«Татарстан мог оказаться точкой разборки большой страны, но стал точкой сборки и государствообразующей силой новой России», — уверен писатель и общественный деятель Александр Проханов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, чем будет заниматься отделение «Изборского клуба», открытое им накануне в Казани, можно ли поставить Путина в один ряд с Иваном Грозным, Петром I и Сталиным, чем удивителен феномен Навального и нужно ли России избирать нового царя из народа.

«ТИТУЛЬНЫЙ НАРОД ЕСТЬ. НО НЕЛЬЗЯ ПОД ТИТУЛЬНЫЙ НАРОД НАНАЙЦЕВ ПОДГОНЯТЬ»

— Александр Андреевич, какие впечатления у вас от круглого стола в Госсовете РТ? Получился конструктивный диалог с татарской элитой и татарской интеллигенцией?

— Я находился в некоторой тревоге еще в Москве. Меня тревожили две темы: окажутся ли мои коллеги достаточно интеллектуально интересны казанцам? Вторая — такая исподволь: а вдруг я здесь встречусь с интеллектуальным провинциализмом? Ни первого, ни второго не произошло. Круглый стол, как сказал Фарид Мухаметшин (глава Госсовета РТ — прим. ред.), прошел на высоком интеллектуальном уровне, встретились интеллектуально равные — московские и казанские мыслители, собратья.

Второе: несколько важных речей прозвучало со стороны казанцев, связанных с этой национальной метафизикой и татар, и Татарстана в целом. И я постарался построить круглый стол таким образом, чтобы речь шла не о вещах прагматических, не о вещах очевидных, а о вещах возвышенных и, может быть, отчасти таинственных. Таинственным является само представление о Евразии, ее тайны, почему на этих пространствах создаются постоянно какие-то империи, царства. Тайной является Волга, мистическая Волга, куда пришло такое количество народу. Тайной является сама Волжская цивилизация, в которой соединилось такое количество энергии, интересов, верований, представлений о земле, о небе, о жизни, о смерти. Это тоже тайна: как это все соединилось и кто привел сюда все эти народы на этот «волжский водопой».

Эти темы — таинственности жизни, истории государства российского, таинственности татарской судьбы — были положены в основу размышлений. И мне кажется, что это получилось.

— А оппоненты были? Рафаэль Хакимов, например…

— Вы знаете, оппонентов я не приглашал, я привез свою группу, а казанская сторона выставила своих представителей — лингвистов, политологов, представителей ислама и православия.

— Все равно за последние 25 лет в Татарстане одна из базовых политических концепций — федерализм. Федерализм в антитезе находится с империей, про которую вы говорите, которую нужно строить. По крайней мере, в политическом лексиконе империя воспринимается как жесткий унитаризм. В этом смысле: как совместить идеологию Изборского клуба с таким местным посылом? Или в этом нет необходимости?

— Я ответил тогда.

— Это мягко. Вы сказали, что империя — это как бы «симфония народов»…

— На самом деле, так оно и есть. Империя — это категория, которая родилась не на земле, она теологическая, небесная категория. Империя — это чье-то мироздание, империя с центральным престолом, на котором сидит Господь. Это теологическая концепция устройства мира легла в земные строения. Но я готов трактовать империю по-новому — как сетевую империю. Империю, в которой нет ни метрополии, ни колонии. Империю, где каждый народ, составляющий империю, драгоценен и неповторим, где понятие «нацменьшинство» уходит в далекое прошлое.

— Это некая «цветущая сложность» империи?

— Это мало что определяет. Это мессианство каждого из народов, составляющих империю. Если народ выпадает из этой матрицы, рушится вся империя. Как уж это все будет устроено, посмотрим, я не конструктор. Я фантазер, скорее всего.

— А как вы считаете, Путин что строит? Империю или либеральную державу? Потому что концепция не определена в стране до сих пор, несмотря на укрепление некоeй державности. И крен к суверенитету очевиден в последние годы. Как вы считаете, куда это идет? Есть вообще стратегия у Путина?

— Я могу утверждать только одно — когда Ельцин создавал сегодняшнюю Россию ценой разрушения Красной Империи, он создавал национальное государство.

— По типу Франции XIX века?

— Классический тип национального государства, где доминанта титульного коренного народа — 85 процентов русских — обеспечивает политологическую формулу национального государства. Значит, Россия Ельцина — национального государство. И все политологи, которые обслуживали этот распад Советского Союза, мотивировали, объясняли его, исходили из того, что в таком огромном, имперском контексте мы не войдем в Европу, — значит, объем надо упростить, и появится классическое буржуазное государство.

Но как только эта концепция стала реализовываться, после распада Советского Союза стала распадаться и Россия. Единое национальное государство породило множество национально-освободительных движений в России, в том числе и в Татарстане, Якутии, на Кавказе. Да, что там говорить — Сибирь, Дальний Восток, Урал. Начался распад!

Путин переосмыслил это явление России постсоветской. И в одной из своих публикаций он сказал, что национальное государство в России не состоялось. А если не состоялось национальное государство, какое состоялось? Имперское государство? Ну возможно в новом понимании — это государство, где существует гармония всех народов, где титульный народ есть, реален, важен. Но нельзя под титульный народ нанайцев подгонять. Вот это он сделал, в этом его стратегия.

А тема федерализма или централизма асимметрична тому, что я вам сказал. Может быть, национальное государство? Но оно будет жестко централизовано. Или же оно может быть федеративным, когда регионы получают свою самостоятельность, но это неважно. Мне кажется, это абсолютно неважно. Важно то, что я сказал.

— Важен вектор стратегический?

— Важно, чтобы многомерность этих евразийских конструкций находилась в гармонии, а не переливалась одна в другую. Федерализм не дает этого — федерализм Дальнего Востока русского или федерализм Чечни…

— Есть еще понятие «асимметричный федерализм»: не обязательно все должны быть равны. Под каждый регион можно подстроить свои отношения — под Дальний Восток, например, под его особенности можно дать особые льготы. Как раз то, что мы сейчас видим — гектар земли, с китайцами там более льготные отношения.

— Это и есть имперские технологии, которыми владели царская Россия и Советский Союз. Царская Россия — в большей степени, потому что у Польши был один статус, у Финляндии — другой, у Кавказа — третий.

— Это не от ума, наверное, все-таки, а потому, что абсорбировали эти территории, и нужно было с ними что-то делать. Других-то вариантов не было у царя.

— Конечно. Но у Советов тоже были льготные территории — Прибалтика и Грузия, например. А какие-то территории жестко подавлялись — вплоть до выселения. Это тоже была имперская политика, мотивированная сложными потребностями того или иного периода.


«ЕВРАЗИЙСКИЙ СОЮЗ — ЭТО ПОКА КАЛЬКА, НАДЕЖДА»

— Евразийский союз — это тот прообраз империи, которую Путин пытается строить уже последние лет пять — семь? И, кстати, одним из отстраненных идеологов этого союза был Сергей Глазьев, который «сшивал» это пространство?

— Евразийский союз в том виде, в котором он сейчас запланирован, — это, конечно, эскиз, причем вольный и свободный. У него не очерчены границы, не создана идея управления этими пространствами. Если бы в идею Евразийского союза была положена идея союзного государства, как это было между Россией и Беларусью, каждая из этих составляющих Евразийского союза заключала бы такого рода договор с соседями… Если бы появился многонациональный парламент, многонациональное планирование, это было бы правильно. А пока ничего этого нет.

Да, Евразийский союз — это все-таки надежда, калька, на которой еще нужно начертить реальные конфигурации. Состоится он или нет, я еще не знаю, но есть просто воля евразийских пространств, воля хребтов, рек, древних путей, которые пролегают по первобытным тропам. Эта воля пространств и населяющих их народов хочет, чтобы соединение началось, и оно неизбежно.

— Это все-таки объективный процесс, который Путин будет обслуживать — восстановление этой территории в виде Евразийского союза, допустим?

— Это и есть тайная Евразия. Почему-то на этих пространствах возникли империя Чингисхана, Золотая Орда, империя Романовская, затем и Красная. И сегодня в недрах евразийского мышления тоже что-то создается.

— А почему не получается столько лет? Или блокирует кто-то?

— Потому что это процессы длинные и долгие. Это геологические процессы! Некуда торопиться.

— У китаеведа Андрея Девятова есть такая концепция, изложенная в книге «Небополитика» — о том, что Евразийский союз должен войти в союз с Китаем, воссоздать «Новую Орду». Как вы считаете, эта концепция перспективна?

— Возможно, это ведь тоже фантазии, связанные с пристрастиями Девятова, — человека, который обожает Китай, стремится проникнуть в китайское сознание, мышление, арифметику. И ему кажется, что такое возможно. Мы же видим, что действительно началась экспансия Китая в нашу сторону, в сторону Европы. Конечно, это не пройдет бесследно. Как это будет? Мы же видим, что мир зашевелился: зашевелились народы, границы, идеи. Рождаются новые миссионеры, новые пророки с автоматом Калашникова.

— Китай — опасность или возможность для России?

— Во многом это и возможности, потому что мы видим, что зашевелились границы Европы. Советский Союз ведь разрушила Европа, западный мир, не Китай. И вот этот американо-европейский монолит начинает сейчас колебаться, колыхаться. А для нас это хорошо, мы снимаем часть огромных нагрузок. Вот видите — и Молдова вдруг оказалась рядом. Посмотрим, что будет с Украиной. Поэтому для нас это пока хорошо.

Плохо то, что мы долго выходим за пределы наших интеллектуальных проектов, и вот этого развития — технократического развития, социально-психологического развития — в России не происходит все еще. Мы до сих пор сидим на ветке и боимся взлететь. Здесь страшное опоздание, потому что каждый день увеличивает цивилизационный и технологический разрыв между Россией и Западом.

— Не видно интеллектуальных прорывов, идеологии… Вообще, страна может без идеологии существовать?

— Страна без идеологии не может существовать! И «Изборский клуб» — это носитель идеологии. Сама идея евразийства родилась ведь не у Назарбаева, она родилась в кружке Дугина…

— У Гумилева — скорее оттуда…

— Нет, ну конечно, были постсоветские евразийцы. А сама идея Пятой Империи? Той, о которой я вам говорил. Это абсолютно «изборский» продукт. А идея Русского Мира, в котором есть две ипостаси: одна небесная, религиозная, метафизическая, а другая — земная? Когда земная меняет свои конфигурации и контуры, иногда схлопываясь до черной дыры, небесная остается незыблемой, и идет воскрешение этого земного за счет незыблемости небесного. Тут очень много метафизики национальной…

«ПУТИН ПОЙДЕТ НА ВЫБОРЫ С ИДЕОЛОГИЕЙ РУССКОЙ МЕЧТЫ»

— «Изборский клуб», безусловно, очень идеологический. Но Путин не может выбрать ни одну из идеологий. Валдайскую, полностью либерально-западную — он не берет. Некие патриотические линии ведет, но не берет полностью «изборскую». Сейчас он может пойти на новые выборы. Можно ли опять в этот раз  пойти без идеологии?

— Нет, он пойдет на выборы с идеологией. Я с ним встречался не так давно, была частная беседа.

— Вы в каком-то кругу встречались?

— Нет, личная была встреча. С глазу на глаз. И я думаю, что он пойдет на выборы с идеологией Русской мечты.

— То есть какой-то поворот будет резкий, вы считаете?

— Будет сформирована идеологическая, метафизическая цель — правда, не цель, а именно мечта. Цель — это упрощение всего, это короткое замыкание. Будет сформулирована мечта подобно тому, как китайцы сейчас формулируют свою Китайскую мечту шелковым путем. И американцы…

— Это некий образ будущего?

— Это образ метафизического будущего. Это не карта железных дорог и технологических открытий, и это очень важно. Там не какая-нибудь солнечная энергетика и упование на углеводороды. Здесь нужно разбудить коды сознания наших людей — коды, которые связаны с мечтой, с идеальным обществом, в котором нет насилия, неравенства, деградации и лжи. Это идеальное бытие, которое наш человек черпает из волшебных сказок.

— Царство правды?

— Да. Мечта, предложенная всем стратам, всем слоям и кланам, позволит преодолеть эту чудовищную расслоенность, должна будет гармонизировать наше дисгармоничное общество. И, мне кажется, сама по себе эта идея — стратегический путинский прорыв, который позволит совместить такой глубинный, божественный, русский централизм с идеей свободного рынка, с идеей накопления, с идеей маммоны. Это как раз то, что происходит в Китае. Это запоздалый и своеобразный переход к новой прокитайской модели.


«НЕ ПУТИН СТРОИТ ГОСУДАРСТВО, А ОНО СТРОИТ ЕГО»

— Когда вы говорите про Путина, про новую идеологию — вы транслируете какие-то свои пожелания и предчувствия, или все-таки видите, как это сейчас политтехнологически оформляется?

— Ну, во-первых, я не политтехнолог и здесь очень много субъективного, и некоторые называют мои представления фантазиями, но я не обижаюсь, потому что эти фантазии становятся частью политического лексикона. Значит, если я что-то такое нафантазировал, что моими фантазиями заговорили политики и политтехнологи, — это очень важно. Что касается Путина, у меня есть такое ощущение (и я ему даже сказал об это при встрече), что не он строит государство, а оно его строит.

— Небесный кремль, который на него воздействует, да?

— Просто изначально, когда мы не имели государства с 1991 года, началось таинственное возрастание нового витка русской государственности. Возрастание началось еще и до него, но оно окрепло и стало реальностью. Это государство стало искать человека, в котором бы оно могло поселиться. Эта птица стала вить себе гнездо, она ведь могла это гнездо свить в Немцове, который был очень близок к Ельцину, и в Аксененко, и в других мечтателях о власти. А она, эта птица, выбрала Путина, и с тех пор она живет в нем. Она управляет его поступками, его рефлексами. Путин же находится в состоянии преобразования постоянно, и если это так, то не он преобразует государство, а государство формирует его. Он прошел путь от топ-менеджера и раба на галерах…

Однажды на мой вопрос: «Что для вас проект „Россия“?» — Путин воскликнул: «Россия — не проект, а судьба!» А совсем недавно он сказал, что с возвращением Крыма в Россию вернулся сакральный центр русской государственности. Значит, он стал ощущать себя носителем сакральных, огромных, мистических задач. Невероятная фраза, никто над ней думал, не раскрывал ее, но она сказалась. Поэтому он тоже меняется.

— Меняется он или речи политтехнологов, что вокруг него?

— Нет, он меняется. Политтехнологи работают над ним, они не охватывают всего…

— То есть вы считаете, что это глубинная трансформация человека? Вопрос: Who is Mr. Putin?, который был задан еще 17 лет назад, — до сих пор звучит. Вы для себя нашли этот ответ?

— Они спрашивают: «Кто вы, мистер Путин?» И на этот вопрос нет ответа. Если бы они спросили: «Кто ты, государство Российское?» и нашли бы ответ, — сразу же бы нашелся ответ и на первый вопрос. А государство Российское — это субстанция имперская, которая на протяжении тысячелетия развивается по загадочной синусоиде, в которой оно взлетает на вершину процветания, побед, памятников архитектуры и искусства, мыслителей. Потом проваливается в черную бездну.

— Да, в смуты проваливается…

— Оно проваливается в какую-то преисподнюю, в русскую бездну. И вот сейчас после бездны 1993 года происходит возрастание. Это возрастание имманентно, оно связано с загадочным русским временем. И какая бы не пришла либеральная революция, это возрастание все равно сильнее политтехнологий и политики. История сильнее технологий. Технология присутствует, и она крутится вокруг истории, иногда помогает ей, иногда ей мешает. Но она пробивает эти асфальты технологические, и поэтому, если ответишь на вопрос: «Кто государство Российское?», то и ответишь на вопрос: «Кто ты, Путин?» в этот же момент.

— Вы не верите, что технологии сильнее истории? Теоретически, по югославскому образцу вполне сейчас и Россию могут развалить. Вот Украина — это осколок нашей большой страны, но кто мог подумать, что ее разорвут?

— Да все могли подумать — те, кто внимательно следил, участвовал в перестройке, знали, чем все это закончится!

— Поэтому они и Россию могут по такому принципу на куски разорвать. Или это невозможно?

— Могут, конечно, взорваться одновременно все склады ядерного оружия.

— Ну, нет! Более сильное оружие — это мягкая сила, которая разрывает.

— Это сейчас мягкая сила, а потом она пропадет, и взорвутся все склады бактериологического оружия.

— Но ведь в 1991 году мягкая сила разрушила СССР…

— 1991 год — это мягкая сила, а в 1945 году Германию разрушила жесткая сила. Поэтому история не откладывает ни один из инструментов, они все здесь лежат. И Югославию разрушила не мягкая сила.

— Ну вначале они изнутри все разорвали, а потом применили внешнюю силу.

— Это не мягкая сила — национальные революции были внутри Югославии, а потом пошли бомбардировки. Поэтому мягкая сила, конечно, разрушила СССР, и сейчас на Россию направлено мощное воздействие, связанное с мягкой силой. Причем оно более мощное, чем на Советский Союз. Потому что мы слабее сейчас в несколько раз. Для этого и появился «Изборский клуб», который на их силу отвечает своей силой. Идеологические схватки, идеологические баталии разгораются с каждым днем.

«ПУТИН ПОКА СТОИТ В РЯДУ ТЕХ, С ПОМОЩЬЮ КОТОРЫХ ГОСУДАРСТВО СЕБЯ ВЗРАЩИВАЕТ»

— Такой феномен, как Путин, существует? Или этот дух истории России мог вселиться в любого человека?

— Существует такой феномен как «государство Российское» с его восхождениями, падениями и воскрешениями. Я это называю «пасхальным смыслом» русской истории. Россия въезжает в Иерусалим — ликующие народы, цветы под ноги Спасителя, а потом ее бьют бичами, она сходит на Голгофу и умирает. И три дня лежит во гробе, потом опять воскресает. Вот так же действует государство Российское. Или по принципу пульсара мирового: вспышка — взрыв — сжатие. Так сердце работает. Поэтому, конечно, личности откладывают на этот процесс свои отпечатки, но в чем-то они все похожи. И Петр похож, и Грозный, и Сталин, и у Путина та же поступь…

— В этот ряд вы уже можете ставить Путина?

— Нет, потому что те затевали очень масштабную модернизацию, если Путин затеет эту модернизацию напоследок, то он встанет в этот ряд. И не потому, что это будет обязательно жесткая модернизация топора или ВЧК. Должна модернизация произойти. Современная история имеет большой арсенал самых разных средств. Мобилизационный проект, который предполагает модернизацию, — в нем находятся до сих пор Япония и Южная Корея.

Но Путин стоит в ряду людей, с помощью которых государство себя взращивает. Я бы его назвал скорее Иваном III, если по аналогии.

— А от топ-менеджера куда он эволюционировал? Насколько Россия сейчас свободна, суверенна, или до сих пор это некая форма криптоколонии? Как вы считаете? Разгадали вы эту загадку?

— Россия отчасти суверенна.

— Насколько у Путина развязаны руки? Что ему мешает?

— Например, я недавно говорил с Сергеем Аксеновым, главой Крыма. Он видит, что в Крым не идут наши крупные банки, корпорации, они завязаны на других рынках. Они там знают, что существуют очень близкие к Путину люди, которые мечтают о возвращении Крыма Украине. Вот это огромный блок экономический и мировоззренческий существует рядом с Путиным, и он сам рождался внутри этого блока, и это, конечно, его связывает.

Путин не является монархом типа Ивана Грозного — он не может всех расшвырять, создать опричнину, это все иллюзия. Все возрастало одновременно: и богатство, и связи, и отношения. И началось выдавливание Запада, который доминировал после 1991 года во всем — он был в МИДе, в МВД, в армии, в культуре. Но постепенно это оттеснилось патриотической государственной тенденцией, в недрах которой и возник наш «Изборский клуб». И государство отвоевывает себе все больше и больше места и возвращается туда, откуда оно убежало в 1991 году. Иногда это возвращение бывает мучительным, а иногда оно не может туда вернуться. Огромные фрагменты нашей элиты, конечно, замедляют русское развитие.

— Минниханов перед президентскими выборами в 2012 году сказал: «России нужен царь». Вы согласны с этим?

— России нужен царь в голове. Что там нужно России, она сама выберет. Мне кажется, это какая-то декоративная фраза…

— Имеется в виду, что нужен не нанятый топ-менеджер, а хозяин страны…

— В России власть всегда сакральна. Сталин был царем, помазанником благодаря Победе. Победа — это такая мистическая, огромная, триумфальная победа —  носила, по существу, божественный характер. И поэтому Сталин-победоносец через победу стал помазанником. И то же самое может произойти и с Путиным, потому что, как я уже сказал, его фраза о возвращении России сакрального центра государства Русского говорит о том, что он уже чувствует, что он лежит в русле вот этих русских, сакральных, царственных тенденций. Не знаю, чувствует ли он себя помазанником, но многие из моих близких чувствуют, что он помазанник. А монархисты считают, что он вполне мог бы стать царем. Но я осторожно к этому отношусь.

— А целая группа в России очень высокого уровня продвигает идею монархии и возвращения Романовых. Вы как к этому относитесь? Насколько это утопично или вообще это контрпродуктивно?

— Нет, я сейчас занят продвижением идеи Рюриковичей. И, может быть, Гедиминовичей. Вообще, лучше всего вернуться к проарийским временам, я в Аркаим (древнее поселение эпохи средней бронзы рубежа III–II тыс. до н. э., находится в Челябинской области — прим. ред.) часто езжу. Вот туда перенести столицу…

— Ответ ясен — вы всерьез это не воспринимаете.

— Нет, конечно! Декорация! По той простой причине: если говорить серьезно о династических законах и закономерностях, то новый русский царь, если он будет, должен быть одновременно и Романовым, и Рюриковичем. А, по существу, ни Романовых, ни Рюриковичей уже не осталось. Поэтому придется, если действительно монархисты возобладают, делать как у евреев: «Изберите царя из народа своего».

— Надо будет Собор созвать…

— Может быть, сделать какой-нибудь генетический анализ Владимира Владимировича, чтобы отыскать там все: и месопотамского царя, и всех остальных.

«НАВАЛЬНЫЙ — КОНЕЧНО, УДИВИТЕЛЬНЫЙ ПОЛИТИК…»

— А феномен нового протеста и фигура Алексея Навального — насколько у него велик потенциал? Куда он идет?

— Потенциал, конечно, есть.

— Это некий политтехнологический продукт или фигура самостоятельная?

— В политике же нет самостоятельных фигур. Вокруг всех фигур — будь то Трамп или Путин — огромное количество политологических сетей. Поэтому, чтобы в современной политике действовать и побеждать, конечно, нужны политтехнологические знания и умения, мощная группа поддержки. Я глубоко Навального не изучал, но, конечно, это не одинокий человек. Это человек со множеством связей самых разных, но мне неизвестных. Он — удивительный, конечно, политик: идет напролом против государства, и оно до сих пор его не переломило. Он ищет и находит у государства уязвимые точки и бьет по этим точкам, вовлекая для удара очень много самых разных энергий. На мой взгляд, это достояние сегодняшней российской действительности.

— То есть, в принципе, такие фигуры нужны? Есть позитив в их протесте, как вы считаете?

— У матери Истории все фигуры дорогие — даже те, кто ложится на плаху.

— Вы очень осторожны, Александр Андреевич, в оценках. Потому что мы привыкли к вашим размашистым оценкам, ярким, безапелляционным.

— Я не нахожусь в недрах этих политических процессов, я осторожен, и уже рассказал свою метафизическую концепцию. Я — этатист и верю в возрастание государства. А через какие препоны оно пройдет — это неважно. Важно, что оно пройдет.

— Просто газета «Завтра» всегда была не только интеллектуальная, духовная и миссионерская: она все-таки и на острие политических процессов всегда находилась, раздавая оценки разным фигурам…

— Нет, мы изменились. У нас была газета «День», которая была явно политической. А сейчас мы стали идеологической газетой.

«ПОСЛЕ 1991 ГОДА ТАТАРСТАН, КАК И ЧЕЧНЯ, МОГ СДЕТОНИРОВАТЬ РАСПАД РОССИИ»

— Если вернуться к республике. Роль Татарстана на карте политической России как-то заметна?

— Очень заметна. Хотя я смотрю на Татарстан не из кабинета министров или Госдумы. Я просто вижу, что, с одной стороны, после 1991 года Татарстан, как и Чечня, мог сдетонировать распад России. Татарстан выступил в роли сварных швов российской государственности — если бы эти швы лопнули, то все бы развалилось. И поэтому фронда, которая была здесь затеяна, свидетельствует о важности этого региона, о важности этих геополитических и национальных перемычек, которые проходят через Татарстан. И это все было, конечно, окрашено Минтимером Шаймиевым, такой необычайной личностью.

И второе — когда это было преодолено, Татарстан стал ведущей, базовой государствообразующей силой новой России. И вот в этой Волжский цивилизации, которая движется от Костромы до Астрахани (может, даже до Ирана), у Татарстана есть особая роль в создании этой ленточной Волжской цивилизации. И это все чувствуют. Конечно, Татарстан в силу огромных задач, возложенных на него, сильнее, чем Чувашия, чем Башкортостан и Марий Эл и русские регионы. У Татарстана есть огромная цивилизационная миссия.

В этом смысле татары очень заметны, они играют геостратегическую роль в создании и возрастании государства Российского. Ну а внешне, конечно, Казань — третья столица, это правда. Город все хорошеет, он выделяется среди всех поволжских городов, будь то Нижний Новгород или Саратов. Это великолепный град такой.

— Это ваша точка зрения, или Путин и вся политическая элита тоже считают, что татары и Татарстан — это точка государствообразующая…

— Да, я думаю, понимают…

— Точка сборки все-таки или точка разборки? Есть и такая точка зрения.

— Это одно с другим связано. Сначала точка разборки, потом — преодоление, точка сборки. Кстати, в Чечне то же самое произошло. Но это все — неочевидные вещи, не политтехнологические. Это национальная философия, религиозные представления о сущности мира и человечестве.

Как-то Лавров собрал у себя коллегию и своим заместителям, послам и дипломатам сказал: «Вот вы, друзья, изучаете экономику, военное дело, состояние элит. А вы изучайте религию — там находится изначальные проблемы и вопросы. Она — религиозная составляющая мира — определяет практически все существующие конфликты». То же самое и здесь — очень много неизученного и таинственного. В советское время все выводилось за скобки, а это все равно формировалось. Поэтому «Изборский клуб» — и наш московский, и ваше отделение, которое мы учредили накануне, — должны заниматься этими вещами. Не ЖКХ и не отсутствием пароходства на Волге, — но они должны заниматься явлением Волги. Почему на эту нить нанизалось такое количество удивительных явлений, народов, и как это все сочеталось, в чем святость Волги, — это все поэтические темы, казалось бы, но они лежат в основе самой актуальной политики.

«У НАС ЕСТЬ СВОЙ БОМБАРДИРОВЩИК — ИЗБОРСКИЙ КЛУБ ЛЕТАЕТ В СИРИЮ!»

— Кстати, в этом контексте: вы посетили Свияжск — это не удивительно разве, что татарин и мусульманин Шаймиев вкладывает деньги, занимаясь возрождением православного острова-града?

— Да, мне вот тоже кажется удивительным, что Грозный нанес такой страшный, кровавый удар по Казани, разорил ее всю, а сразу же после этого татары стали государствообразующим народом Московского царства. И когда оно сломалось, они пошли вместе с Мининым спасать это государство. Это тоже странность! Может быть, эта странность связана с тем, что татары все равно ощущали этот ордынский ареал…

Мне кажется, что сейчас сгладились роль России как завоевателя и роль татар как сберегателей Русского государства. Все сошлось в какой-то новой точке. И новая политика, которая сейчас формируется, постсоветская политика — в ее основе лежит эта загадка. Что произошло? Почему татары, получив такую рану, не стали мстить, не стали ее расчесывать? Может быть, потому, что до этого они наносили раны? Может быть, поэтому. А возможно, потому что эта русско-татарская евразийская сущность до сих пор удерживает народы в общей люльке, которая их родила, вскормила и вскачала.

— Понравился ли вам Свияжск? Вы впервые были там?

— Да. Я впервые там был и, конечно, это тоже требует осмысления. Утром я был в Свияжске, а вечером на авиационном заводе. Это было абсолютно «изборское» ощущение — программа алтарей и оборонных заводов, это наша философия. И Свияжск показал нам, что на этих разоренных алтарях опять появляются храмы, возводятся престолы. И одновременно эти самолеты — из-за них же директор застрелился в эти страшные девяностые годы. Он не мог вынести этой «смерти»!

— Да, Ту-160 делали, главные бомбардировщики «красной империи»…

— Сейчас все они стоят на стапелях, новые машины заложены, уже по новым, не советским, чертежам. Это тоже возрождение — эти самолеты как летающие алтари!

— Потянет ли путинская Россия возрождение такого завода? Пока там топчутся на месте, есть такое ощущение…

— Не знаю, я не заводчик. Просто знаю, что завод проходит огромное преобразование, расходуются деньги, идет строительство…

— Как вы считаете, империя потянет?

— А мы с вами потянем? Вот у нас с вами кила разорвется — и все… Ведь еще неизвестно, где Кремль проходит: там ли, в Москве, или у нас с вами в животах.

Я вижу, что завод воскрес, и он строит новые самолеты, модернизирует старые. Так, один из старых самолетов, который модернизируется, принадлежит тому классу, который получил название «Изборский». Да, у нас есть свой бомбардировщик — «Изборский клуб» летает в Сирию. 12 крылатых ракет.

«ДЕВЯНОСТЫЕ — «СВЯТЫЕ»? КОНЕЧНО, НАИНА ИОСИФОВНА ИДЕТ НЕ КАСАЯСЬ ЗЕМЛИ, А ВОКРУГ ЕЕ ГОЛОВЫ — СИЯЮЩИЙ НИМБ!»

— А если тему промышленности продолжать — в эпоху Ельцина была разрушена, по сути, советская промышленность и прочее. Вот Наина Ельцина предложила недавно называть 90-е не «лихими», а «святыми». А ваш эпитет какой?

— Я считаю, что это действительно были святые годы. Когда разрушается огромная территория и страна теряет окраины, — это святой процесс! Когда 10 миллионов граждан не рождается на свет — это же святость, высшее достижение Христово. Когда разоряется великая техносфера, на которую потрачены огромные усилия — это же святость! Когда попирается идея Победы — это абсолютно святые вещи! Когда создается класс хищников-олигархов, звериное и беспощадное племя рассматривает Россию как добычу. Разумеется, это святые явления!

Сама Наина Иосифовна, когда она идет, — я вижу, что она идет не касаясь земли, вокруг ее головы сияющий нимб и за ней летят птицы. Это же известно, что к ней приходят медведи, как к Серафиму Саровскому. Поэтому, конечно же, это абсолютно святые, драгоценные годы. Какое счастье, что я жил в эти годы и мне били кастетом в затылок. Это святость…

— Да, были времена, когда вас били кастетом, преследовали вашу газету. Вы вообще были изгоями, политическими маргиналами. И вот в последние несколько лет встречаетесь с Путиным, появился «Изборский клуб», поддержка администрации и так далее. У вас есть ощущение, что это оправдание вашего пути: фактически такая эволюция политическая произошла — из маргиналов в респектабельные политики?

— Я особенно не задаюсь вопросом, что произошло. Я просто говорю: «И последние станут первыми».

— Да, Гейдар Джемаль любит говорить эту фразу. Просто многие удивляются — и наши читатели в том числе — как Проханов, великий оппозиционер, который всех ругал, теперь обласкан властью и ее поддерживает. С чем связана эта трансформация?

— Всем известно, что я не меняю своих представлений. Я сталинист, советский человек, империалист, мистик, верю в русское мессианство. Как было, так и есть! А может, власть меняется? А потом она пройдет мимо меня, и я опять окажусь среди маргиналов. Не исключаю этого.

— То есть вектор может быть сломан?

— Конечно, но я без ропота буду к этому относиться.


«ШАЙМИЕВ НА СВОЕМ ГОРБУ ПЕРЕНЕС ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИДЕЮ ИЗ СОВЕТОВ В ПОССОВЕТСКОЕ»

— Несколько слов про «Изборский клуб». Почему в Татарстане через пять лет он появился? Двадцатый по счету филиал. С чем связана такая запоздалость? Это не востребованность?

— Ведь «Изборский клуб» себя не очень-то навязывает…

— Нет, может, что-то изменилось в воздухе в Татарстане, который долгое время был ориентирован на либеральные группы и идеологов?

— «Изборский клуб» приглашают сами регионы. Не мы туда суемся. Вот наступил момент, когда Татарстан нас пригласил.

 Татарстан пригласил — значит, что-то изменилось…

— Я не знаю, что здесь особенно изменилось. Вообще, во всей стране что-то меняется в сторону таких вот корпоративных, государственных представлений, государство усиливается, да. Но повторяю: не думаю, что это был какой-то кивок, связанный с новой тенденцией, нет.

Мне кажется, что в Татарстане бурлит интеллектуальная жизнь, здесь очень много всевозможных либеральных событий происходит. Кстати, либеральное интеллектуальное общество интенсивнее, чем наше, патриотическое. Во-первых, либералы победили в 1991 году, произошел разгром всего, что раньше было советско-патриотическим. Вот эта среда наша выродилась, она сейчас мучительно наращивает свои способности. Это была тоже поразительная, конечно, пора, когда в недрах Советов появились такие новые государственники: немарксисты, Русская идея, Имперская идея…

— Это 70-е годы?

— Да. Какие были блестящие люди! Потом все это сгинуло, исчезло. И потому либерализм стал доминирующим. И у вас в республике он изначально был таким. Кстати, все эти сепаратистские тенденции, которые у вас были, способствовали развитию этих либеральных настроений — независимость, свобода и так далее.

Кстати, Шаймиев — удивительный, конечно, человек. Я, к сожалению, не знаком с ним близко, но я его ощущаю как могучую, мощную личность, которую с одной стороны упрекают в том, что он был инициатором всевозможных сепаратистских тенденций. Может быть, это и так.

— Да, а с другой стороны, был их усмирителем.

— А с другой стороны, он на своем горбу перенес государственную идею из Советов в постсоветское. И это, кстати, одна из путинских задач метафизических. Он перенес музыку гимна, он не мог перенести партийное устройство. Он просто музыку перенес, а через музыку перешла целая эпоха. Музыка ведь кодирует очень многое. И он перенес знамя Победы как штандарт, — значит, и Победу перенес. А Победа — это такой сгусток государственной силы, энергии, бессмертия и жертвенности. Шаймиев фактически сделал то же самое. Он перенес на своей личности все, что было в Советах, и сберег это.

И вот эти границы он как бы ползком перешел, и опять здесь восстал. Он отличается от тех людей, которые перепрыгнули 1991 год и сразу стали безумными либералами, принялись клеймить советское. Он совершил подвиг государственный, поэтому я и говорю, что татары сегодня являются государствообразующим народом. Я имею в виду и Шаймиева в том числе.

— То есть татарину будет комфортно жить в той империи, которую вы рисуете?

— Я думаю, что да. Потому что в этой империи комфортно будут жить и нанайцы, и малые народы Севера. Им не будут говорить и тыкать носом: «Мы вас сберегли, поэтому вы живы, грамоты издали, что вы нацменьшинства и что вы живете в заповеднике». Им будут говорить: «Вы являетесь центральным элементом этой Империи, и каждый народ является центром. И вы несете на себе купол неба звездного. Если вы уйдете, то оно упадет, — сначала здесь, у вас, а потом во всей Империи». Так будет устроено.

Идея превосходства уступает идее сотрудничества и общей ответственности за Евразию. Нужно внушить народам — самым маленьким, крошечным — ощущение величия и гордости. Потому что народами, конечно, двигают и материальные составляющие — состояние дорог, казна и прочее. Но народом двигает и мечта. Народы созданы, чтобы демонстрировать особую, неповторимую мечту.