствуйте.
М.Хазин
― Здравствуйте, здравствуйте.
И.Воробьева
― Ну что, Михаил, сначала странное. Если можно, может быть, вы прокомментируете. Все в непонятках, что называется. Иран заявил об уходе России с военной базы Хамадан. Представитель иностранных дел Ирана заявил, что российская авиация прекратила использовать иранскую военную базу для нанесения ударов по целям в Сирии.
Вот просто, глядя со стороны, о чем это может говорить?
М.Хазин
― Не знаю. Персия – страна сложная. Чего она там говорит — непонятно.
О.Журавлева
― Говорят, уже военных там нет наших.
М.Хазин
― Может и нет. Вообще, вы себе представляете, что такое обеспечение полета стратегического бомбардировщика?
О.Журавлева
― А вы?
М.Хазин
― Это много всякого обеспечения. То есть, если он там еще три дня тому назад летал, то это означает, что всё увезти оттуда за три дня сложно. С другой стороны, заявление официальных лиц – у них же все время меняется то, что они говорят, в любом случае. Я же… как это называется… я не тактик, я стратег. Поэтому я смотрю за направлениями. Направление такое, что Россия, Турция и Иран явно движутся в сторону создания некого военно-политического альянса, который претендует на то, чтобы определять правила игры на Ближнем Востоке.
О.Журавлева
― И пока между ними происходит некое… притирание.
М.Хазин
― И пока между ними происходит некое… да. Вот, как это все будет происходить? Но, во всяком случае, могу сказать, что никого до сих пор военными самолетами Иран на свою территорию с 45-го года не пускал. Напомню, что в 43-м году на территорию Ирана – или в 42-м, не помню сейчас – были введены войска: в северную часть – советские, в южную часть – британские…
О.Журавлева
― Вы имеете в виду Тегеран-43?
М.Хазин
― Ну, Тегеран-43 – была встреча. Почему она была в Тегеране? Потому что все понимали, что там относительно безопасно, и что кроме шпионов, которые описаны в «Тегеран-43», там никто появится не может. И, кстати, это был единственный случай, когда такого рода операция не вызвала никаких конфликтов ни при вводе, ни при выводе. В общем, все было чисто.
Вообще, Персия очень специфическая страна. С одной стороны, она индоевропейская, то есть она наша в отличие от китайцев. Вот психиатрию китайцев мы понять не можем. Можно строить очень сложные конструкции, но когда они начинают хоть чуть-чуть отдаленно адекватно представлять китайцев, то наши люди сходят с ума. Достаточно почитать Андрея Девятова, который как раз хорошо разбирается в реальной психологии китайцев. А с персами всё проще. У них все понятно. Они мыслят, как мы, но у них 3,5 тысячи лет цивилизации, которая очень сильно влияет.
И.Воробьева
― Слушайте, а вот к этой же теме… Дело в том, что со стороны Ирана – там вполне официальные по этому поводу комментарии – дело в том, что они, в частности, министр обороны Ирана, раскритиковал Москву за то, что она поспешила заявить об использовании этой базы раньше самого Тегерана и сказал, что российская сторона просто красуется перед общественностью. Обидно, да, но, может быть, в этом есть какая-то правда?
М.Хазин
― То есть мы нарушили эстетические принципы Ирана. У них есть эстетика. Ей три с половиной тысячи лет. Говорят: «Вот это красиво, это некрасиво. Ребята, ну вы…, — сколько нам там, тысячу лет, да? – ребята, вы бы хотя бы спросили…»
О.Журавлева
― Я чувствую, что вы на стороне Тегерана сейчас.
М.Хазин
― Я просто понимаю, насколько с ними в этом смысле сложно. Еще раз говорю: это не имеет отношения ни к интеллекту, ни статусу государства. Это внутреннее самовосприятие людей. Абсолютно аналогичная ситуация может быть с греками, которые могут вам сказать… У меня была потрясающе смешная история, когда, я, соответственно, на какой-то пьянке в Государственной думе еще в первые годы произнес какую-то речь, не очень длинную, но которая была посвящена критике команды Гайдара. И ко мне начал приставать один «красно-коричневый», как говорили, депутат, который очень сильно гордился своим происхождением и говорил: «Я дворянин с 16-го века…».
О.Журавлева
― «Красно-коричневый дворянин» — это нужно пометочку дать…
М.Хазин
― В этом нет ничего удивительного. Я думаю, что он и в 17-м веке был «красно-коричневый». Ну вот. Это же образ мыслей. И, соответственно, когда он меня совсем достал – а он такой был, пьяненький и приставучий – то я ему честно сказал, посмотрел в его глаза, что мои предки последние 2 тысячи лет были раввинами.
И.Воробьева
― Ой-ей-ей!
М.Хазин
― Он очень расстроился.
О.Журавлева
― Обидеть хотели. Понятно.
М.Хазин
― Нет, можно было бы, конечно, рассказать про казаков, но этим как бы мне не удалось…
О.Журавлева
― Слушайте, я не про казаков, но про других людей. Можно? Кубанские трактористы двинулись маршем на Москву. Цель какая – значит, в столице фермеры хотят добиться встречи с федеральными властями и рассказать чиновникам о рейдерских захватах, коррупции и массовых случаев обмана селян.
М.Хазин
― Ничего нельзя с этим сделать, потому что наша нынешняя власть, которая появилась в 91-м году, она предполагает выражение интересов двух сил. Вот, собственно, политическая модель. Я тут очень долго употреблял эвфемизм – то, про что нельзя говорить, но сейчас уже можно, с сегодняшнего дня можно…
И.Воробьева
― Тот, кого нельзя называть — это из «Гарри Поттера». Это – про что нельзя говорить. Так.
М.Хазин
― То, про что нельзя говорить.
О.Журавлева
― Вы сейчас про выборы, что ли?
М.Хазин
― Да, разумеется. Но теперь можно.
О.Журавлева
― Теперь нужно как раз аккуратнее говорить про выборы, чтобы не агитировать почем зря. Так что же?
М.Хазин
― Агитировать по чем зря мне-то можно, я участник, я могу агитировать. Другое дело, что с вас могут потребовать бумажечку, что я со своего счета уплатил…
О.Журавлева
― Совершенно верно, но вернемся к трактористам.
М.Хазин
― Вернемся к трактористам.
И.Воробьева
― Мы скажем, что не за деньги.
М.Хазин
― Нет, я вообще за деньги не разговариваю… Значит, политическая модель нашего государства, она предполагает, что представлены интересы двух сил. Это олигархи, собственно, изначально, потом к ним добавились чиновники. Фермеры и прочий народ и мы с вами не представлены в политической модели. Вот мы во власти не представлены, наши интересы никто не отражает. Я, собственно, пошел на выборы только потому, что у меня есть представление, что осенью этого года ситуация может начать меняться. Изменится или нет, я пока не знаю, но может. Появился шанс.
Вот есть региональные олигархи. Они видят: земля приносит доход – «значит, это наша земля». Дальше они прикидывают: «Ну вот давайте, справедливая цена за гектар – 20 копеек. Несправедливо. 20 рублей – уже ничего. А 200? Большие деньги. Значит, мы им дадим за эту землю – сколько у них там гектар – 10, 15, 20? – умножаем, получаем – 2 тысячи рублей. Возьмите, все честно: мы у вас покупаем вашу землю. Ах, вы хотите с нее получать? А вы, собственно, кто такие? Вот за нами партия, за нами правительство…»
О.Журавлева
― Вы сейчас скажете: министр сельского хозяйства.
М.Хазин
― Про министра сельского хозяйства я уже даже молчу. — «А вы кто?» Вот эту ситуацию нужно менять, когда мы говорим о свободе, о демократии…
О.Журавлева
― Я сейчас про другое хочу спросить, по поводу, собственно, этих ходоков на тракторах – они, как вам кажется, серьезно считают, что в Кремле просто не в курсе?
М.Хазин
― Я думаю, что в Кремле в курсе, но просто их это не интересует.
О.Журавлева
― То есть они чего-нибудь добьются – трактористы?
М.Хазин
― Если будут действовать правильно.
О.Журавлева
― А это как?
М.Хазин
― Правильно – это значит, вписывать свои требования и свои действия в контекст политической реальности. Приведу пример. В ноябре месяце выборы в США. Независимо от того, чем они закончатся, это вызовет резко обострение отношений между Кремлем и лично «Солнцем нашим» и либеральной командой.
И.Воробьева
― Либеральной командой – в Кремле, вы имеете в виду?
М.Хазин
― Скорее, в правительстве и Центробанке. Но в Кремле тоже есть. Например, Сергей Борисович Иванов, которого только что сняли, он вполне себе был членом либеральной команды, таким пассивным, но…
И.Воробьева
― Внезапно сейчас. Ну, так.
М.Хазин
― Вы не улыбайтесь. Я серьезно говорю абсолютно. Я же знаю, чего я говорю. Так вот, не все из них открыто говорят, что они либералы. Некоторые это говорят втихаря. Так вот, если побеждает Клинтон, она, соответственно, своим ребятам – конечно, они свои: приватизация шла под как бы дружеской помощью американских советников, которые работали под патронажем Ларри Саммерса, который был министром финансов в администрации Билла Клинтона – им было сказано: «Ребята, — собственно, она это сказал прямым текстом – Хиллари, — что она в течение 3-х месяцев заставит современную российскую элиту отправить Путина в отставку, ну, читай: в Гаагу, на скамью подсудимых, — ребята, всё!» А поскольку Хиллари Клинтон – это не гуманист Обама, лауреат Нобелевской премии мира; все-таки, я думаю, что Хиллари никто не даст Нобелевскую премию мира, несмотря на всё желание – то, соответственно, все понимают, что она реально заставит. А если побеждает Трамп, то он как раз с Путиным договорится, но потребует, что бы он убрал агентов Клинтон из правительства и Центрального банка.
Поэтому, как ни ткни – что сову об пень, что пень о сову – результат будет один и тот же. Но все эти ребята, которые в правительстве и Центральном банке, отлично понимают…
О.Журавлева
― А там прямо агенты сейчас сидят?
М.Хазин
― Конечно, агенты. Но только нужно понимать, что не в смысле шпионы, а в смысле агенты влияния – это разные совершенно вещи. И, кстати, в Соединенных Штатах Америки тоже были советские агенты влияния, но для того, чтобы их истребить, была создана в 50-е годы комиссия по расследования антиамериканской деятельности, которая там все основательно вычистила. А у нас нет такой комиссии, хотя ходят слухи, что они появятся.
О.Чиж
― То есть «Охота на ведьм -2».
М.Хазин
― Будет, конечно. Ну, а как? Нужно же брать пример с цивилизованных стран. И вот, соответственно, единственный способ. Все понимают, что под лозунги либеральные на улицу не выходят. Вот «Болотный процесс» это продемонстрировал. Значит, что нужно сделать? Нужно сначала вытащить народ на улицы.
О.Журавлева
― Я прошу прощения, но «Болотный процесс» продемонстрировал, что под эти лозунги вышло слишком много людей и власть немножко испугалась.
М.Хазин
― Нет, на самом деле их вышло очень мало, если говорить о численности населения страны.
О.Журавлева
― А если говорить о численности хотя бы тех, кто по этому делу проходил, то, в общем, довольно прилично.
М.Хазин
― Нет, это как бы с точки зрения влияния на ситуацию… Чего испугалась власть – это отдельная тема. У них там своя психиатрия – у власти – чего он боится, чего не боится. Но если устроить этой осенью где-нибудь в ноябре какой-нибудь коллапс типа вот сейчас резко поднимают цены на ЖКХ, резко повышают налоги на недвижимость, на квартиры. На фоне того, что люди видят, какие приходят платежки, им кажется, что резко. Это мы с вами понимаем, как все устроено. А люди видят только: пришла бумажка, а там в 5 раз больше, чем было раньше.
М.Хазин
― Сильно.
О.Журавлева
― Я надеюсь, что все-таки не в пять. Вы давно платежку-то то видели?
М.Хазин
― Я их вообще не вижу.
О.Журавлева
― Это вас характеризует очень конкретно.
М.Хазин
― Сильно, сильно. Да какая у меня недвижимость, не смешите?
О.Журавлева
― Я просто думала, документ ЕИРЦ – вы об этом. Ну, хорошо. Дальше.
М.Хазин
― Дальше. Очень плохо обстоит дело с ремонтом электросетей, теплосетей. И вполне могут быть осенью разные проблемы. И если фермеры начали бы объяснять, что они идут на улицы, потому что их обижают, и что это провокации нехорошего правительства… Но, разумеется, они сами это должны… Кто-то должен в Кремле сказать, что «ребята, смотрите, это вот провокация против вас; цель такая: чтобы в конце ноября устроить массовые демонстрации, чтобы «Солнце наше» убрать» — вот тогда бы в Кремле зашевелились. А если они просто на тракторах едут, то будет примерно то же, что было с «Платоном»: пошумят-пошумят — и перестанут.
И.Воробьева
― Я как раз хотела привести в пример. Ну что, вышли же на улицу…
М.Хазин
― Ну, ничего не случилось, да.
О.Чиж
― Но «Платон» не работает в результате.
И.Воробьева
― Все равно я так понимаю, что не в их пользу история.
М.Хазин
― Им там снизили, снизили.
О.Журавлева
― Снизили прилично. Забоялись.
М.Хазин
― Забоялись да.
И.Воробьева
― Я, честно говоря, не очень себе представляю, как вы описываете историю с Клинтон и с какими-то людьми, которые…
О.Журавлева
― Связь между Мельниченко, председателем совхоза и Клинтон не совсем прослеживается, но возможна.
М.Хазин
― Нет, Мельниченко не является агентом. Он человек бедный.
О.Журавлева
― Нет, он должен просто как-то подыграть: либо против, либо за.
М.Хазин
― А вот олигархи – да, чиновники – да, у которых там недвижимость. Виллы, который собачек в самолетах возят…
О.Журавлева
― Слушайте, а как опознать агента в вашем понимании? Если у человека виллы, не побоюсь этого слова, яхты, а даже, может быть, и самолеты – то он агент?
М.Хазин
― Очень просто. Если он свое будущее связывает с России – это один вариант, а если не связывает, то совсем другой.
О.Журавлева
― А что значит, не связывает будущее?
И.Воробьева
― Это, смотря с какой Россией, слушайте. Есть люди, которые связывают свое будущее с Россией, в которой будет лучше, понимаете?
М.Хазин
― Родину не выбирают. Как, соответственно, представитель партии «Родина», прошу прощения, я могу сказать, что Родину не выбирают…
И.Воробьева
― Вы же выбрали, извините.
М.Хазин
― Как это, я выбрал? В смысле Родину я не выбирал. Свою страну нужно защищать в любом случае. Если вы считаете, что что-то в ней происходит плохо, с этим нужно бороться. Вот я работал чиновником в администрации президента. И предо мной встал вопрос: либо я соглашаюсь с преступной приватизацией и некоторыми другими вещами или там меня истребят. Я решил, что я соглашаться не буду, и меня, в конце концов, истребили. Да, мне это очень дорого стоило, с точки зрения карьеры и всего остального, но тем не менее я пошел на это, потому что я считаю, что это неправильно. Вообще, меня учили с детства, что воровать нехорошо.
А люди, которые мне там противостояли, они вполне себе успешны. Ну, например, я считаю, что у меня есть несколько достижений на чиновном посту. Вот я один единственный раз в истории остановил незаконную приватизацию. Так вот, противостояли мне со стороны Госкомимущества люди, которые демонстративно нарушали закон, распоряжения президента и так далее. Люди по фамилии Шувалов – вот который собачек на самолете возит, Браверман, который сейчас пилит какой-то очередной фонд, там еще несколько человек, про Коха я даже говорить не буду, что из себя представляет этот…, Бойко. В общем эти люди. И они за исключением Коха, который уж чересчур свою русофобию демонстрировал, они все абсолютно успешны. И вот до тех пор, пока эти люди… Ну вы поймите, люди, которые воровали государственное имущество, они никогда не поддержат фермеров, потому что они очень близки к тем, кто у них отбирает землю. Абсолютно же очевидно, что люди, связанные с приватизацией, поддержат тех, кто приватизируют в свою пользу землю в том же Краснодарском крае. Это же абсолютно очевидно. До тех пор, пока вот эти люди, которые занимались приватизацией, сидят в правительстве, вы справедливости не найдете, потому что они твердо убеждены, что всё – их.
И.Воробьева
― Самое главное – а как простому человеку – избирателю, фермеру, кому угодно – как ему, вообще, определиться, как он должен бороться-то за свои права? Просто кто-то есть, кто-то нет, кто-то богатый, кто-то успешный, кто-то связан с приватизацией – это всё очень сложно. Какой-то признак есть? У них же нет звездочки на лбу: с этим можно иметь дело, а с этим нельзя.
М.Хазин
― Вообще говоря, любой человек для себя должен принять некоторое решение: с чем он готов смириться, а с чем не готов. Ну, например, классический образчик. Знаете ли вы, что усилием партии «Единая Россия» — все остальные партии в этом не принимали участия, но у партии «Единая Россия» большинство – приняла в нашей стране первый ювенальный закон в июне месяце, в соответствии с которым воспитание ребенка – это уголовное преступление.
И.Воробьева
― Но не до такой степени.
О.Журавлева
― Вы имеете в виду поправки в семейный кодекс?
И.Воробьева
― Это не то.
М.Хазин
― Это так. Если вы со своим ребенком идете по улице, и он пытается в рот какую-то бяку взять, и вы ему даете подзатыльник – это уголовное преступление. А если вы идете, навстречу вам идет ребенок и вы ударяете его кулаком по лицу, то на первый раз это всего-навсего административное правонарушение.
О.Журавлева
― Это не немножко, а совсем не так.
И.Воробьева
― Это не так. Ну, хорошо. У вас есть мнение, вы имеете на него право, тем более, здесь в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Вопрос-то не в этом. Ну, послушайте, ну не могут люди, давайте будем честными, разбираться в том, кто голосовал за этот закон, кто не голосовал за этот закон…
О.Журавлева
― За каждый конкретный закон.
И.Воробьева
― Люди не могут разбираться, что вот этот депутат не стал голосовать против закона о запрете усыновления, а этот голосовал. Ну не будут они так делать. Вот их как вы определяете – по принадлежности к партии, к фракции или еще чему-то?
М.Хазин
― Не нужно думать о людях плохо. Вот тут одна моя знакомая ехала на поезде в плацкартном вагоне из Омска в Караганду.
О.Журавлева
― Ну, и что же?
М.Хазин
― И с интересом выслушала, как ей три человек, сидевших с ней в этом плацкартном вагоне в одном купе, рассказывали ей про разного рода люди, и, что интересно, и про меня тоже, со ссылками на какие-то записи, на конкретные тексты. Наши люди, в общем, если они хотят разобраться, разбираются. Если человеку вообще неинтересно – это вопрос сложный. Потому что, ну, а как можно? Это примерно то же самое – спроси меня: А какую партию вы поддерживаете на выборах в Перу? А черт его знает, я вообще не знаю, какие там есть партии.
И.Воробьева
― Почему вы должны поддерживать какую-то партию в Перу?
М.Хазин
― Если вы приходите на выборы и вообще не интересуетесь политикой, то обычно, кстати, что делают наши бабушки, если не считать тех, которым платят деньги за то, что они голосуют за «Единую Россию»…
И.Воробьева
― Внезапно просто бабушки попали под раздачу сейчас.
М.Хазин
― Они смотрят на фотографии, говорят: «Вот это противный, это противный, а вот этот – ничего. Вот за этого и будем голосовать». Вот так поступают люди, но это, конечно, не очень…
И.Воробьева
― Давайте про выборы. Смотрите, есть опрос «Левады», который проведен 5.08 этого года и по выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в возрасте от 18 и старше в 137 населенных пунктах и в 48 регионах страны. Я это всё проговариваю, потому что есть законодательство: мы обязаны называть опрос.
М.Хазин
― Ужас какой-то.
И.Воробьева
― Так вот, по этому опросу почти четверть россиян, как говорит «Левада», заявили о готовности продать свой голос на предстоящих выборах в Государственную думу. Вы готовы покупать голоса?
М.Хазин
― Нет.
И.Воробьева
― А как вы относитесь к таким избирателям?
М.Хазин
― Во-первых, у меня нет денег и поэтому я их покупать не могу в любом случае. Этот вопрос не актуален. Я объясню. Примерно 30% населения очень боятся потерять работу до осени. Примерно 40% населения испытывают сложности с покупкой еды и минимально необходимой одежды. Люди, у которых есть дети, готовят их сегодня в школу или в институты, пребывают в крайне тяжелом состоянии духа. И эти люди – я не могу их ругать за то, что они продадут свои голоса, если это хоть сколько-нибудь нормальные суммы.
Вы знаете, есть такое – к слову о партии «Родина» — все говорят: «Родина» — партия патриотов. А что такое патриот? Вот я считаю, что сегодня — это мое мнение — для того, чтобы вести патриотическую политику, необходимо сделать так, чтобы люди могли себе позволить не думать, чем они завтра будут кормить своих детей.
И.Воробьева
― Продолжим через несколько минут. Михаил Хазин у нас в студии
И.Воробьева – 15
―35 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Сегодня это экономист Михаил Хазин. Ольга Журавлева и Ирина Воробьева здесь, в студии. Ваши вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Итак, мы поставили паузу, когда обсуждали выборы и возможность продавать свои голоса. То есть вы не будете осуждать людей, который, действительно за деньги – внимание! – за деньги… потому что нам тут пишут: «Вообще, выборы – это продажа голосов» — но именно за деньги. Вот вам дают сколько-то денег, говорят: «Проголосуйте за эту партию…», — и эти люди идут голосовать. Вы их не осуждаете, ведь правильно?
М.Хазин
― Нет, я их вообще не могу осуждать людей, если у них проблемы жизненные.
О.Журавлева
― А это именно признак проблем?
М.Хазин
― Разумеется. Потому что таким способом не заработаешь, голос-то всего один.
О.Журавлева
― «Прямо как Генрих IV, — пишет нам Дима, — поставил цель, чтобы у каждого француза на столе была курочка в горшочке».
М.Хазин
― Да, я считаю, что это хорошая цель на том этапе развития страны, на котором мы находимся.
О.Журавлева
― А мы, кстати, от времен Генриха IV далеко ушли?
М.Хазин
― Это вопрос сложный. Потому что времена повторяются. Во времена за сто лет до Генриха IV был регулярный голод, был и после голод, и вообще, очень сложно сказать. Это не зависит от уровня страны. В США был в начале 30-х годов голод. У нас…
О.Журавлева
― Неоднократно.
М.Хазин
― Сразу после войны. Так что это вопрос сложный очень.
О.Журавлева
― «Экономика России в 4-м квартале точно выйдет на рост. 3-м квартале с равной вероятностью может быть спад или рост, — говорит нам Улюкаев», — пишут нам в «молнии».
